«ЕСЛИ ВЫ ЖИВЕТЕ В НИЩЕМ ОБЩЕСТВЕ БЕЗ БУДУЩЕГО, ТО ВЫ НЕ ДОЛЖНЫ УДИВЛЯТЬСЯ ВСПЫШКАМ АГРЕССИИ»

― ...Хочу начать с тяжелой темы — это трагические события в школе в Улан-Удэ и в Перми. И в Челябинске там поножовщина между учениками. Как вы считаете, связаны ли эти события между собой? Если не связаны, то почему вдруг вот такое обострение и насилие в школах?

― Я думаю, что причинно-следственной связью они никак не связаны. Но есть (и он хорошо известен и криминалистам, и психологам) эффект подражания. То есть некое яркое событие вызывает желание ему подражать. Я думаю, что мы и по жизни это знаем, и по моде. А что касается причин этого явления и почему это происходит сейчас, мне кажется, всё, к сожалению, очень просто. Школа — это слепок нашего общества. Если вы живете в обществе, где много нищеты и бедности... Россия — это сейчас страна бедных, где бесправие и где люди находятся в очень плохой психической форме... То вы не должны удивляться вспышкам агрессии немотивированной. Это неизбежно будет происходить, к сожалению, с нарастающей частотой. И школа — это очень благоприятное место, потому что бесправны и ученики, и учителя. Они социально задавлены (учителя), мы это прекрасно знаем. Есть, конечно, хорошие школы, но в целом система школьная — она дефектна.

― Наш коллега Андрей Коняев написал в Facebook по поводу трагедии в школах. У него такая версия. Он спрашивает: «Почему же в ужасные 90-е, когда кругом была и нищета еще побольше, чем сейчас, и наркотики, и преступность, и война в Чечне, в школах такого не было?» Он считает, что это потому, что у тех, кто учился тогда в школе, было какое-то будущее, они это понимали. А сейчас будущего нет, потому что его отобрали. Как пишет Коняев, цитирую, «старики с фантазиями о Совке, любители мумии Ленина и усов Сталина, фанаты НКВД». Как вы считаете, он прав?

― Ну, если отбросить некоторые риторические красоты, я бы сказал, что ваш коллега по существу абсолютно прав. Вот, к нищете и бедности, и к бесправию прибавляется вот это вот полное отсутствие перспективы. Будущего нет. И это массовое ощущение.

― То есть дети это понимают?

― Они просто реагируют на это острее. И если старшее поколение вздыхает и говорит: «Ну хорошо, не жили, нечего и начинать. Мы помним, и не такое было», то есть притерпелись, да? То эти не понимают, почему они должны терпеть, и они протестуют. Да, в таких уродливых формах.

― Почему протест выливается вот в этой бессмысленной агрессии? Почему он какие-то осмысленные формы не принимает?

― А потому что других осмысленных форм никто нигде не предложил. Не считать же осмысленной формой, извините, уроки православного воспитания при том, что это, может быть, сама по себе вещь неплохая, если она факультативная, и то, что у нас называют «волонтерством»? У них нет ничего.

― То есть выхода нет?

― И им не предложено ничего. К сожалению.

― Что делать в этой ситуации? Какие меры принимать, если не говорить, что там менять политическую систему, давать надежду, будущее и так далее?

― Как в анекдоте, да: «Здесь не прокладку надо менять, а систему».

― Да, «а систему».

― Я думаю, что мы предполагаем, что будет сделано, что будут усилены меры безопасности в школах.

― А как их усилить? Ну не один охранник, а два?

― Будут лечить онкологию зеленкой. Йодом, зеленкой и касторкой, как обычно. Конечно, это не поможет и даже инвестировать в это сейчас бессмысленно, поскольку школа как социальный институт — она не представляет себе своего целеполагания. У нее нет, что она должна делать, кого она должна воспитывать. Это первое.

И второе, это очень важно. Понимаете, если дети недоедают (и это чистая правда), их поведение неизбежно будет агрессивным. Голодный человек никогда не сможет быть добрым. А у нас недоедает значительная часть населения в России. Или она ест то, что едой трудно назвать.

Россия — это страна бедных. У нас исчезает, практически уже исчез средний класс. И вот, снижение доходов, которое продолжается уже четвертый год, — такого длительного снижения доходов не было в те самые пресловутые 90-е годы.

― А как вы считаете, почему стране важнее знать, как Путин купается в проруби, чем о том, что произошло в школе в Улан-Удэ?

― Потому что есть указание не нервировать общество негативной повесткой в избирательный период. Всё довольно просто.

У нас и так хватает, честно говоря, по ТВ дурных новостей. Кстати, ТВ — это один из источников формирования общей невротизации общества.

― Телевидение всё время рассказывает, что у нас всё хорошо, а будет еще лучше.

― Ну вот, это же бьется, да? Улан-Удэ с тем, что говорят по ТВ. А если вы, вроде, замолчали, так этого и нет. Но замолчать просто не удается.

НАСКОЛЬКО РЕАЛЬНА ПЕРСПЕКТИВА ВТОРОГО ТУРА?

― Что касается выборов, в последнее время две основные темы обсуждения, да? Идти или не идти на избирательные участки? И про это очень много вопросов от наших слушателей. Как вы считаете?

― Я считаю, что это моральный выбор каждого, интеллектуальный. И могу сказать, что, на самом деле, это беспокоит, скорее, слушателей «Эха Москвы». Для большей части общества это не очень интересно, честно скажу. И социология это показывает. Они воспринимают выборы как референдум о доверии Путину. Если они не хотят идти, то потому, что они считают: «Ну зачем идти? И так всё предрешено и всё ясно». То есть у них нет на этот счет политической позиции, что там мы за бойкот или против. Нет.

И задача-то администрации, как она ее себе понимает (администрации президента), не в том, чтобы бороться с бойкотом, а чтобы хоть как-то создать интригу, чтобы привлечь людей. И я думаю, что им это удается. И благодаря появлению и Ксении Собчак, и главное, благодаря появлению Грудинина, на самом деле, интрига возникает, и для людей, судя по их откликам, опять же, судя по социологическим замерам, интрига уже есть.

Интрига для них не в том, что нет Навального, интрига в том, что впервые появилось довольно яркое новое лицо, как Грудинин, и я могу сказать, что рост его рейтинга (а он несколько больше, чем показывает ВЦИОМ) оказался неожиданным. Даже для тех людей, которые эту историю одобрили.

― Тут Навальный производил свои изыскания, выяснил, что многие всё равно считают, что Зюганов участвует в выборах, хотя он ни в чем не участвует.

― Ну естественно. Ну так дело в том, что критика Грудинина, как ни странно, способствует его узнаваемости. Чем больше вы будете критиковать, тем больше о нем будут знать. Это мы прекрасно [знаем]... А не называть его фамилию, как с Навальным, не получится: он, все-таки, официально зарегистрированный кандидат в президенты.

― Илья спрашивает: «Каковы шансы Грудинина?» Имеется в виду, конечно, борьба за второе-третье место.

― Если бы коммунисты решились (это вопрос решимости) провести эффективную кампанию, то перспектива второго тура была бы реальной. Я, вот, серьезно говорю.

― Второго тура?

― Да. Грудинин может претендовать на часть электората Путина. Есть запрос на новое лицо и запрос на новую политику.

― То есть вы считаете, что коммунисты недостаточно эффективно проводят кампанию?

― Но на это не пойдут, и поэтому Грудинин не получит больше 10%. И будет конкуренция между ним и Жириновским за, вот, второе место.

― А Ксения Собчак?

― Пока у нее дела обстоят не очень хорошо. Скажу честно, хуже, чем я предполагал. Ну посмотрим. Если у нее хватит ресурсов, а у ее штаба ума, чтобы провести, собственно, основную часть кампании... Сейчас это всё прелюдия, это не важно. Если они смогут провести эффективную рекламную кампанию (это там, вот, со второй половины февраля), то эти шансы будут явно отлично от нулевых и думаю, что больше, чем у Явлинского.

― Почему Навальный так ополчился на Ксению Собчак? Как пишут наши слушатели, такое впечатление, что сейчас он больше воюет с ней, чем с Путиным. Хотя, казалось бы, не должен.

― Ну, я думаю, все-таки воевать с Ксенией Собчак безопаснее, чем с Владимиром Владимировичем. Согласитесь. Это шутка.

Я думаю, потому, что роль Ксении Собчак вот в этой драматургии, которая разрабатывалась в кремлевских кабинетах, в том, чтобы все-таки нейтрализовать влияние Навального и отвлечь часть электората. И по крайней мере отчасти это удалось. То есть часть молодого электората Навального — она готова проголосовать за Собчак.

― И он это понимает, и поэтому пытается как-то этому противодействовать?

― Конечно. Ну да. Когда у вас из-под носа уводят ваших сторонников, причем, я бы сказал, наиболее энтузиастически настроенных, бескорыстно на вас работавших (я имею в виду волонтеров), то это раздражает, это не может не раздражать.

― Но он же всегда отличался (Навальный, я имею в виду) нестандартным подходом к ситуации. Почему бы ему сейчас не сказать: «Да, мы вместе» и не потерять, и, возможно, даже привлечь?

― Великий французский дипломат Талейран в свое время говорил дипломатам, своим подчиненным% «Никогда не поддавайтесь первому чувству, потому что оно самое искреннее». Вот, если вы сперва подумаете, то вы поступите рационально. Я думаю, что он поддался первому чувству, которое было искренним. С политической точки зрения вы абсолютно правы: это ошибочное поведение. Ну, или, по крайней мере, не очень разумное.

― Ну, а почему он этого не понимает? Времени-то уж много прошло. Можно было один раз подумать и два.

― Может быть, люди, находящиеся рядом с ним, его в этом убеждают: «Правильно-правильно, давай, вот так и надо». Не могут образумить. Я не берусь залезать в чужие головы. Это очень увлекательно, но вы понимаете, это очень спекулятивно.

ПРОВЕРЕННЫМ КУРСОМ

― Наш слушатель Василий Игоревич, который, как и все мы, понимает, чем закончатся выборы или переназначение, интересуется уже другим. Он спрашивает: «Как сильно, на ваш взгляд, может измениться состав кабинета министров после выборов, референдума, переназначения, как угодно?»

― Сперва говорилось о том, что изменится он не сильно, а сейчас, вот, получается так, ну, по ситуации на сегодняшний день, что даже если премьер будет тот же (это весьма вероятно)... Потому что премьер заключил тактические, а, может быть, стратегические союзы с рядом влиятельных группировок и они готовы его поддержать.

― А с кем он заключил? Кто будет его поддерживать?

― Демоническая фигура российской политики и российского бизнеса. По слухам, да, они договорились. Если вы посмотрите на то, что Роснефть получила некоторые экономические преференции, то можно прийти к такому умозаключению даже без всякой конспирологии и без слухов.

Но получается пока, опять же, по этим слухам, которые имеют, все-таки, некий источник и не один, что могут быть заменены даже все ключевые министры. И это относится и к министру обороны, и к Министерству иностранных дел, и к ВПК, и к Генпрокурору, и к Следственному комитету.

― ...То есть надо так понимать: Медведев остается на своем посту, а все они меняются. А почему, а чем не угодил тот же Лавров, тот же Шойгу?

― Нет, почему? Лавров — прекрасный министр. Но дело в том, что, я думаю, он сам устал.

― Устал?

― Конечно. Ну это же очень нервная работа, особенно последние... Действительно, очень нервная и тяжелая последние 3-4 года. Он там как лев сражается. Вот, как бы ни относиться к российской внешней политике, дипломаты у нас очень хорошие. И Лавров — блестящий переговорщик, и он в тяжелой ситуации, в общем-то, умудряется как-то защищать эту позицию России, которая находится под нарастающим огнем со всех сторон. От этого можно устать. И по некоторым слухам он, в общем, несколько раз говорил о том, что он был бы не прочь уже уйти на покой.

Что касается министра обороны, то он слишком влиятелен. А вы знаете, в системах, подобных российской, слишком влиятельный, слишком популярный министр обороны — он может представлять некоторую угрозу. Несмотря даже на то, что их с Путиным связывают хорошие личные, дружеские отношения, тем не менее, вот, с точки зрения места и влияния, угрозы... Что касается кураторства ВПК, мне кажется, здесь всё более или менее понятно: это неудачи космической программы.

― Прокуратура.

― Прокуратура... Дело в том, что президента очень раздражают скандалы, которые стали достоянием публичности. А скандал вокруг Чайки, вы помните, был первым из серии скандалов, он стал достоянием публичности. И плюс вот эта давнишняя идея, что поскольку Следственный комитет не стал российским аналогом ФБР, то надо бы его слить уже, наконец, и вернуть обратно. Ну и, соответственно, нового начальника.

― А если новый там появится, можно ли ожидать каких-то изменений вот в тех громких делах?

― Вольности и свобод? (смеется) Нет, не стоит.

― Не стоит?

― Вольности и свобод — нет.

― То есть курс останется всё равно прежним?

― Он останется колеблющимся. То есть не надо ожидать ни вольностей и свобод, но не надо ожидать и, там, репрессий, ужесточения. Это не очень рационально с точки зрения власти.

― То ест всех, кого сейчас хотят посадить, посадят? А дальше будет видно?

― Их посадят — в этом не должно быть, к сожалению, никаких сомнений. Вопрос только в том, сколько они получат, какое наказание.

― Про главу министерства культуры никаких слухов нет?

― Почему же? Есть, конечно. Называют нескольких людей, которые могут претендовать на его пост. В том числе из ближайшего окружения Дмитрия Анатольевича Медведева. Но я склонен полагать, что, все-таки, министром культуры если и будет новый человек, то он будет скорее консерватор, чем либерал, пусть даже системный либерал. Это по нынешним временам слишком важное ведомство, чтобы позволять управлять этим ведомством либералам.

Да, ну и говорят еще злые, но осведомленные языки о том, что министр сельского хозяйства покинет правительство.

― Угу. Вот, я не знаю, насколько это важно, но Министерство культуры меня очень волнует...

― Важно-важно, потому что гигантские дотации идут сельскому хозяйству, но почему-то они все попадают только в несколько агрофирм.

― Всё поел долгоносик, как у нас всегда и бывает.

― Нет, почему? А долгоносик как раз не ест — там жрут другие. Ну вредители.

― Вредители, понятно. Вредителей хватает. Я почему про Министерство культуры? Потому что если вы говорите, что будет консерватор, значит, вообще никаких «Паддингтонов» нам не видать.

― Ну почему же? Есть же здравый смысл. Понимаете...

― Есть. Вот, его вернули в прокат с 20-го числа.

― Никогда не надо сравнивать это с тем, что было раньше, потому что мы живем, все-таки, в другом культурно-историческом контексте. Я понимаю людей, которые проводят аналогии, там, со сталинской эпохой, с тем. Некоторая аналогия уместна, но они в любом случае чересчур гротескны. Вернуться в прошлое невозможно, как бы мы ни хотели.

― Угу. Почему так странно, вот, в последние дни ведет себя Министерство культуры? Сначала в интересах кино отменяют «Паддингтона» и «Бегущих в лабиринте», теперь, значит, вот они уже опять переносят.

― Ну если появляется открытое письмо в правительственной газете российской, то сразу у вас возникает впечатление, что есть очень влиятельные люди, которым не нравится то, что именно вы, Владимир Ростиславович, занимаете этот пост. Если вы проявите больше...

Вы, конечно, стремитесь проявлять больше гибкости. Появляется письмо режиссеров в вашу поддержку, да? Вместе с тем вы, так сказать, идете навстречу кинопрокатчикам. Это то, что в советские времена называлось «колебаться с генеральной линией партии», ну а сейчас колебаться в соответствии с полученными сигналами.

― То есть интересы российского кино — они меняются в зависимости от конъюнктуры?

― Нет, интересы российского кино есть, их пытаются так или иначе соблюсти. Действительно, пытаются. Другое дело, что наше кино за не очень большим исключением, все-таки, производит не самую качественную продукцию. Согласимся. А так, в принципе, это нормальная политика — поддерживать собственное киноискусство, искусство вообще, но надо всё же производить качественный продукт. Тех, кто поездил на японских машинах, вы их уже не сможете пересадить на изделия отечественного автопрома, если они не достигнут уровня хотя бы сопоставимого с уровнем японских автомобилей.

― Ну есть еще другой вариант — санкции. И все будут есть пластилиновый сыр.

― Так едят же.

― Ну да.

― Но ведь... Помните, мышки плакали, но ели кактусы, да? Едят, но это никакого удовольствия не приносит, и все понимают абсурдность этой политики. Даже те, кто ее яростные проводники и апологеты. Поверьте.

«СВОЙ РЕСУРС АСИММЕТРИЧНЫХ ОТВЕТОВ МЫ УЖЕ ПОЧТИ ИСЧЕРПАЛИ»

― О международных новостях хочу поговорить. Как мы только что слышали в выпуске, в новой стратегии национальной обороны США говорится о том, что Россия и Китай подрывают международный порядок, соперничество с Россией и Китаем будет долгосрочным. Что это для нас означает?

― Для нас это означает, что отношения с США, скорее всего, будут ухудшаться, поскольку они будут наращивать финансирование того, что они называют защитой стратегических интересов. Мы, в общем, исходя из крайне скромных объемов нашей экономики, не то что конкурировать с ними не можем, но и противопоставить ничего существенного. Но мы будем отвечать ассиметрично (или попытаемся). Хотя, ощущение, что свой ресурс асимметричных ответов мы уже почти исчерпали, потому что и хакерские атаки, которые осуществляли, как Путин это назвал, хакеры-патриоты (это его именно формулировка), и там какие-то пропагандистские уколы — они вызывают только со стороны США желание усилить ответ. И более того, у них там сейчас обсуждается законопроект, в названии которого присутствует выражение «красная линия», значит, ответ на агрессию, да? Причем, как они указывают в законопроекте, что агрессия может исходить как... Имеется в виду информационно-культурная и пропагандистская. Там перечислен ряд стран, от которых может эта агрессия исходить. Ну и Россия, естественно. То есть если мы совершаем некие действия, которые они считают, по этому законопроекту автоматически через 10 суток вводятся санкции. Новые. Вот.

Поэтому... Да, для нас это неприятно крайне.

― А планы Трампа расширить ядерную доктрину США — это что? Скорее сценарии сумасшедшего лидера, как написал Майкл Бом? Или он серьезно?

― Да ну, это обычная американская политика использования экономического превосходства «Мы вас измотаем».

― Барак Обама к этому не прибегал. Почему Трамп решил этим воспользоваться?

― Другой президент, который решил показать миру, что Америка сохраняет лидерские позиции. Отчасти им это удастся, отчасти нет, потому что мир стал другим и Америка, несмотря на свою безусловную экономическую мощь и технологическое превосходство, все-таки, уже не абсолютный лидер, безусловно.

Ну Россия и Китай это ей дают понять. Просто у Китая за его амбициями стоит такая экономическая мощь, которая вполне сопоставима с мощью США. Мы, увы, ничего подобного противопоставить не можем. И более того, удельный вес нашего ВВП в мировом только сокращается.

«СТРАХИ В ОТНОШЕНИИ РОССИИ НАРАСТАЮТ»

― Human Rights Watch опубликовала очередной доклад о нарушениях прав человека во всех странах, Россия там в лидерах как обычно. Это вообще на что-то влияет или Васька слушает да ест? Что-то там пишут правозащитники.

― В общем, в России это ни на что не повлияет.

― Угу.

― Мы уже давно находимся если не в лидерах, то в первую десятку входим по этой части. Это ни на что не влияло в России — ни на внутреннюю политику, ни на внешнюю. Это может повлиять на освещение российской позиции в западных масс-медиа, но отношение их, в общем, и так довольно негативное. И что очень плохо для России, вот эта позиция западных масс-медиа — она уже влияет на общественное мнение. То есть страхи в отношении России, недоброжелательство нарастают. Ну среди тех, кого наша пропаганда любит называть «простыми американцами»: в том числе уже среди них, а не только среди истеблишмента и, там, интеллектуалов.

― То есть они уже боятся и ненавидят

― Они недоброжелательно относятся. То есть русские — это уже презумпция какой-то подозрительности.

― Правозащитники наши на Кавказе? Сегодня, по-моему, только в Чечне в отделении «Мемориала» опять были обыски, Оюб Титиев задержан, в Ингушетии подожгли отделение «Мемориала». Явно их оттуда вытесняют, да?

― Их выдавливают, потому что никому не нужна пара глаз. Я бы хотел сказать еще пара глаз, но там, собственно говоря, есть только глаза Кремля, око Кремля государево.

― А почему сейчас? Ведь какое-то время их терпели. А сейчас это просто какая-то массированная?..

― Оксан, ну, мне кажется, что это как-то приурочено к начинающейся или начавшейся, точнее, президентской кампании.

― Чтобы не портили?..

― Благостную картину победных реляций о том, что 103% жителей республики проголосовали за кандидата такого-то. И мы даже знаем, как его зовут.

― Да.

― Догадываемся, по крайней мере.

«ОПРАВДЫВАТЬСЯ — НЕПРАВИЛЬНО»

― У меня вопрос про нашего сенатора, известного тележурналиста Алексея Пушкова, который, как выяснила газета «Собеседник»... Ну мы все знаем, что он критикует Запад постоянно. ...предпочитает отдыхать в Европе, путешествовать по Европе и так далее. Это вообще как-то хоть немножко раскроет глаза...

― Глаза кому?

― Аудитории.

― Нет. Нет, нисколько.

― То есть в сознании массовом это, в общем, нормально, когда сенатор говорить одно, а делает?..

― Нет, нисколько. В массовом сознании, поверьте, это вполне нормально. Дело в том, что массовое сознание шизофренично вообще, а российское сейчас шизофренично в особенности. Потому что пропагандистские эффекты сказываются. То есть отчасти они исчерпаны... Вы не можете объяснить людям, что они хорошо живут. Это не так, и они это ощущают. Но что касается внешнеполитической повестки, в общем, они ее принимают (я имею в виду внешнеполитической повестки российского ТВ, российской пропагандистской машины). Они ее принимают, и опросы социологические это показывают. Другое дело, что я бы не стал преувеличивать глубину вот этого отношения к Западу. То есть нужно, конечно, считать США врагом (и НАТО), но пойти в штыковую атаку, как призывает Соловьёв, никто не хочет. Это уже явное преувеличение.

― А почему сенатор Пушков вообще никак не прокомментировал эту публикацию? Он просто забанил, заблокировал автора в своем Twitter’е и всё. Видимо, чтобы автор просто больше не видел фотографий из путешествий.

― Знаете, заинтересованные люди в современном мире легко найдут следы. Если были какие-то фотографии в каких-то социальных сетях, вы, конечно же, их обнаружите. Ну потому что позиция выглядит не... В этом смысле его публичная позиция критики позиции (уж извините за тавтологию) там Запада и США в особенности, она выглядит менее убедительно. Я бы сказал, отдает если не лицемерием, то уж точно некоторым лукавством.

― И он не считает нужным оправдываться?

― Я могу сказать, что с точки зрения там пиара... Как пиарщик могу сказать уверенно, что, вот, не оправдываться и промолчать — это, может быть, самое лучшее.

― А с точки зрения пиара, как вы считаете, вот нам показали Путина на Селигере, он перекрестился не в ту сторону. Это как-то не очень красиво или, в общем, всё равно?

― Да я думаю, на это люди внимания особого не обратили. Тем более уж Путин точно знает, как креститься. Вот. И не знаю, может, там у него холодовой стресс был.

― Как делает, так и правильно.

― Да-да-да.

― А почему нужно было креститься обязательно? Нельзя было просто окунуться?

― Ну потому что праздник. А Путин — человек православный. Причем, он, действительно, человек, который, ну, может быть, на свой лад, но очень верующий.

ЗА ЧТО БОРОЛИСЬ-ТО? ЧТОБЫ В РОССИИ ЖИТЬ, ЧТО ЛИ?..

― ...Про сенатора Сулеймана Керимова хочу спросить. Вот, его отпустили ненадолго на родину. Это просто гуманное французское правосудие или...

― Это жест гуманности и уверенность в том, что он вернется.

― А он точно вернется?

― Если он не вернется, то он больше никогда не сможет покинуть территорию Российской Федерации. Ну разве что уехать куда-нибудь отдыхать в Объединенные Арабские Эмираты. Потому что французский суд выдаст ордер Интерполу на его арест, и его задержат практически в любом уголке земного шара.

― А так его в тюрьму посадят — он тоже никуда не поедет, даже в Эмираты не попадет.

― Ну почему? Он будет находиться под домашним арестом, потом следствие закончится, суд. Если ему повезет, он ограничится штрафом где-то в миллиард евро. Не повезет — окажется за решеткой.

― То есть лучше отсидеть во французской тюрьме?

― Лучше стараться всему миру показать и французской Фемиде в особенности, что ты не боишься. Это означает, что ты на что-то можешь надеяться, понимаете? А если ты прячешься в Российской Федерации, то ты автоматически признаешь, что ты виновен в правонарушениях, которые тебе инкриминируют.

― Но у нас главные свидетели по делу прячутся от суда, отговариваясь занятостью. Он тоже может сказать: «Вы знаете, мои обязанности сенатора не позволяют мне поехать в вашу Францию. Я очень занят на работе».

― Сенатор Керимов, я думаю, как и другой сенатор, которого мы сегодня упоминали, предпочел бы отдыхать и наслаждаться жизнью в других местах.

― Вместе с Алексеем Пушковым.

― Поэтому для него это было бы очень тягостным ограничением. Крайне.

― Неужели возможность отдыхать за границей равноценна тому, чтобы отсидеть в тюрьме?

― Не только отдыхать. Когда вы за границей, вы часть глобальной элиты. А если вы здесь, в этой лапотной России, за это ли вы боролись? Создавали состояние многомиллиардное, да? Отмывали деньги, как утверждает французская Фемида. За это ли? Россия с этой точки зрения далеко не самое удобное и приятное место для жизни. Здесь зарабатывать можно, а жить, наслаждаться жизнью лучше в других местах.

― Хорошо. Тогда по этой логике получается так: вот, все ждут новых санкций для окружения Путина.

― Ну почему же все? Мы с вами же не ожидаем, правда?

― Нет, мы ожидаем. Мы наблюдаем и ожидаем.

― Да. Но мы же их не боимся.

― И получается, что если они так ценят возможность свободно жить на Западе, то сейчас должен случиться государственный переворот.

― Да ну что вы! Ну что вы! Да, они ценят эту возможность очень высоко. И те, кто мог, те, кто не должен демонстрировать лояльность верховному руководству, они уже потихонечку на Западе — активы перевезли, там, семьи. Вот. Здесь у них что-то осталось, то, что приносит прибыль. Ну что? Даже намек на какой-то заговор — это абсолютно исключено. Абсолютно.

― То есть они просто стоически примут эти санкции?

― Да. Они даже подумать об этом боятся.

― То есть с этой стороны опасности нет никакой?

― Потому что то, что с сенатором Керимовым, — это мелочь по сравнению с тем, что может произойти с тем, кто вслух об этом выскажется. Вслух — я имею в виду в компании из трех человек. Вот. А, может быть, даже наедине с собственным столом.

ТУПИК, ЕЩЕ ТУПИК

― Влад из Санкт-Петербурга спрашивает: «Как вы считаете, а Запад признает выборы Путина? Не назовут ли нашу страну Империей зла, территорией массового нарушения прав человека и так далее?»

― Абсолютно точно признают. Если не произойдет чего-то, ну, настолько масштабно неожиданного (что вряд ли произойдет), да, выборы будут признаны, никаких сомнений в легитимности не будет. Это не надо там спекулировать на сей счет.

― На Украине последние события. Верховная Рада приняла законопроект, который журналисты называют «О деоккупации Донбасса». Там говорится о том, что Россия признается агрессором, оккупантом за действия в Крыму, в Донбассе. То есть Украина таким образом перебросила мячик опять на эту территорию.

― Да, она перебросила. Все переговоры в минском формате становятся совершенно бессмысленными после этого с нашей точки зрения. То есть встречаться мы будем, но договариваться ни о чем невозможно. Только, может быть, об обмене пленными. Всё.

― А что теперь делать? В какую фазу, получается, вошел этот конфликт?

― В фазу он вошел эту еще раньше, в фазу замораживания. Но дело в том, что значит «замороженные конфликты»? Если вы не предпринимаете какие-то усилия по сохранению их в этой фазе, в этом состоянии точнее, то они ухудшаются. То есть для того, чтобы остаться на месте... Помните, как Алиса в стране чудес? Надо очень быстро бежать.

Поэтому отношения будут деградировать. Но это что касается Донбасса. А что касается, скажем, экономических отношений России и Украины, вот мы в состоянии там информационной и политической войны находимся, а товарооборот с Украиной вырос на 28% за прошедший год. Видите, как? Вот, есть одна информационно-политическая реальность, а есть экономическая. Оказывается, возможно.

― То есть не правы те наблюдатели, которые говорят, что Верховная Рада, приняв этот законопроект, фактически готовится объявить России войну, обострить конфликт?

― А мы это будем так интерпретировать с нашей стороны. Я думаю, будет именно такая информационная подача, что они там нас назвали агрессором, оккупантом, стороной конфликта. Мы это категорически не признаем. Но на экономических отношениях, которые носят, правда, не вполне легальный, а скорее такой, серый характер, да, это не скажется. Они будут продолжаться и, может быть, даже нарастать.

― Ну хорошо, экономические отношения — понятно. А в политической сфере что будет?

― В политическом плане это тупик. Вот, в настоящий момент эта ситуация выглядит как тупиковая. Я знаю об этом не понаслышке. Вот, не далее как вчера я обсуждал с людьми, которые участвуют в процессе российско-украинского диалога там в качестве медиаторов, посредников. Они говорят: «Это всё, мы в тупике».

― Ну и Россия сейчас не будет вообще никак акцентировать эту тему, потому что выборы, — это никому не нужно?

― Абсолютно верно. Решение вообще всех вопросов теперь откладывается на после-18-е марта, фактически на осень. Потому что после 18 марта сперва там, значит, инаугурация, формирование нового правительства, потом лето, когда по традиции никакие решения не принимаются, и вот только осенью можно чего-то ожидать.

― Наши слушатели продолжают интересоваться темой выборов.

― Ну конечно.

― Конституционный суд даже не принял к рассмотрению жалобу Навального сегодня, как вы знаете. Она нарушает какие-то законы, не подпадает вообще под это рассмотрение. То есть Конституция вообще всё, на ней можно ставить крест? Если Конституционный суд отказывается рассматривать жалобу. А как?..

― Конституционный суд все-таки действует на основании каких-то законов, правда? Каких-то правовых норм?

― На основании Конституции, наверное.

― Мы ставим... Там, сторонники Навального и многие наблюдатели ставят это под сомнение, да? Но по Конституции у нас другой инстанции, трактующей ее же, нет. Это высшая инстанция, трактующая Конституцию и законы Российской Федерации. Всё.

― Как объяснил в нашем эфире один из авторов, соавторов Конституции Георгий Сатаров, в этом случае с Навальным Конституция была нарушена.

― Ну Конституционный суд придерживается другой точки зрения. А поскольку этой точки зрения придерживается политическая власть, то как-то они удивительно гармонизируют свои отношения. И соответствующее будет поведение по отношению к Навальному и тому, что делают.

Могу вам сказать, что вопрос закрыт не только в 2018 году. В 2024-м тоже. Это решение принято надолго.

― То есть в 2024-м Навальный тоже никуда не идет?

― Я думаю, что это слишком отдаленный от нас горизонт, но те люди, которые принимают решения, они приняли его, я бы сказал, на вырост.

― А, вот, про 2024-й год еще интересно. Ксения Собчак какую там играет роль? Будет она там?

― А, вот, мы узнаем об этом 19-го марта. Если она получит достаточное количество голосов для того, чтобы думать не просто о политических планах, но и быть интересной для политического инвестирования. Это же очень серьезный вопрос. Надо набрать столько, чтобы в вас хотели вложиться. Не только финансово, но политически.

― А сколько это в процентах?

― Около пяти.

― Около 5%?

― Около 5%. Это... Ну логика понятна, мне кажется, да? Если вы набираете больше 3%, вы там уже, по-моему, получаете какую-то премию от государства, финансирование, да? А 5% — это достаточно для того, чтобы думать о дальнейших политических планах.

― Партия «Яблоко» в 2024 году какую позицию будет занимать и где?

― Я думаю, что сохранится группа ветеранов политического движения «Яблоко».

― Григорий Явлинский тоже сказал в нашем эфире, что если я наберу какой-то значительный процент, то это и для Алексея Навального шансы продолжать существовать. Если нет, Навального ждет тюрьма. Это действительно так?

― Григорий Алексеевич явно ошибочно связывает себя и Навального. Ничего подобного. И нет никакой зависимости между его успехом относительным или неуспехом и судьбой Алексея Анатольевича Навального политической.

― Ну он, видимо, намекал, что если я каким-то образом...

― Алексею Анатольевичу Навальному тюрьма не грозит.

― В любом случае?

― Да.

― А в 2024 году что ему грозит? Просто очередное неучастие в выборах?

― Я не исключаю, что ему удастся создать политическую партию, точнее она уже у него есть, которая будет зарегистрирована. А дальше будет видно.

― Кандидат от коммунистов?

― Поэтому 2021-й год для нас может оказаться он и ближе, и гораздо важнее, чем 2024-й.

― Так. Хорошо. Раз уж про 2024-й, кандидат от коммунистов — он сойдет совсем со сцены к этому времени? Я имею в виду Павла Грудинина.

― Насколько я знаю, снова реанимирована идея создания в России двухпартийной системы, где будет партия власти. Хотелось бы ее назвать «правоконсервативной», но, на самом деле, она будет абсолютно оппортунистической. Но дело не в этом.

― Ну как пишут наши слушатели, «чекисты и коммунисты».

― И вторая — это условно социал-демократическая. Уже, в общем, общество к этому готово, да и Компартия явно готова. Другое дело, что Россия так устроена, что все знают, что партия здесь одна, а вторая — это фальшивая.

― Так?

― Но в любом случае размышления об этом и какие-то шаги в этом направлении — они приведут к серьезным политическим изменениям. То есть всё это будет делаться с целью сохранения контроля, какие-то там предполагаемые реформы, но фактически, по словам тех, кто эти реформы подготовил (замысел), риск дестабилизации слишком велик для того, чтобы реформы начинать. Система уж больно неустойчива.

― В дальней перспективе какое-то объединение оппозиции возможно или это тоже фантастика?

― Возможно. Но я думаю, что оно возникнет в уникальной ситуации конфронтации политической.

 

С профессором Валерием Соловьем беседовала Оксана Пашина

«Эхо Москвы», 19.01.2018