Валерий Федоров Валерий Федоров Фото: ©Владимир Трефилов, РИА «Новости»

«ЕСЛИ БЫ БЫЛ ЗАПРОС НА РЕВОЛЮЦИОННЫЕ ПЕРЕМЕНЫ, ТОГДА ПЕРЕКЛИЧКА ЧЕРЕЗ ВЕК МОГЛА БЫ СРАБОТАТЬ»

— Валерий Валерьевич, давайте подведем итоги года. От 2017-го как года столетия революции ждали если не революции, то каких-то значимых перемен. Ничего не произошло. На ваш взгляд, какие политические события были наиболее важными?

— Во внешней политике я бы назвал неслучившийся роман с Дональдом Трампом, победу в Сирии и недопуск нашей сборной на зимнюю Олимпиаду в Пхенчхане. Во внутренней политике главным стал слабый экономический рост — меньше 2 процентов ВВП. Этого явно недостаточно для того, чтобы люди расправили плечи, поверили в завтрашний день, начали активно потреблять. На таком фоне разворачивается подготовка к президентским выборам и, как ее элемент, протестная волна весны-лета.

— Весной после фильма «Он вам не Димон» оппозиции удалось вывести на улицы довольно многочисленные акции протеста во многих городах, чего не было со времен Болотной. Однако теперь кажется, что протест вновь ушел из офлайна в онлайн, когда очень удобно ругать власть, сидя на диване под теплым пледом. На ваш взгляд, почему оппозиции не удалось раскачать ситуацию? И где та «школота», которую вы упомянули в одном из интервью?

— Школота частично осталась, а частично пошла в школу — заниматься. Это же хайп: сегодня об этом говорят все, все увлечены, а завтра об этом забыли. Сравните с рэп-баттлом Oxxxymiron и Гнойного: об этом неделю или две говорили все вокруг...

— А вы посмотрели?

— Конечно. Кто-то заинтересовался и смотрит теперь эти рэп-баттлы, но таких — абсолютное меньшинство. Большинство, грубо говоря, пошли дальше — по своим делам. Похожая история и с протестами: они привлеки большое внимание, потому что больше трех лет не было никаких протестов. Попротестовали, выпустили энергию, ничего не добились — разошлись. А коррупционную тематику, по поводу которой и собирались, согласно нашему последнему опросу, в котором мы просили назвать пять проблем, стоящих перед страной, упомянули 8 процентов опрошенных. Для сравнения: в январе в таком же опросе у коррупции было 10 процентов.

— Я так понимаю, это не самый популярный ответ.

— Самый популярный — 24 процента — назвали низкие зарплаты.

— Думаете, дело Алексея Улюкаева тоже сыграло роль?

— Улюкаева, Кирилла Серебренникова, Александра Хорошавина, Вячеслава Гайзера, Никиты Белых — дел много.

— Но все-таки 2017 год был красивой датой, чтобы устраивать что-то грандиозное. Оппозиция упустила свой шанс?

— Не было никакого шанса. Мистика исторических событий никого не вдохновляет, кроме кинематографистов и профессиональных историков. Первые хотят на этом заработать, вторые хотят общественного признания. Но у общества другие проблемы, другие тревоги. Мы, конечно, все любим свою национальную историю, но никому в голову сейчас не приходит делиться на красных и белых, переигрывать события 1917 года.

Напомню, три года назад тоже был значимый юбилей — вступление в Первую мировую войну, без которой не было бы ни революции, ни гражданской войны. Что ж, повспоминали, пару памятников установили, пару книжек выпустили, пару фильмов сняли. Что изменилось в стране? По большому счету, ничего, потому что это все было сто лет назад. Проблемы, которые перед нами сейчас стоят, совершенно другие, структура общества другая, ценности другие. С тех пор уже три раза все поменялось. Вот если бы действительно был запрос на резкие революционные перемены в обществе, тогда эта перекличка через век могла бы сработать. Но — нет запроса!

«В ВОСПОМИНАНИЯХ О «ЗОЛОТОМ ВЕКЕ» ФИГУРИРУЕТ СССР, А НЕ РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ»

— Почему же нет запроса на революционные перемены?

— Сегодня в стране две трети тех, кто полагает, что в приоритете стабильность, и одна четверть требует перемен. Каких именно? Люди требуют перемен скорее левого плана, то есть больше государства в экономике, больше социального государства, меньше капитализма, меньше сближения с Западом. В общем, это возвращение к советской модели, а отнюдь не продвижение к западной! Вот каких перемен требуют люди.

— Люди соскучились по советскому времени?

— Нет. Просто у них проблемы с повседневной жизнью, они не знают, как их решить, как получить более высокую зарплату, как найти новые источники существования, у них нет высокой квалификации, а учиться они не хотят или не могут. Переезжать им сложно, поскольку надо бросать насиженное. А активы продать и купить что-то похожее в большом городе, где есть работа, тоже трудно, поскольку и активов маловато, и они не имеют большой экономической ценности. То есть географическая мобильность не работает. Если бы людям сейчас жилось хорошо, мало кто думал бы о советском прошлом. Кроме того, советское прошлое в брежневской версии — это модель устройства общества, которую большинство наших людей худо-бедно помнят. Не все, конечно, а те, кто формировался и социализировался до 1991 года. Поэтому в воспоминаниях о «золотом веке» фигурирует СССР, а не Российская империя или царь-батюшка — абсолютно мифологические конструкты для ныне живущих россиян.

— И все же вы же сами говорите, что одна из главных проблем — низкие зарплаты, а еще, согласно вашему недавнему опросу, 81 процент респондентов оценивает свою материальное положение от «среднего» до «очень плохого». Это разве не повод выйти на улицу?

— Те, кто считает, что митинги помогут им повысить зарплату, установить более справедливую экономическую систему, привести к власти более честных и эффективных управленцев, те и выходят. Мы видим, сколько людей выходят: десятки, сотни, изредка — тысячи. Другие считают, что это не решение, что это не поможет, а скорее помешает, время займет. Люди предпочитают довольствоваться тем немногим, что у них есть, а не бросаться очертя голову в авантюрные предприятия, если не убеждены, что изменения обязательно будут к лучшему. А такой убежденности сегодня нет.

«КОГДА БОЛЬШИНСТВО В НАШЕМ ОБЩЕСТВЕ БУДУТ СОСТАВЛЯТЬ ЛЮДИ НЕПУГАНЫЕ, ТОГДА СИТУАЦИЯ БУДЕТ ДРУГАЯ»

— То есть перемены страшны?

— Перемены последних 30 лет показывают, что мы всегда хотим как лучше, а получается обычно наоборот. Поэтому «страх перемен» — ключевые слова. Да, перемен хочется, но обязательно — перемен к лучшему. Верим ли мы, что быстрые перемены обеспечат нам улучшение? Нет, потому что уже поверили в конце 1980-х годов и обманулись очень серьезно. Эту травму чувствует наше поколение. Когда большинство в нашем обществе будут составлять люди непуганые, те, кто рос в относительно спокойные и в экономическом, и в политическом отношении времена, тогда ситуация будет другая.

Если бы не было этой шоковой терапии 1990-х годов, наше общество было бы более справедливым, более гуманным, более похожим на европейские аналоги. Но, увы, поколению конца 1970-х – начала 1980-х, рожденному в относительно сытые и спокойные времена Брежнева, не дали вырасти в обстановке спокойствия и безопасности. Им пришлось действовать в условиях лихих 1990-х, когда прежние представления о законе, морали, порядке были аннулированы. Теперь такой шанс — у поколения нулевых, рожденного в обстановке путинской стабильности.

— Так они же еще школьники.

— Или младшие студенты. Именно выходцев из этого поколения мы увидели весной и летом на протестных митингах. Зачем туда школота полезла? Конечно, им хочется движухи, это возрастное. Но им хочется и правды, и справедливости, и равенства, и честности. Вполне идеалистические идеалы, которые могли вызреть только в обстановке экономического подъема и политической стабильности. Понятно, что на митинги вышло микроскопическое меньшинство этого поколения, большинство для политики не созрело или увлечено другими делами. А эти ребята на фонари полезли, потому что у них не было травмы 90-х, когда позднесоветский и перестроечный идеализм уступил место цинизму в его худшей форме, связанному со звериной борьбой за выживание. Школоте кажется, что любые перемены будут к лучшему: давайте сравняем с землей Бастилию — давайте! А то, что новая революционная власть вместо Бастилии построит сорок новых Бастилий, — они об этом не думают. Это поколение непуганых пока ходит в школу и вуз, но со временем дойдет и до политики. Когда это будет? Нескоро. В Западной Европе, к примеру, участники «красного мая» 1968 года доросли до серьезных постов только через 35–40 лет.

«ОСНОВНАЯ ЧАСТЬ ИЗБИРАТЕЛЕЙ ИДЕТ НЕ ЗА ШОУ, ИНТРИГОЙ И ХАЙПОМ»

— Перейдем к 2018 году, который ознаменуется выборами президента России. На ваш взгляд, в каком образе должен на них явиться Владимир Путин. Что должно быть его фишкой?

— Это вопрос к политтехнологам. Так что отвечать на него не буду.

— Хорошо. И все же выборы будут захватывающим и интересным событием? Интрига есть?

— У нас есть люди, которые ходят на выборы всегда вне зависимости от того, есть там интрига или нет. Это старшее поколение — пенсионный и предпенсионный возраст. Есть люди, преимущественно среднего возраста, которые на выборы ходят от случая к случаю. Если их что-то напрягло, напугало, обеспокоило, будь то внутренние или внешние проблемы, тогда они приходят, если нет — игнорируют. А есть молодежь, которая на выборы вообще не ходит. И чтобы ее туда завести, завлечь, надо приложить титанические усилия.

Для первой группы — самой организованной и весомой части избирателей — не нужно никаких интриг. Более того, для них спокойные выборы с предсказуемым результатом — очень важный индикатор, показатель того, что в стране все идет в правильном направлении.

Среднее поколение придет, если будет сильный стимул. А что может быть сильнее стимула защиты страны? Тут нам подбрасывают заокеанские партнеры много поводов: будем в феврале смотреть Олимпиаду, где Россия не будет официально представлена, тогда же нам обещают доклад госдепа и персональные санкции уже не против десятков, а против десятков тысяч россиян. Отличные поводы прийти на выборы для тех, кто раньше об этом не задумывался!

А вот для привлечения на участки молодежи надо прилагать специальные усилия. Нужна ли им интрига? Не уверен. Им скорее нужно яркое шоу. Они смотрят на политику сейчас как на скучное и малопонятное занятие, а им нужно интересное и понятное развлечение. Серьезных вопросов, которые в политике решаются, они не видят и не понимают. Поэтому если будут элементы шоу, есть шанс, что молодежь придет. Если сработают специальные политтехнологические приемы, нацеленные на мобилизацию явки, они придут. Но не эта категория делает выборы! Основная часть избирателей идет не за шоу, интригой и хайпом, а потому, что не может не идти, поскольку ее так приучили, воспитали, поскольку они чувствуют ответственность за страну и хотят предотвратить приход к власти предателя, клоуна, людоеда.

«ТОТАЛЬНОЕ ГОЛОСОВАНИЕ ЗА С НАИВЫСШИМ УРОВНЕМ ЯВКИ ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО В ЗАКРЫТОМ ОБЩЕСТВЕ»

— Например, политолог Екатерина Шульман считает, что выборы будут проводиться по «дефолтному» сценарию, когда в администрации президента уже не надеются, что удастся достичь показателя 70 на 70, то есть явка 70 процентов и 70 процентов голосов за основного кандидата. Согласны с тем, что от регионов уже не будут требовать добиваться высокой явки?

— На последние выборы президента в 2012 году пришли 65 процентов избирателей, и вопросов насчет легитимности не возникло. Мне кажется, что если явка будет на уровне последних выборов — это отличный результат. Что касается запросов к регионам, то основной запрос из центра сейчас в том, чтобы никто насильно не таскал людей на избирательные участки, не подделывал протоколы, не устраивал скандалы на пустом месте. Дело в том, что у нас мобильных телефонов больше уже, чем избирателей. Большинство из них — смартфоны. У нас большинство людей в соцсетях, причем некоторые не в одной. Поэтому все эти манипуляции и художества с бюллетенями мгновенно становятся достоянием общественности. Кто сейчас готов идти на такие риски? Никто. В 2011 году именно на это нарвались, хотя тогда и телефонов было меньше, и соцсети были не так развиты. Но уже тогда несколько криво слепленных роликов в стиле home video о том, как якобы фальсифицируют выборы, разбудили белоленточное движение.

Да, высокая явка необходима как основание легитимности политической системы в целом. На чем держится политическая система? Думаете, на штыках? Она держится на легитимности, на поддержке людей, на рейтингах, на числе и выборе проголосовавших. Поэтому, конечно, явка необходима высокая, но не нарисованная. Скажем, в 2012 году это стало видно, когда было массовое видеонаблюдение. Люди сидели и считали, сколько людей пришли на выборы в том или ином горном селении, а потом протокол посмотрели, сравнили и выяснилось, что во многих случаях реальная явка отличается на треть от того, что в протоколе написали. В этом году видеонаблюдение тоже будет одним из самых широко используемых инструментов. Никому не нужна сфальсифицированная победа, все прекрасно понимают, что сфальсифицированная победа — это поражение. Нужен честный результат.

— Считается, что традиционно аномальную явку показывают национальные республики.

— Есть Татарстан, а есть Удмуртия. В Удмуртии особо высокой явки ожидать не приходится потому, что она национальная только по названию, как, впрочем, и большинство национальных республик. Я думаю, речь тут не о национальных республиках, а о таких скорее закрытых политических системах, где местная этнократия, прикрываясь дискурсом о конфликтных межнациональных отношениях, о потенциале обострения проблем такого рода, обеспечивает несменяемость своей власти, пытается шантажировать федеральный центр и предлагает сделки: «Вы нас не трогайте, а мы голоса вам всегда дадим за кого надо и сколько скажете». Реальное голосование там совсем другое. Чем дальше, тем больше мы получаем свидетельств о том, что тотальное голосование за с наивысшим уровнем явки возможно только в закрытом обществе. Но наше общество — открытое! Мы «умная толпа», у нас у всех есть средства и возможности получить информацию, разнести ее, обменяться, сделать достоянием гласности. И национальные республики здесь совсем не исключение.

— Вы говорите, что в нашем открытом обществе есть все же закрытые системы. Что же тогда будет?

— Полетят головы.

— На фоне низкой явки в русских регионах эти будут странно выделяться.

— Дело не в русском или нерусском. Есть Алтайский край, но там голосование, по официальным данным, очень похоже на татарстанское, правда, уровень благосостояния там гораздо ниже. Поэтому тут речь не о национальных республиках, а о том, что у нас сильно различаются региональные режимы даже в соседних регионах — есть относительно плюралистичные, открытые, а есть относительно авторитарные, замкнутые. Сравните, скажем, Кемеровскую и Свердловскую области — соседи, а насколько велики отличия в политической системе, в стиле управления! Так что давайте не будем поддаваться на мифы о национальных особенностях.

«УЖЕ В 2021 ГОДУ ВСЕ БУДЕТ СЛОЖНЕЕ, В 2024-М — ЕЩЕ СЛОЖНЕЕ»

— Некоторые эксперты указывают, что выборы будут носить плебисцитарный характер, то есть станут подтверждением населением полномочий Путина. Согласны?

— Тут надо не путать термин и содержание, которое в него вкладывают малообразованные публицисты. Есть такой вид голосования — плебисцит. Скажем, в Египте до 2011 года не было выборов президента, были плебисциты. Раз в семь лет избирателям предлагался вопрос: «Вы не против продления полномочий действующего президента еще на семь лет?» И регулярно 90 процентов выступали за. Вот что такое плебисцит: конкурентная процедура отсутствует, только «да» или «нет». Но это редкость в современных политических системах, и к нам это не относится. У нас будут разные кандидаты, и немало (уж точно больше, чем в США). Сколько точно — узнаем в начале февраля. Один из кандидатов имеет явное преимущество — да, очевидно, факт, часто так происходит. Что, Барак Обама не имел преимущества на выборах 2012 года? Имел, и огромное... А на выборах 2016 года огромное преимущество имела его преемница Хиллари Клинтон!

— Когда будет иначе?

— Думаю, 2018 год — последние выборы, когда будет явно выраженное преимущество одного кандидата. Уже в 2021 году все будет сложнее, в 2024-м — еще сложнее. Общество меняется, меняются элиты, меняются и правила игры. Не быстро, не скачком, но меняются.

— На ваш взгляд, эти изменения со знаком «плюс» или «минус»?

— Есть как возможности, так и риски. Их баланс пока оценить трудно. Посмотрите, например, на Китай, где сейчас фактически поменялась система власти. Раньше она была организована так: на 10 лет, то есть на два срока полномочий, приходила управленческая команда, потом ее сменяла следующая. А сейчас это ограничение отброшено, то есть Си Цзиньпин будет править не 10 лет, а 15. Может, и больше. Почему? Что, китайцы не понимают, что такая трансформация несет большие риски? Конечно понимают. Но если эта замена произошла, то это не воля одного человека — авторитарного лидера, сумевшего сломать всех «через колено». Все-таки в Китае население 1,3 миллиарда человек, и Си Цзиньпин явно не Мао Цзэдун, который может сломать стране хребет пополам. Нет, все иначе: серьезные вызовы стоят перед страной. Политическая система — это орудие, средство, а не цель. Политическая элита согласилась с тем, что нужно поменять этот очень важный элемент системы, чтобы справиться с теми вызовами, которые сегодня стоят перед Китаем.

Не бывает абстрактно хороших или плохих политических систем. Либеральная демократия в обществе преимущественно аграрном, где земля в основном принадлежит крупным латифундистам, не может работать, это будет демократия только по названию: крестьяне будут голосовать так, как им скажут феодалы. Огромное количество примеров в истории есть — да вся история Латинской Америки XIX и первой половины XX века об этом нам говорит.

«НЕ ВИЖУ НИКАКИХ ПРЕПЯТСТВИЙ ДЛЯ ЖЕНЩИНЫ СТАТЬ ПРЕЗИДЕНТОМ»

— Вы заметили, что молодежи нужно шоу. За него на выборах будет отвечать Ксения Собчак?

— Еще и Владимир Жириновский будет отвечать, он у нас вечнозеленый шоумен.

— Я не просто так вспомнила про Ксению Собчак. За последние месяцы о своем желании баллотироваться довольно часто заявляли женщины, например помимо Собчак еще Ирина Волынец, Екатерина Гордон, Анфиса Чехова и другие. Зачем? Можете представить женщину на выборах кандидатом, который может составить достойную конкуренцию?

— Я думаю, это своеобразный флешмоб. Но если женщины могли возглавлять такие патриархальные государства, как Индия, Пакистан, Бангладеш, причем на протяжении длительного времени, то почему Россию не может возглавить женщина? Мы проводили опрос относительно распределения обязанностей в семье. Как-то так повелось, что посуду должна мыть женщина, за детьми смотреть и ухаживать тоже, а деньги зарабатывать должен мужчина — это такая патриархальная модель в семье. Так вот, этот стереотип больше не работает. Все считают, что деньги должны зарабатывать оба члена семьи, и обязанности должны делиться поровну на основании конкретных договоренностей. Эти изменения в семейной и общественной морали уже произошли.

Так что не вижу никаких препятствий для женщины стать президентом. Речь, конечно, идет не о 2018 годе, а о 2024-м. И у нас есть такие женщины! Скажем, Валентина Матвиенко — очень рейтинговый политик, Совет Федерации пользуется большей поддержкой и одобрением населения. Кстати, в этом году рейтинг Совета Федерации серьезно вырос.

— Но у той же Валентины Матвиенко возраст уже немалый.

— Я ее назвал в качестве примера женщины, добившейся успеха в нашей очень «мужской» политической системе. Есть и другие примеры: Татьяна Голикова, Эльвира Набиуллина...

— Согласитесь, женщин в политике мало.

— Есть понятие «стеклянный потолок», когда женщины карьерно растут, а потом, когда надо совершить переход на следующий должностной уровень, почему-то его совершить не могут — словно упираются в невидимый «стеклянный потолок». Мы видим примеры, которые этот потолок пробили. Вот есть, например, Светлана Орлова — эффективный рейтинговый губернатор Владимирской области.

— Ее политологи записывают в «красную зону», то есть в список кандидатов на отставку.

— Ни один пост не дается навечно. Я думаю, она свое место в строю точно найдет.

Другой вопрос, нужны ли какие-то специальные меры для расширения представительства женщин в нашей политике. Как известно, во многих странах Европы эти меры введены законом. Например, в Швеции не будет зарегистрирован на выборах кандидатский список той партии, в которой меньше 50 процентов составляют женщины. Но это было специальное решение, принятое на основании общественного консенсуса. То есть шведы посчитали, что так называемая позитивная дискриминация в женском вопросе — это нормально и правильно. У нас такого консенсуса нет, у нас люди считают, что квотирование по гендерному признаку не нужно, — мы неоднократно такие опросы проводили.

«ЕСЛИ УКАЗЫ В ОСНОВНОМ И ВЫПОЛНЕНЫ, ЛЮДИ ВСЕ РАВНО НЕ УДОВЛЕТВОРЕНЫ»

— Возможны ли кардинальные перестановки в правительстве после выборов? В одном интервью вы говорили, что политическая система будет трансформироваться.

— Правительство слагает свои полномочия перед вновь избранным президентом — это норма Конституции. Так что у нас скоро будет новое правительство. Поменяется ли премьер-министр? Не факт. Но даже если не поменяется, то правительство будет другое.

— Я не просто так спросила. Индекс доверия к Дмитрию Медведеву ниже, чем к Сергею Лаврову или Сергею Шойгу. Почему?

— Лавров и Шойгу воспринимаются как защитники России в ситуации жесткого внешнего давления на нее. Дмитрий Медведев воспринимается как человек, ответственный за экономику и социальную сферу. Это тяжелое бремя... А с чем у нас сейчас лучше: с внешней политикой или социальной сферой?

— В 2012 году Путин, став президентом, издал свои знаменитые «майские указы», которые, как говорят некоторые, «переломили хребет регионам». На прошедшей большой пресс-конференции Путин заявил, что они выполняются удовлетворительно. Согласны? И на новый срок будут ли какие-то новые указы или что-то другое?

— С указами было бы все нормально, если бы не экономический кризис 2014–2016 годов. Даже если указы в основном и выполнены, люди все равно не удовлетворены. Те деньги, которые закладывались в 2012 году, в значительной степени съели кризис и девальвация. Напомню, у нас рубль на 40 процентов подешевел по отношению к доллару. В этом проблема — не в «майских указах», а в экономической динамике.

Будут ли новые «майские указы», я не знаю. Думаю, механического повторения не будет, поскольку другое время — другие вызовы, другие ходы и приемы. Я напомню, как появились «майские указы»: сначала было семь статей, в них Путин раскрывал свое видение и программу по различным направлениям жизни. А «майские указы» были во исполнение этой доктрины, изложенной в этих семи статьях. Если не будет статей, то какие «майские указы»?

— Надо же что-то в конце концов пообещать, объявить.

— Путин найдет возможность донести до избирателей основные положения своей программы, даже не сомневайтесь.