Владимир МикушевичФото: Warin, ru.wikipedia.org / CC BY-SA 4.0

«ЕСТЬ ИНТЕРЕСНЫЙ ДРЕВНЕРУССКИЙ АПОКРИФ О ТОМ, ЧТО РАЗБОЙНИК НА КРЕСТЕ БЫЛ МОЛОЧНЫМ БРАТОМ ХРИСТА»

—  Владимир Борисович, Рождество в русской культуре традиционно считается менее значимым, чем Пасха: Christmas мы почему-то оставляем христианскому Западу. Тем не менее на бытовом уровне Новый год, с которым сливается Рождество, — едва ли не самый любимый и сказочный праздник в нашем народе.

— Русская традиция больше тяготеет к Пасхе, это совершенно правильно. Но Рождество мы тоже очень любим как зимний праздник, мы очень любим рождественскую звезду. Вот, пожалуй, рождественская звезда — сосредоточие этого праздника, потому что она означает Пречистую Деву. У меня есть такая книга стихов — «Сонеты к Пречистой Деве». Рождество — это личный и очень дорогой праздник для каждого из нас, начиная с  рождественского поста и Сочельника. Кроме того, согласитесь: то, что Бог родился — это огромное событие, до сих пор огромное. Он родился для того, чтобы быть распятым, а распятым он должен быть для того, чтобы спасти всех нас, поэтому нельзя не чтить, не любить Рождество, переживая своего рода катарсис при этом. Этот праздник одновременно такой по-детски трогательный и трагический.

— В русской литературе разве что Бродский последовательно воспевал Рождество (хотя превосходные рождественские стихи есть у Блока, Кузмина и прочее).

— Я признаю талант Бродского, но мне это чуждо. У него нет русской природы, нет и музыки. Что такое «основной механизм Рождества» (подразумеваются строки Бродского: «Постоянство такого родства — основной механизм Рождества» — прим. ред.)? У Рождества нет механизма, Рождество — чудо: ведь совершенно невероятно, что Бог рождается от своего творения.

— Невероятно, что бесконечное рождается от конечного. Ведь христианство признает мир конечным и подлежащим Страшному суду. Вот и святейший патриарх Кирилл в последние месяцы 2017 года заговорил о близости конца света и о том, что он видит грозные призраки приближающегося Апокалипсиса. Но когда это будет? Скажем, на Руси конца света ждали и в 1492 году (7000 лет от сотворения мира), и в 1666 году, памятуя о «числе зверя», и в петровское время. Выясняется, что ждут и теперь.

— Православный христианин, каковым я являюсь, конечно, прислушивается к словам патриарха. Сейчас это, может быть, очень важно, хотя я понимаю предупреждения о конце света в несколько другом аспекте, не так, как это обычно воспринимают. Дело в том, что конец мира — это одно из основных положений христианского учения. Христос все время об этом говорил: что нужно быть готовым в любой миг вашей жизни к тому, что вы не просто предстанете перед Господом, что это — ваша личная смерть, а что наступит конец мира. Но Он отказывался отвечать на вопрос, когда это будет. Потому что это будет вне времени — как сказано в Апокалипсисе: «Времени уже не будет». А вы сами понимаете, если это должно произойти вне времени, то вопрос «Когда?» — бессмыслен. Вот в чем основной смысл того, о чем говорил Христос.

К сожалению, Его простые слова мы недостаточно обдумываем. Например, Его удивительное высказывание: «Пусть мертвые хоронят своих мертвецов». Просто человек, обычный человек так не скажет — нужно быть Богочеловеком, чтобы так сказать. Но это особая тема. Мы беседуем сейчас о конце мира. А это прежде всего мысль о том, что в любой момент христианин должен быть готов к тому, что наступит не просто его смерть, а конец мира. Как я это понимаю?

История человечества делится на два периода. Первый период — до Христа, когда человечеству предстояло искупление. Надо сказать, что смутное чаяние этого искупления присутствует во всех культурах. Особенно ярко оно, конечно, у эллинов. Недаром Платона и Аристотеля в романо-готическую эпоху (ее еще принято называть Средними веками) считали предтечами Христа. То же самое — четвертая эклога Вергилия (эта эклога предсказала возвращение на землю «золотого века» с началом нового мирового круга жизни, находящегося под покровительством Аполлона — прим. ред.). Древние знали, что без конца история продолжаться не может. Но впереди было искупление, искупительная жертва Спасителя, которая «обелила, как снег» грехи человечества, совершившиеся до этого, начиная от грехопадения. Именно грехопадение вызвало определенную ущербность человеческой личности и было преодолено кровью Христа на Голгофе. Собственно говоря, конец истории, конец мира должен был наступить после этого.

Но тут — глубокое различие между русским православным восприятием конца мира и западным. Для Запада это — космическое бедствие, катастрофа. А в русском мироощущении это совсем не так. Внимательно читая Апокалипсис, мы видим, что русское мироощущение как раз на стороне Откровения апостола Иоанна: «И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет». Новое творение наступает после этого. Иерусалим, где вместо солнца будет слава Божья, где будет течь река жизни, где каждый месяц будет плодоносить древо жизни и где не будет ничего проклятого — это очень важные слова. Таким образом, с Апокалипсисом наступает светлая и прекрасная эпоха, и православное мироощущение делает акцент именно на этом. Светлая эпоха не наступила сразу после воскресения Христа, потому что человечество снова начало грешить. Оно начало грешить даже более страшным образом, чем было до этого времени, например мировая война — это, как мы знаем, случилось после Христа. И тут разница в том, что раньше человечеству предстояла искупительная жертва Христа на Голгофе, а теперь предстоит Страшный суд. Но и в том, и в другом случае спасение одно — кровь Христова.

Здесь возникает очень важный вопрос. В последнее время в церкви появился такой уклон (я несколько утрирую), что спастись можно хорошим поведением. А между тем апостол Павел говорит: «Если законом оправдание, то Христос напрасно умер». Человек спасается крестной жертвой Иисуса Христа. Так спаслись те, кто мог, до Рождества Христова, так мы можем спастись перед Страшным судом. Для этого — сложная внутренняя позиция православного христианина. Он понимает, что не заслуживает спасения, причем даже в своих добрых и хороших делах. Он делает их недостаточно. Но с другой стороны, если он при этом впадает в уныние, то грешит еще хуже. Он должен верить в то, что Бог может спасти его даже такого, каков он есть. Вспомним, что Христос говорил, что пришел не к праведникам, а к грешникам. Это положение, которое, по-моему, в церкви часто забывается.

Обратите внимание на такое простое явление в Евангелиях: ведь ни одного человека Христос не отпустил непрощенным. Неужели какой-нибудь рядовой батюшка приходской церкви более строг, чем Христос? И вспомним еще одно обстоятельство: первым человеком, которому Христос сказал: «Ныне же будешь со мной в раю», был разбойник. Причем настоящий разбойник, совершивший преступление, которое он сам признавал. Но вот именно разбойник должен был войти в рай вместе с Христом, потому что Христова кровь очистила и его. Есть интересный древнерусский апокриф о том, что этот разбойник на самом деле был молочным братом Христа. По этой версии, когда святое семейство бежало в Египет с дарами волхвов, они попали к разбойникам, которые их ограбили. Но у предводителя разбойников была больна жена и был младенец — ровесник Христа. И Дева Мария дала ему грудь. И это был тот разбойник, который оказался на кресте рядом с Иисусом Христом. Это апокриф, но, согласитесь, очень трогательный, в котором русское мироощущение как раз глубоко отражается. Собственно, вот здесь глубокое различие между мироощущением православным и западным.

Православное мироощущение воспринимает конец мира в общем как благо. Это принимает иногда такие, даже страшные, формы, как, например, самосожжение старообрядцев. Тем не менее пройти через огонь, чтобы оказаться в Царстве Небесном, — это опять-таки русская идея.

— Таким образом, в России сложилась собственная эсхатологическая традиция. Но меня всегда смущало, что самосожжение тех же раскольников — это фактически самоубийство. Это грех. Разве это не так?

— С нашей точки зрения это так. Но они это ощущали иначе. Они считали самоубийством отречение от Христа, которое им навязывала церковная реформа Никона. Разумеется, мы с вами согласиться с этим не можем. Об этом интересно писал Василий Васильевич Розанов. Он говорил, что старообрядцы были далеко не всегда неправы, а исправления книг, Никоном проведенные, — не всегда правильные. Однако у старообрядцев был другой грех: они впали в гордыню, которая привела их к отделению от общего тела православной церкви. Но с другой стороны, старообрядчество — необходимый элемент русской культуры. И протоиерей Георгий Флоровский, например, писал об очень близком родстве старообрядчества с культурой Серебряного века, начиная от «Хованщины» Модеста Мусоргского и «В лесах» и «На горах» Павла Мельникова-Печерского и заканчивая темой старообрядчества у Александра Блока. Большинством русских авторов старообрядчество воспринималось именно как свободная стихия, свободная стихия общения с Богом. Как мы видим, тут очень много проблем и много завязывается узлов, без которых наша культура все-таки не существует, согласитесь.

— Ну да, и Михаил Кузмин — старообрядец, и Николай Клюев...

— Николай Клюев — замечательный русский поэт, которому не уделяют достаточно внимания, сейчас — мой любимый...

— Я тоже люблю его «Соловки» и многие другие вещи. «И Феодора — строителя пустыни, / Как лесную речку помяну, / Он убит и в легкой белой скрыне, / Поднят чайками в голубизну...»

— А «Мать Суббота», а «Белая Индия», а «Погорельщина»... Неслучайно с Клюевым так жестоко расправились, когда расправлялись именно с крестьянскими поэтами, потому что именно в крестьянских поэтах видели реальное сопротивление коллективизации, индустриализации и всему тому, что привело к 1937 году. Из них в живых остался только Пимен Карпов (умер в 1963 году — прим. ред.), о котором просто забыли, он жил в своей комнатенке, раз в год просил у союза писателей деньги на командировку, чтобы навестить родные места, а потом весь год жил на эти деньги.

«МОНАРХИЯ В РОССИИ ОСТАЕТСЯ НЕУПРАЗДНЕННОЙ, И ЭТОТ ПРИЗРАК МОНАРХИИ ТЯГОТЕЕТ НАД ВСЕЙ НАШЕЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЖИЗНЬЮ»

— Русский коммунизм тоже эсхатологичен, он тоже устремлен к светлому «завтра», которое должно наступить через конец «старого мира». И мы знаем по опыту 1917 года, насколько мучительным и чреватым человеческими жертвами был этот державный «апокалипсис». Но разве коммунизм — это не глобальная подмена настоящей русской эсхатологии, не искажение ее?

— Коммунизм — это прежде всего идеологическая конструкция. Собственно говоря, я бы даже не назвал это подменой, фактически здесь происходило нечто совершенно иное. Я считаю, что в России марксизма, в общем, не было, и уже Владимир Ленин не был марксистом. Потому что марксизм означает мировую революцию и социализм в мировом масштабе. Кроме того, и у Карла Маркса сильная сторона не в том, что он говорит о будущем, а в его анализе настоящего, теории отчуждения, когда человек отчуждается от самого себя и не узнает самого себя в государстве, в деньгах, хотя все это — он сам, его труд, его мысли. Вот здесь у Маркса есть интересные идеи, которые потонули в его идеологической пропаганде.

— Но вот, скажем, русский эсхатологический философ и духовидец Даниил Андреев считал Маркса и Ленина «темными вестниками», носителями «темной миссии», инспирированными из нижних бездн, Друккарга, Гашшарвы и прочих. Согласны ли вы с тем, что эти исторические деятели исполняли в человечестве «темную миссию», говоря проще — служили злу?

— Сначала я бы хотел сказать о Данииле Андрееве, которым я много занимался. По-моему, к Даниилу Андрееву установился не совсем верный подход. Даниил Андреев — поэт, причем, сильный поэт, поэт своеобразный, совершенно невероятное связующее звено между Блоком и Хлебниковым. Я предпочитаю такого Даниила Андреева. В сущности, его «Роза мира» — это не идеологический трактат, это роман о любви Яросвета и Навны (демиурга российского сверхнарода и его народной души — прим. ред.), от которых родится Звента–Свентана (метапрообраз будущего человеческого братства — прим. ред.). Это — поэтические образы. Так что считать «Розу мира» идеологемой — это, по-моему, глубокое искажение этого поэтического произведения, восходящего в чем-то к «Божественной комедии» Данте Алигьери. Отсюда происходит, кстати, образ Розы мира: ведь в виде Розы у Данте представлен Рай, Царство Небесное. На лепестках этой Розы сидят праведники — этот образ Даниил Андреев, конечно, заимствовал. Но у Андреева были, конечно, свои определенные идеологические поползновения. Во-первых, противопоставление образов Ленина и Сталина — совершенно шестидесятнические. Ленин относительно хороший и приемлемый, а Иосиф Сталин — плохой.

— В Ленине, как считал Андреев, еще сохранялось что-то человеческое, а в Сталине он ничего человеческого не видел. «Жутко вглядываться в сохранившийся портрет этого существа еще в те дни, когда оно было ребенком. Какой потрясающий контраст с лицом маленького Ленина! Ничего мальчишеского, ни проблеска детского!..» — писал он в главе «Темный пастырь».

— Это предвзятые идеи, на самом деле. Ленин и Сталин друг с другом связаны более тесно, чем утверждает Даниил Андреев. Собственно говоря, одного без другого не было бы — не только Сталина не было бы без Ленина, но и Ленин без Сталина оказался бы не тем, каким мы себе его представляем. Это явления, которые уже были порождены русской идеологией и действительностью, а также той идеологией, которая здесь под именем марксизма воцарилась.

Как я уже сказал, марксизм — это развитие капиталистической цивилизации, он весь пронизан этим духом, он мыслит этими категориями — буржуазия и пролетариат. Хотя Маркс (умный человек, вообще-то говоря) выдвигает странную идею о том, что присваивается прибавочная стоимость. Но прибавочная стоимость не может не присваиваться, иначе не будет развиваться экономика и не будет рабочих, они будут безработные. Аналогичная идея, как ни странно, использовалась в Китае. Очень странно, когда Мао Цзэдуна называют марксистом — он просто пользовался терминами этой идеологемы. На самом деле Мао Цзэдун — это представитель традиционной китайской философии — даосизма, он преследовал конфуцианство как император Цинь Шихуанди более тысячелетия назад (согласно преданию, 460 конфуцианских ученых были живьем закопаны в землю — прим. ред.).

Собственно говоря, чистый марксизм существует разве что на философских кафедрах Запада, вернее, они пытаются выдавать его за чистый марксизм. В последнее время это как будто выходит из моды. Связать этот коммунизм с русским коммунизмом  — это был идеологический лозунг, который использовал эклектически разные веяния в народе, в том числе — старинный русский дух бунта, о котором Пушкин сказал, что он бессмысленный и беспощадный. Но я с этим не очень согласен, потому что как раз все русские бунты были осмысленны, хотя и беспощадны. Например, Пугачевский бунт — это стремление восстановить законного царя на престоле, а это нельзя назвать бессмыслицей.

— Раскольнический элемент в «пугачевщине» был очень сильный.

— И люди верили в этот монархический принцип, он до сих пор живет в нашем народе. Позволю себе обратить внимание на одно обстоятельство: большевики разогнали Учредительное собрание как раз в тот момент, когда оно могло упразднить монархию. Монархия в России остается неупраздненной, и этот призрак монархии тяготеет над всей нашей политической жизнью и над нашим внутренним миром. Ведь очень многие явления в нашей социальной жизни и сознании народа она объясняет. Человек зачастую даже не может объяснить, что им движет. Но это — не упраздненная монархия, представления о русском царстве.

— Монархия в Библии оценивается очень неоднозначно. «Будет царствовать над вами: сыновей ваших он возьмет и приставит их к колесницам своим, и будут они бегать пред колесницами его», — предупреждает Первая книга Царств. Так это худший или лучший способ правления?

— Он не худший и не лучший, просто такова реальность. Других форм управления Россией пока что не выработано. Собственно говоря, почему белое движение проиграло красному? Потому что белые не отважились поднять знамя монархии — неизвестно, за что они воевали. А большевики, как потом уже было подмечено, воевали за какую-то новую форму самодержавия. «Большевистское самодержавие» — это был не только идеологический термин, он был более понятен и близок народу. И в итоге большевики победили ту армию, где воевали русские офицеры, которые прежде одерживали победы на фронтах мировой войны. Но эти офицеры были лишены чего-то очень важного, а большевики сумели этот принцип поднять. К чему это привело — нет нужды повторять.

Это тоже, если хотите, эсхатология, может быть, это в большей степени эсхатология, чем представление о конце мира, которое есть у каждого христианина. Каждый день христианин читает молитву «Символ веры», где он говорит «Чаю воскресения мертвых и жизни будущего века». Это, собственно говоря, тот конец мира, о котором говорит патриарх. И хорошо, что он напомнил православным христианам о том, что, как раньше просто говорили — помирать будем. Это и есть христианство, где человек спасается, осознавая, что в любой момент может случиться конец мира и что его спасает лишь Божье милосердие. В этом отношении очень важная книга, о которой я собирался с вами поговорить, — это книга митрополита Илариона «Слово о законе и благодати». Идея благодати, противопоставленной закону, выдвинута русским православием у самых его истоков, сразу же после крещения Руси (Иларион Киевский по прозвищу Русин жил во времена Ярослава Мудрого — прим. ред.). Эта идея отделила русское православие от византийского православия, которое было омрачено и многими другими веяниями, вплоть до Флорентийской унии (попытавшейся объединить западное христианство с восточным — прим. ред.), что привело к падению Византийского царства и захвату его турками.

На труде митрополита Илариона основывается вся наша культура. К «Слову о законе и благодати» восходит русская философия, русская литература и русская поэзия. Вспомните Федора Тютчева: «Нам не дано предугадать, / Как слово наше отзовется, / И нам сочувствие дается, / Как нам дается благодать....» Это — краткий конспект «Слова о законе и благодати».

«ВСЕ КРУПНЫЕ РУССКИЕ ПИСАТЕЛИ ИНТЕРЕСОВАЛИСЬ ИСЛАМОМ»

— «Слово о законе и благодати» в моем книжном шкафу стоит на почетном месте. Это действительно, возможно, самый ранний литературный памятник Киевской Руси, который мы знаем.

— На Западе ничего подобного не было.

— Но именно «Слово» начинает спор, собственно говоря, с иудейской традицией, с иудейским законом, с Ветхим Заветом.

— Видите, эта проблема там реально существует. Но дело в том, что с иудейским законом вопрос стоит вообще непросто. С одной стороны, это религия Закона, а с другой — религия избранного народа, который может не исполнять Закон, потому что именно ему этот Закон дан. Такая вот тонкость. Христос говорил: «Все, что они (фарисеи) велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят и не делают». Хотя, конечно, без Ветхого Завета не было бы ни христианства, ни ислама. А иудаизм, между прочим, — самая молодая из этих религий, потому что религия Храма в Иерусалиме еще не была той религией, которая образовалась после разрушения Храма (на его месте сейчас располагается мусульманская святыня Куббат ас-Сахра, или «Купол над Скалой» — прим. ред.). Это — религия Талмуда. Ничего о ней плохого не хочу сказать, но она возникла после разрушения Храма, и, по существу говоря, это религия этнической религиозной группы, которая не приняла ни христианство, ни ислам. И, я думаю, многие современные палестинцы — потомки тех, кто прежде исповедовал ветхозаветный закон. По всей вероятности, они, приняв ислам, так и продолжают его исповедовать. Надо сказать, что ислам вообще близок Ветхому Завету.

— Кораническая традиция практически полностью основана на Ветхом Завете.

— Безусловно. Она и называется религией Авраама — Ибрагима. Мусульмане признают всех пророков.

— Но Иса у них — всего лишь пророк. Впрочем, мусульмане почитают Богородицу как Марьям.

— Но при этом мусульмане говорят много прекрасного и об Исе, и о Марьям. Высокая поэзия Корана воздействовала на Пушкина: «Одни, без ангелов, под пальмою Сиона...» Дева Мария под пальмой — это как раз коранический образ. Пушкинские «Подражания Корану» — прекрасное поэтическое произведение. Вспомним: «Мужайся ж, презирай обман, / Стезею правды бодро следуй, / Люби сирот, и мой Коран, / Дрожащей твари проповедуй». В этом — почти весь Коран. И русская литература почти вся выходит из этих строк. Чем было бы «Преступление и наказание» без этой поэзии «дрожащей твари»? Это великолепные строки, очень высокие, благородные по-своему. Надо сказать, что все крупные русские писатели интересовались исламом: и Лермонтов, и Толстой, и Бунин.

— Ислам — это, как говорил Пушкин, «плохая физика, но зато какая поэзия!»

— Сам пророк Мухаммед возражал, когда его называли поэтом, потому что считалось, что поэтов вдохновляют джинны и духи. Муза — тоже из их числа. А Мухаммед утверждал, что его слово от Бога, поэтому он не мог согласиться со званием поэта. Он не разрешал так себя называть. Мухаммед говорил, что он повторяет слова Джабраила, а поэт внушаем джиннами. Когда он встретил поэта, он сказал: «Да сохранит меня Аллах от джинна, который в нем». То есть он понимал силу поэзии.

— Итак, митрополит Иларион начал письменную традицию Киевской Руси полемикой с иудейской ветхозаветной традицией. То есть получается, что мы вступили в спор с «фарисеями и законниками» с наших младенческих лет — в контексте русской литературы в ее еще киевском прообразе.

— А у Христа разве не было этой же полемики?

— В том-то и дело, что он постоянно обличал законников и фарисеев.

— Но, с другой стороны, Христос сказал — и я думаю, с этим согласился бы и митрополит Иларион: «Доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота не прейдет из закона, пока не исполнится все». Тут есть одно очень важное обстоятельство, не всегда нами правильно понимаемое: закон — от Бога (на котором основан Ветхий Завет), и он — свят. Но закон дан человеку для того, чтобы человек понял, что законом он не может спастись. А фарисеи, иудейское духовенство до разрушения храма считало, что человек спасается законом, зная, что это невозможно. Вот здесь та тонкость, которая привела Христа на крест. Потому что закон был дан для того, чтобы человек, зная закон, решился себе признаться в том, что закона он не может выполнить. И последователи Талмуда, которые считаются последователями Ветхого Завета, очень хорошо знают, что они не выполняют закон во всей его объемности и сложности. Значение закона таково, и на это обратил внимание митрополит Иларион — по-моему, чуть ли не первым в христианской традиции. Хотя я не ручаюсь, что чего-то подобного не было у Блаженного Августина — он был к этому близок.

Заметьте, Иларион был первым этническим русским митрополитом, до этого на киевском митрополичьем престоле сидели только греки. Поражает его эрудиция, его огромная духовная культура. По существу, он действительно сформулировал русское православие в той форме, которая привела к русской литературе и русской религиозной философии. Вот какой вопрос я хотел поднять. Сейчас продолжается явная недооценка русской религиозной философии, которая все-таки является основой нашей духовной жизни, даже в тех случаях, когда ее не очень хорошо знают, либо совсем не знают.

— Но ведь русская религиозная философия проиграла марксизму в свое время. Русский философский ренессанс — это конец XIX – начало XX века, когда в Российской империи зарождаются и действуют марксистские кружки.

— Русские философы почти все от марксизма отходили и возвращались к святоотеческому преданию, которое, конечно, они переосмыслили.

— Это Струве, Бердяев. Но вот, скажем, с Бухариным этого не произошло...

— Нет, отвернулся-то уже Петр Чаадаев. У него есть очень глубокая мысль на ту тему, о которой мы с вами говорим, — об Апокалипсисе. Он видит, что Апокалипсис — это не будущее, что Апокалипсис начал сбываться с самого сотворения мира. Он появился одновременно с сотворением мира. Знаете, Жак Деррида (французский философ ХХ века, создатель концепции деконструкции — прим. ред.) — автор книги об Апокалипсисе далеко не религиозной — приходит к чему-то подобному. Он в этом смысле объявляет Апокалипсис апостола Иоанна первым постмодернистским произведением.

— Это как процесс умирания в организме, который начинается практически с самого рождения, но это предвестие новой жизни, я так понимаю.

— Но ведь это умирание и есть жизнь. Если бы не было этого умирания, человек не родился бы. Видимо, такая смерть не есть смерть. Вообще, наука не может до сих пор ответить на вопрос, что такое смерть. Есть клиническая смерть, гражданская смерть. А что такое вообще смерть — мы не знаем. Если не ошибаюсь, Морис Бланшо (французский писатель и мыслитель ХХ века — прим. ред.) говорил, что человек потому боится смерти, что он дорожит этой возможностью: смерть бывает только один раз, и, пережив ее, эта возможность теряется.

Но это нельзя сопоставлять с христианским учением, потому что христианское учение твердо обещает, чтó будет после смерти. А будет то, что человек в каком-то смысле заслуживает и даже выбирает сам. По-моему, у Эммануила Сведенборга была очень глубокая мысль: тому, кто предназначен для Ада, в Раю будет еще хуже. Ад не есть что-то принудительное: человек готовит себе Ад при жизни. Это не значит, что в Аду хорошо, но в Раю ему будет только хуже. У Федора Достоевского великолепно сказано (это говорит старец  Зосима), что ад — это невозможность любить.

«СТАЛИНА ИЗ СЕМИНАРИИ ИСКЛЮЧИЛИ НЕ ЗА МАРКСИЗМ, А ЗА ВЛИЯНИЕ КАКОЙ-ТО ЭЗОТЕРИЧЕСКОЙ СЕКТЫ»

— Кстати, у Даниила Андреева Сталин — это как раз «невозможность любить». Не человек, а некий инспирированный Гагтунгром (князем мира сего) механизм с ворованной монадой. Этакий робот-киборг...

— Нет, я не согласен с такой трактовкой. Это — условный образ, это просто герой андреевского романа, о чем я уже говорил. На самом деле в конкретной жизни России это совсем другой образ. Я принадлежу к поколению, которое все-таки видело войну. И я теперь вижу, какая огромная разница между нами и поколениями, которые ее не видели. А ведь даже высшее наше руководство принадлежит к этому поколению. Они не понимают, как страшна была война. По этому поводу я написал трехстишье, где возражаю против понятия «дети войны». Я пишу в этом трехстишье, которое выдержано по строгим принципам японского хокку:

Война бездетна.

Мы ровесники войны.

И мы не дети.

Так вот для нас, ровесников войны, Сталин все же — символ победы. И как бы ни манипулировали этим образом, как бы его ни разоблачали, это так и останется. Обратите внимание на одно любопытное обстоятельство, очень редкое в истории: чем больше Сталина разоблачают, тем более он популярен. Я могу сказать, что в 1940-е годы Сталин был все-таки официальной фигурой. Он не был так интимно близок народу, как сейчас. Чем больше его разоблачают, тем больше к нему интерес и даже любовь к нему. Это связано и с победой в Великой Отечественной войне. Кроме того, и вы это знаете: среди жертв сталинских репрессий оказалось немало тех, кто, в свою очередь, был жесток во время революции. Эта своеобразная такая сталинская справедливость народом тоже оценена по достоинству. Я предпочел бы, конечно, чтобы Сталин был в другой стране, а не в той, где я живу. Но есть еще одно любопытное обстоятельство: по-моему, те, кто разоблачает Сталина, в свое время были бы его пламенными хвалителями. У них та же самая ментальность, они придают его личности значение, которого личность человека иметь не может. Но, с другой стороны, опять же вспоминая войну: ведь и Черчилль, и Рузвельт, и де Голль воспринимали Сталина как фигуру себе равновеликую. Считать Сталина ничтожеством неубедительно.

И здесь есть очень любопытный вопрос: какую роль играла в становлении Сталина церковная культура и семинария? Они, несомненно, оставили в нем след, по-видимому, более глубокий, чем принято думать. Характерно, например, его высказывание, когда он обсуждал с Сергеем Эйзенштейном фильм об Иване Грозном. «Конечно, мы не очень хорошие христиане, — говорит Сталин, — но отрицать прогрессивную роль христианства на определенном этапе нельзя. Это событие имело очень крупное значение, потому что это был поворот русского государства на смыкание с Западом, а не ориентация на Восток». Или то, как Сталин положил конец творчеству Демьяна Бедного. Помните, когда его оперу «Богатыри» он просто снял со сцены за недооценку Крещения Руси? Это тоже играет немаловажную роль в оценке Сталина.

Может быть, это миф (а мифов со Сталиным связано сколько угодно), но уже прочно засело в народном сознании, что Сталин встречался с Матроной Московской, с Матренушкой, как мы в Подмосковье ее называем. Конечно, это очень маловероятно, но это настолько срослось с ним, что вряд ли это так легко будет опровергнуть.

— По этому поводу уже появились апокрифические иконы. Например, под Питером есть храм, где какое-то время назад была выставлена икона с Матроной и Сталиным, изображенным в нижнем углу образа.

— Да, я видел ее. С Лениным такую икону просто невозможно себе представить, это будет смешно.

— Но Сталин не закончил семинарию. А ведь среди революционеров были люди, которые закончили семинарию. Например, Анастас Микоян или тот же будущий маршал Василевский — он учился в Костромской семинарии.

— Сталина исключили из семинарии, я подозреваю, не за марксизм, а за влияние какой-то эзотерической секты. Может быть, той секты, из которой вышел также и Георгий Гурджиев (известный российский оккультист и мистик, основатель «Института гармонического развития человека» — прим. ред.). Это еще один миф о Сталине, но, возможно, более обоснованный. Я Гурджиевым немало занимался, когда-то хотел написать о нем книгу. Может быть, еще напишу. Мне кажется, что концепция Сталина о власти над массой — не без гурджиевского влияния. Эти вот массовые митинги и демонстрации он, по-моему, заимствовал во многом от Гурджиева.

— Мне кажется, что и его связь с Булгаковым совершенно не случайна.

— С Михаилом Афанасьевичем? Да. Это его пристрастие к русской культуре, в котором ему никак не откажешь. Я всегда говорил, что для него «Дни Турбиных» — это как бы «Гибель богов» для бедных. Как Гитлер любил «Гибель богов» Рихарда Вагнера, так Сталин любил «Дни Турбиных» Булгакова.

— Не мог ли тот же Булгаков использовать какие-то черты Иосифа Виссарионовича для написания образа Воланда? Ведь Михаил Афанасьевич всю жизнь писал свое «Евангелие от Сатаны».

— Люди 30-х годов, блестящие представители тогдашней интеллигенции были, прямо скажем, Сталиным заворожены. Это касается и Михаила Булгакова, и Бориса Пастернака, и, как ни странно, Осипа Мандельштама, который, с одной стороны, написал: «Мы живем, под собою не чуя страны», а с другой стороны — стихотворение, которое принято называть одой, и которое совсем не так слабо, как об этом думают шестидесятники. Это, несомненно, воспевание Сталина. Сталин значил для них то, что для нас он уже не значит. Хотя полностью он не перестал и для нас значить, то, что значил для них. Простите за такую сложную конструкцию.

— Хорошо, Сталин — творец победы. Но все-таки кто этот человек? Это всадник Апокалипсиса? Это эсхатологическая фигура?

— Мне кажется, здесь вопрос так не стоит. Надо сказать, что если бы не Сталин, может быть, и войны бы не было. Но выиграть войну без него... Трудно себе представить, как это было бы возможно. Очевидно, что война была, потому что была Октябрьская революция. Потому что был Ленин, потом Сталин. Но я могу вернуться к тому, что я вам сказал: представить себе победу без Сталина я, живший в то время (мне было 9 лет, когда был День победы), не могу.

— Мой учитель, один из создателей (в 1970-е годы) «русской партии» Михаил Лобанов, который юношей участвовал в Курской битве, тоже всю жизнь почитал Сталина и даже посвятил ему книгу «Великий государственник».

— Я хорошо знал Михаила Петровича, мы вместе преподавали в Литинституте. Он мне однажды сказал: «Владимир Борисович, для нас очень важно, что вы не с ними». Имел он в виду, вероятно, либералов. Я сказал, что я не с ними по определению, но это не значит, что я всегда с вами. Он это принял вполне дружественно. Консерваторы обычно бывают умнее либералов. Вспомним хотя бы Бенджамина Дизраэли.

— Умнее и гораздо более терпимее, как ни парадоксально — демократичнее. А почему консерваторы умнее либералов, на ваш взгляд?

— Они не обольщались, но всегда знали, что другой России у нас нет. Простите меня, и у меня такое же мироощущение. Я был в Германии, и я это очень остро понял, хотя я говорю хорошо по-немецки. Меня даже принимали за немца. Но это был немец, им чужой. Я понял, что тут никакого выбора нет, никуда не денешься: какая бы Россия ни была, мы ей принадлежим. С ее православием, с ее, может быть, иногда дикостью — хотя это не дикость, это какая-то особая форма культуры. Это мы с вами затронули, когда говорили о старообрядцах. Я без России не существую, я скажу вам прямо.

— Очень трудно объяснить европейцу, почему мы любим Россию. Казалось бы, разумных аргументов за не так уж и много.

— Ну что ж: «Люблю отчизну я, но странною любовью! / Не победит ее рассудок мой. / Ни слава, купленная кровью, / Ни полный гордого доверия покой, / Ни темной старины заветные преданья / Не шевелят во мне отрадного мечтанья... Люблю дымок спаленной жнивы, / В степи ночующий обоз, / И на холме средь желтой нивы / Чету белеющих берез...»

Кстати сказать, и «в степи ночующий обоз», и «чета берез», и все, о чем писал Михаил Лермонтов, действительно играет роль. Русская природа имеет какой-то свой отпечаток. Иностранцы его тоже видят. Но дело даже не в этом. Дело в языке, и в Законе и Благодати. Потому что Закону в России противопоставлена Благодать со всей отчетливостью. И тот, кто это попробовал, кто вкусил, по-другому уже не может.

— Но и нельзя сказать, что нас совсем не волнуют «темной старины заветные преданья». Скажем, то же старообрядчество...

— Хорошо, что оно есть. Вы знаете, на экскурсии как-то в Коломне мы стояли у ворот старообрядческого монастыря, куда не пускают «не старообрядцев». Но я с ними поговорил, и нас они впустили, потому что, как они выразились: «Вы, Владимир Борисович, на пути...»

— Двумя перстами перекрестились?

— Нет, не крестился я двумя перстами, просто кое-что рассказал им о них, что они, может быть, не очень хорошо знали. А, между прочим, креститься двумя перстами не запретно. Но в то же время неправильно, потому что это означает отпадение от той церкви, которой мы принадлежим, а это грех. Потому что в данном контексте церковь — это тело, а не идеология. Это все-таки тело, и мы должны оставаться в этом теле, принимая на себя даже его грехи.

— То есть «выздороветь» можно только с этим телом, а не выйдя из него?

— Во всяком случае рискнуть я хочу с этим телом. Понимаете, это риск, вообще-то — вечное блаженство. Тут надо рисковать ради него.

— «Царствие Небесное силою берется».

— По-старославянски правильнее: «Царствие Небесное нудится и нужницы восхищают е». Я читал Библию по-старославянски. Я начал по-славянски читать раньше, чем по-русски. Бабушка меня так учила. От бабушек мы очень много восприняли. Настоящее православие при советской власти было от бабушек. Нынешнее идеологизированное православие — о двух концах. У нас формируется в последнее время православие для неверующих, это обстоятельство меня очень тревожит. Человек воображает, что он православный, но он при этом не совсем уверен, что Бог есть.

— Ну, это «православные атеисты», как сейчас принято говорить.

— Нет, вы знаете, русский атеизм что-то героическое в себе заключает. Достоевский правильно говорил, что к вере ближе всего в России атеизм. Но я не встречал ни одного настоящего атеиста в жизни, я встречал только недомыслие религиозное. Потому что, как правильно сказал Достоевский, атеизм — это путь к самоубийству. Кириллов в «Бесах» — атеист, но тоже не совсем. Великолепно сказано в Псалмах: «Рече безумен в сердце своем: несть Бог». Но почему он безумен? Очень просто: потому что слово «Бог» означает того, кто есть. Никакой безбожник вам не скажет, что «Бог» означает того, кого нет. Если человек говорит «Бога нет» — он говорит: «Нет того, кто есть», а это и есть безумие. И когда спросил Моисей Бога, он из горящего куста ответил: «Я есть тот, кто есть». Яхве (в старославянском варианте — «Сущий») — это слово, которое последователям Ветхого Завета запрещалось даже произносить, но мы его произносим, потому что Христос очеловечился.

«АЛЬБИГОЙЦЫ И РУССКИЕ СЕКТАНТЫ — ЭТО, В ОБЩЕМ-ТО, ОДНО И ТО ЖЕ»

— Русская литература насыщена эсхатологическими произведениями, но какие вам наиболее близки?

— Я вообще предпочел бы «Три разговора» философа Владимира Соловьева. Ну и, конечно, «Легенда о великом инквизиторе» Достоевского сюда вписывается. Но Соловьев силен даже не тем, что он сказал, а тем, о чем он молчал. Недаром Блок назвал его «немой пророк». В Соловьеве есть что-то такое, без чего очень трудно нам представить самих себя. «Смерть и Время царят на земле, / Ты владыками их не зови, / Все, кружась, исчезает во мгле, / Неподвижно лишь солнце любви». Это тоже о законе и благодати.

— О чем молчал Владимир Соловьев? Даниил Андреев, как известно, полагал, что Владимир Соловьев — это пророк Звенты-Сентаны, будущего человеческого братства.

— Он молчал о том страшном, что надвигалось на Россию в XX веке. Мы это пережили, но я не уверен, что до конца. Звента-Свентана — это, конечно, красивый термин Даниила Андреева, я сам люблю этот образ, и у Соловьева это тоже было. Но Соловьев понимал, насколько этот образ хрупок, насколько легко его потерять, насколько легко его исказить. И в таких искажениях недостатка не было в Серебряном веке. В этом смысле даже «Прекрасная дама» Блока — искажение этого образа. Хотя во многом она ему верна. «Прекрасная дама» восходит к альбигойским воззрениям, а альбигойцы и русские сектанты — это, в общем-то, одно и то же.

— Альбигойцы — это оплеванное, названое манихейским религиозное движение в средневековом Провансе. От Владимирской Руси они были далеко и пространственно, и идеологически. Каким образом мы можем оказаться близки?

— Я надеюсь, скоро выйдет роман Кретьена де Труа «Ланселот» — там в большой предваряющей статье я это как раз рассматриваю. Как против альбигойцев ни выступай, но поэзия трубадуров коренится в альбигойском учении. Прекрасная Дама — это их культ. Через Прекрасную Даму приходит Бог, поэтому они отрицают христианский брак. Как ни странно, адюльтер они считают более простительным, чем жизнь в таком законном браке, как жили тогдашние сеньоры. Это очень похоже на учение русских сектантов. Это переплетается удивительным образом. Все это восходит к болгарским богомилам, которые влияли и на них, и на Русь. Говорят, они переводили свое Евангелие чуть ли не со славянского языка. И, главное: у альбигойцев заканчивался «Отче наш» так же, как и у нас: «Ибо Твое есть Царствие, и сила и слава вовеки. Аминь». Католическая церковь это опускала, потому что царствие, силу и славу она приписывала Папе. Поэтому альбигойцы так оплеваны. И это оплевывание подхватили те, кто, казалось бы, не должен был это делать. Альбигойцы были против узурпации земной власти христианским первосвященником.

— Но у альбигойцев было много того, что не допускает христианское вероучение. У них был догмат о перерождении душ и манихейство, то есть представление о том, что мир во зле лежит, и чтобы избавиться от этого зла, нужно, соответственно, мир разрушить.

— Учение о перерождении было в той или иной форме у христианского философа Оригена Адаманта, и Владимир Лосский оспаривал то, за что он был осужден. Кстати, на Западе говорят «наследственный грех», мы говорим — «первородный грех». Стало быть, каждый из нас его когда-то совершил. Стало быть, мы все были в Адаме. Где же мы были до сих пор? Если не перерождение, то не совсем такой позитивистский взгляд, который господствует в науке. Но в Адаме мы были все, мы все вкусили запретный плод, и мы избавляемся от этого крещением и причащением Христовой кровью.

— Получается, что альбигойцы также жаждали конца мира, как православные мыслители и большевики?

— Да. «И увидел я новое небо и новую землю. Увидел реку жизни». На Западе как-то не очень обращают внимание на эту концовку Апокалипсиса, изображают его катастрофой, днем Гнева...

— Разве Страшный суд не так страшен?

— Конечно страшен. Но это «страшное» — для того, чтобы, пройдя через это «страшное», приобрести самое прекрасное и благое, что только может быть. Слово «прекрасное» здесь даже неуместно, потому что ведь недаром говорил Павел Флоренский, что добротолюбие — это не любовь к добру, а к красоте, потому что «доброта» на славянском языке — это красота. «Она была добровидная», — говорится о библейских красавицах.

— Патриарх Кирилл бросает упрек в адрес современной интеллигенции, что она допускает те же ошибки, которые допускала интеллигенция Серебряного века, в результате чего произошла революция 1917 года, «апокалипсис ХХ века». Насколько справедлив этот упрек?

— Упрек имеет основание, но выводы из него я делаю несколько иные. Интеллигенция Серебряного века была чересчур культурной, чересчур рафинированной, а у современной интеллигенции, как в просторечии говорят, культуры-то не хватает. И вот это принципиальная разница — в религиозной культуре особенно. По-моему, нельзя быть образованным человеком, если ты не прочитал Евангелие и важнейшие книги Ветхого Завета, если ты не прочитал Коран, не прочитал буддийскую Дхаммападу. Тот, кто читал Ветхий Завет, и с иудаизмом тоже, можно считать, познакомился. А без знания священных книг всех четырех мировых религий, наличествующих в России, нет высшего образования.

При этом никакого смешения не происходит: наоборот, читая Дхаммападу, я утверждался в христианстве, не переставая восхищаться Дхаммападой, благородством Будды, его умом. Будда дошел до той грани, где интеллект кончается и начинается вера. И этим Будда интересен и ценен, но он не переступил эту грань, это его личная трагедия, это один из самых трагических образов, которые человечество знает. Благородный муж, царевич, поэт, красавец, который дошел до этой грани, но дальше не пошел. А если нет веры, то этот мир не существует. Если он не сотворен, то это иллюзия.

Нирвана Будды бессловесна. По существу, для Будды — это просто уход из этого мира, где одни страдания. Это трагедия, это очень красиво и очень трагично. В сущности, было два царя-поэта — царь Давид и царевич Будда со своими 100 стихотворениями, которые по-своему прекрасны.

— Надо ли добиваться, чтобы все четыре религии, существующие в России, сливались в некое единое соцветие, как об этом мечтал Даниил Андреев?

— Я думаю, в этом нет никакой нужды. Как ни странно, человек верен другим религиям, если он верен своей.

— Интернет в какой-то степени уже реализовал смешение языков, рас и вер. Но при этом, насколько я помню, вдова Даниила Андреева, Алла Александровна, считала интернет чем-то вроде «игрушки дьявола»

— По-моему, осуждать интернет неправильно. Во-первых, потому что интернет — средство связи. Осуждать интернет — то же самое, что осуждать телеграф или радио. Во-вторых, я просто очень обязан интернету: благодаря ему в России узнали мою поэзию. До этого моя любимая книга вышла тиражом в 50 экземпляров, а в интернете у меня 100 тыс. читателей, и, судя по их отзывам, среди них есть любящие читатели. Поэтому я лично интернету стольким обязан, что не могу его не благодарить. Конечно, в него можно вложить и зло, но можно вложить и добро, потому что информация — все-таки добро. Мы забываем значение слова «информация», которое раскрыл Фома Аквинский. Информация — это не сообщение сведений, это придание формы бесформенному. Аристотель считал, что материя — это бесформенное, только потенция бытия, и лишь форма придает ей бытие. А поскольку область интернета — информация, то интернет  — дело творческое.

— Но насколько это хрупкая вещь, которая отключается одним нажатием кнопки, одним мановением руки! Может, как раз в этом заключается какой-то демонический характер интернета: это марево-сон, это майя, как сказали бы буддисты.

—  А папирус не был хрупким? И папирус был хрупким. Это существовало тысячелетия, отсюда трагедия фараона Эхнатона, которую не очень правильно раскрывают. Дело в том, что он хотел ввести единобожие в Египте, а иероглифы ему это не позволяли: нет иероглифов для выражения единого Бога-Творца. Такой иероглиф сам был бы этим Богом-Творцом. Поэтому в иероглифических цивилизациях нет единобожия, и в Китае его тоже нет. Единобожие в той или иной форме было в иудаизме и у индийцев, потому что у них было буквенное письмо. В Ведах воспевается Бог. Толкователи Вед говорят, что гимн всем Богам — это гимн одному Богу. Во всяком случае, это единое божественное начало. Это, конечно, не Бог в нашем смысле — это не личность. «Нечто одно дышало, воздуха не колебля, по своему закону», — так я перевожу эту строку.

А в нашей традиции Бог — это личность. Более того, он чудесным образом рождается в нашем мире, о чем каждый год напоминает нам праздник Рождества. Позвольте, я закончу наш разговор своими рождественскими стихами, написанными 6 января 1984 года:

Когда над полем и над пастбищем

Звезда сияла неизвестная

И представлялась взору кладбищем

Полупустынная окрестная

Глушь со своими буераками,

Похожая на волчье логово,

Чьи двери подтверждают знаками,

Что нет приюта для убогого,

И в тесноте гнезда наземного,

От хищников неогражденного,

В кормушке тягла подъяремного

Увидели новорожденного,

То звездочеты прозорливые

Не содрогнулись, не отпрянули,

Переглянулись, молчаливые,

И на других невольно глянули,

Как будто бы не звери злобные,

Привержены кровопролитному,

А существа богоподобные

Сродни младенцу беззащитному,

Который средь разврата дикого,

Кумир ниспровергая жреческий,

Для человечества безликого

Являет образ человеческий.