Алексей Арзамазов: «Все мы, люди Поволжья, так или иначе генетически связаны с обитавшими здесь ранее финно-угорскими и тюркскими племенами» Фото: «БИЗНЕС Online»

«В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ «ОСТРОВА» УДМУРТСКОГО ЯЗЫКА — ЭТО ЧЕТЫРЕ-ПЯТЬ РАЙОНОВ В ЮЖНОЙ УДМУРТИИ, НА ГРАНИЦЕ С ТАТАРСТАНОМ»

— Алексей, ты уникальный человек. Человек связавший свою судьбу с языками и культурой народов Поволжья. Скажи, с чем связан твой интерес к языкам и литературам малочисленных народов?

— Я считаю, что это зов крови. Это такое генетическое раскрытие. Все мы, люди Поволжья, так или иначе генетически связаны с обитавшими здесь ранее финно-угорскими и тюркскими племенами. Меря, мурома, эрзя или мари, булгары, буртасы. Если покопаться, то этих предков можно найти почти у каждого. Волго-окское междуречье — коренная земля обитания многих финно-угорских племен. Я долгое время считал себя русским, но потом начал копаться в родословной и обнаружил что во мне, как и в каждом из нас, намешано много всего. Мои предки — из удмуртов, чувашей, мордвы.

— Но первым твоим языком, после обязательных для изучения в школе европейских, стал татарский. Причем выучил ты его самостоятельно, в большом русском городе Нижнем Новгороде, в котором не было ни одной татарской школы.

— Я горжусь, что первым моим выученным языком стал татарский. Я был тогда подростком. Однажды случайно нашел в большой домашней библиотеке моего деда книгу татарского филолога Нуруллина о великом Тукае. Прочитав ее, я понял, что не могу не выучить татарский язык. Но на моем пути к татарскому были свои сложности. В середине 90-х найти учебники татарского в Нижнем было практически невозможно. Но мне повезло — удалось достать «Самоучитель татарского языка» Флеры Сафиуллиной.

Потом случился эрзянский язык. В старших классах — удмуртский, с которым я и связал свою жизнь. Последние 17 лет я живу и работаю в Ижевске. Занимаюсь удмуртскими, финно-угорскими исследованиями. Защитил докторскую диссертацию. Стараюсь не забывать татарский.

— Давай поговорим о твоем творчестве, за которое ты получил государственные премии Эстонии и Удмуртии. Я правильно понимаю, что поэзия в твоей жизни случилась раньше, чем научная деятельность

— Я всегда интересовался литературой. Сначала больше читал, потом стали появляться свои тексты. Но более или менее серьезно я начал писать именно на удмуртском языке. Это было для меня принципиальным решением. Через поэзию я пытался глубже освоить язык, найти какие-то новые ключи к удмуртской литературе и языку.

Для меня было важно обрести язык с другой стороны, изнутри. Мои поэтические тексты были удостоены нескольких премий. В том числе государственной литературной премии Эстонии за поэтический сборник «Быдэс» («Совершенный») и государственной премии правительства Удмуртской Республики.

— В связи с тем, что ты получил государственные премии Удмуртии и Эстонии за книгу стихов, написанную на удмуртском, и являешься экспертом федеральной программы поддержки национальной литературы РФ, расскажи о положении удмуртского языка сегодня. В каком состоянии он пребывает? Есть ли у других финно-угорских языков Поволжья хоть какие-то перспективы?

— В довольно сложном состоянии. Речь идет о сильной ассимиляции, потере языка. Достаточно сравнить результаты переписи населения за последние лет 50. В настоящее время «острова» удмуртского языка — это четыре-пять районов в южной Удмуртии, на границе с Татарстаном, где преимущественно разговаривают по-удмуртски. Соседство, симбиоз с татарами помогает сохранить удмуртский язык. В удмуртских школах Татарстана язык тоже поддерживали на должном уровне.

«Особенно беспокоят мордовские языки, за последние 50 лет потерявшие примерно 50 процентов своих носителей. В определенном смысле это языковая катастрофа»
 Фото: «БИЗНЕС Online»

«ДВА ГЕНЕТИЧЕСКИ НЕПОХОЖИХ ЯЗЫКА «ТОМЯТСЯ» В ПРЕДЕЛАХ ОДНОГО СТИХОТВОРЕНИЯ»

— Давай поговорим про внешнюю по отношению к нашему региону ситуацию. Мы знаем ситуацию внутри Татарстана. Недавно я побывал в единственном марийском селе Елабужского района Старый Куклюк. Там марийский преподается и в школе, и в детском садике. И ситуация с усилиями по сохранению языка, с вывесками на марийском языке, например, как нам сказали, даже лучше, чем в самой республике Марий Эл. Но нам интересно, как обстоят дела с преподаванием удмуртского и прочих языков в самой Удмуртской Республике. Интересно что в Удмуртии не было обязательного преподавания удмуртского языка. Ты как-то упоминал, что в Ижевске всего несколько школ, в которых преподают удмуртский язык как предмет. Как это сказывается на развитии языка?

— Здесь возникают большие проблемы. Молодежь все больше предпочитает русский язык. Особая острота проблемы наблюдается в городах, где язык, как известно, потерять проще всего. Беспокоит и качество удмуртского языка, отражаемое, например, литературой. Все больше появляется текстов, в которых наблюдается сочетание удмуртского и русского. То есть формируется маргинальное поле художественного полуязычия. В Удмуртии, например, в таком стиле пишет Богдан Анфиногенов — поэт, рэпер, у которого много творческих последователей среди молодежи. Его языковые «миксы» вначале воспринимались с интересом и одобрением. Но потом стало понятно, что они несут и определенную опасность. Два генетически непохожих языка «томятся» в пределах одного стихотворения:

Инбам вылэ — ненег

Шундыпуксён

Как после бани в снег

Ми яратон пушкы усём

Нам приют — голубая лагуна

Мед луомы артэ котькуно!

Когда тиражируются сотни подобных смешанных текстов в рамках одной литературы, это уже некий внутренний сигнал. Получается, что недостаточно одного родного языка для поэтического самовыражения.

А если взять ту же Эстонию или Латвию, то эстонцы и латыши стараются спасти свой язык от ассимиляции и отвечают на эстонском или латышском, даже если к ним обращаться на русском, хотя прекрасно понимают и вполне могут ответить на русском языке. Так они защищают свой язык от поглощения.

— Неужели все так печально? Неужели вместе с глобализацией, информатизацией (развитием интернета и TV) и урбанизацией никакие меры уже не способны спасти и защитить языки малочисленных народов?

— Мне все же очень хочется верить, что перспективы у удмуртского языка есть. Еще в начале XX века некоторые скептики предсказывали, что удмуртский язык исчезнет через 50 лет. Прошел век, но на удмуртском языке по-прежнему говорят, пишут произведения. И все же ситуация с финно-угорскими языками достаточно тревожная. Особенно беспокоят мордовские языки, за последние 50 лет потерявшие примерно 50 процентов своих носителей. В определенном смысле это языковая катастрофа. Несколько лучше положение у марийского языка, и это связано с большей компактностью проживания этноса, чем у мордвы.


«ФИННО-УГОРСКИЕ ЯЗЫКИ НАРОДОВ РОССИИ ИССЛЕДУЮТСЯ В РЯДЕ ЕВРОПЕЙСКИХ УНИВЕРСИТЕТОВ»

— Если сравнивать языковую ситуацию в столицах Марий Эл и Удмуртии, Ижевске и Йошкар-Оле, где, на твой взгляд, молодежного креатива больше?

— На мой взгляд, современная удмуртская молодежь очень креативна. Всматриваясь в ее разносторонние проекты, возникает надежда, что удмуртский язык и удмуртская культура все же не растворятся. Я бы назвал это удивительным удмуртским феноменом. Ведь удмуртов в республике всего 13 процентов, в Ижевске — процентов 12, а их голос становится все громче и громче. И это положительный и позитивный момент. Тот же прорыв «Бурановских бабушек» на «Евровидение», которые исполняли песни на удмуртском, — это далеко не случайность. Внутри этноса аккумулирована большая творческая энергетика, часть из которой подсознательно направлена на сохранение родного языка.

— Но во многом язык, в той же Удмуртии, сохранился за счет выстроенной в СССР системы поддержки национальных языков и культуры. Не боишься ли ты, что с разрушением этой системы ситуация в языковом вопросе приведет к катастрофе?

— Самый эффективный способ поддержки языка связан с семейным укладом человека. Очень многие удмуртские родители разговаривают со своими детьми на русском, пренебрегая родным удмуртским. С этого начинаются большие языковые проблемы.

Если внутри семьи нет потребности в родном языке, очень сложно изменить внешнюю ситуацию.

По моему мнению, чтобы сохранить родной язык, родители могли бы со своими детьми разговаривать на этом родном языке. Язык усваивается лучше всего, пока сознание чистое. Потом язык очень сложно привить. При этом, если рассматривать внешнюю ситуацию, большую роль в плане популяризации удмуртского языка должны играть учителя, которые могут мотивировать детей изучать свой язык, по-другому относиться к своей культуре. Школа несет особую функцию по сохранению и развитию культурного наследия, в том числе языка. Без школы, без обязательного преподавания удмуртского этот процесс потери языка будет только усугубляться. При этом в свете последних событий возникло множество проблем с отстаиванием учебных программ по удмуртскому с использованием тех или иных учебников.

— А можно ли с родным удмуртским поступить в вуз?

— Нет, конечно. Система ЕГЭ лишила удмуртов и других финно-угров России такой возможности. При этом с родным удмуртским можно поступить в высшие учебные заведения Эстонии и Финляндии. Парадоксальная ситуация

— Да, ситуация абсурдная. Ты говорил, что финно-угорский языки стараются поддерживать на международном уровне. Можешь рассказать о существующих программах?

— Финно-угорские языки народов России исследуются в ряде европейских университетов. Там сформированы точки большого интереса к этим языкам. Финно-угорские студенты России имеют возможность стажироваться, писать диссертации в университетах Эстонии, Финляндии, Венгрии. Можно сказать, что на сегодняшний день сложились целые удмуртские диаспоры в той же Эстонии и Финляндии. В этих странах выходят книги на финно-угорских языках, ведутся радиопередачи, есть возможность поддерживать знание языка на практическом уровне.

Странно, что такой программы поддержки языков нет в родственных татарам Турции и Казахстане. Непонятно, почему по языковому вопросу в Татарстане промолчали казахи и турки.

«СОВЕТСКАЯ МЕТОДИКА ПРЕПОДАВАНИЯ, ПО-ПРЕЖНЕМУ ДОМИНИРУЮЩАЯ, ГРАММАТИКОЦЕНТРИЧНА»

— Мы с тобой часто говорили о том, что в недостаточной степени используются внутренние ресурсы языка. Ведь любой язык — это ключ к целому порой явному, а порой потаенному миру. Что ты имел в виду? Мог бы ты раскрыть эту тему?

— Начнем с того, что изучение любого языка — и большого, и малого — является очень важным занятием для развития человека. Изучая языки, мы естественным способом открываем для себя картину мира народа. В этом смысле мне кажется очень странными и неубедительными аргументы тех, кто предлагает изучать в школах, например, не татарский язык, а культуру татарского народа. Язык — это фундамент любой культуры. Без изучения языка невозможно полноценно понять народ.

Знание, например, татарского языка дает возможность прямого выхода на другие восточные языки. Скажем, турецкого и далее, если брать шире, арабский и персидский, потому что в татарском много арабизмов и заимствований из фарси, а в персидском соответственно, тюркизмов.

Но и это еще не все. Знание агглютинативных языков, например татарского или финно-угорских, значительно облегчает изучение японского, корейского и некоторых других агглютинативных языков. Недаром в удмуртской гимназии имени Кузебая Герда вместе с удмуртским языком преподается китайский и японский. Детям, знающим удмуртский, намного легче освоить эти сложные языки. Через один язык человек впускает в себя структуру языка и ему проще приспособиться к языкам того же вида. Плюс с приобретением новой языковой структуры необычайно развивается мозг ребенка.

Меня удивляет, насколько в нас живет неинтерес к языкам соседних народов, а вместе с ним — и к собственному развитию. Это своеобразная игра против себя.

— Одна из ключевых проблем изучения и преподавания национальных языков, о которых ты говорил, — методическая проблема. В чем она заключается?

— Это сложный многоаспектный вопрос, на который ответов может быть множество. Согласись, тебе не раз приходилось слышать жалобы о том, что человек изучает иностранный язык в течение многих лет в школе и вузе, а на выходе после 15 лет обучения языку он совершенно теряется в самых простых ситуациях общения, у него не сформированы навыки говорения. Почему так происходит? Дело же далеко не только в отсутствии мотивации разговаривать на языке — есть скрытые причины, связанные с принятой в России системой преподавания языков. Многие из нас при изучении языка сталкивались с огромными объемами грамматики, которые в реальной жизни неактуальны. Советская методика преподавания, по-прежнему доминирующая, грамматикоцентрична. Эта методическая стратегия не изживает себя. Нам предлагают заучивать многочисленные правила и исключения английской грамматики, погружают в пучины глагольных форм татарского языка... И в итоге у многих абсолютная растерянность перед языком, перед реальным общением.

Однажды я показал учебник английского, изданного в далекие 60-е годы, своим британским знакомым ученым. Они были поражены содержанием учебника, качеством представленного в нем английского языка. По их мнению, это был вообще не английский язык или очень искусственный английский язык, имеющий мало общего с реальным английским в Британии. Как выяснилось, составители этого учебника ни разу не были в англоязычных странах и не имели полноценной языковой практики, что отразилось на учебниках.

— И что же делать с этим?

— Здесь очень важна концептуальная работа филологического сообщества — должен произойти методический переворот. Мы сейчас говорим именно о реалиях преподавания татарского языка. Нужны учебники, самоучители нового поколения, в которых были бы представлены как наработки татарских лингвистов, методистов, так и учитывались бы инновационные методические концепции зарубежных ученых. Нужен совершенно новый свежий взгляд на этот вопрос. Важно помочь человеку войти в язык, сделать знакомство с языком относительно легким и интересным. Мне симпатичен проект московского лингвиста Петрова, его метод стал популярным благодаря трансляциям на канале «Культура». Существуют и другие эффективные методы, приемы вхождения в язык, языковую среду.

Сам я постоянно преподаю языки в вузах Удмуртии, в удмуртской национальной гимназии имени Кузебая Герда, стараюсь, чтобы студенты, ученики не боялись языка, чтобы они им прониклись и как можно быстрее заговорили. Не надо бояться ошибок. Ошибаться — естественный процесс. Мы все очень боимся иностранных языков, боимся этих неправильностей. Мы с этим чувством выходим из школы, с собственными травмами изучения английского, например, с воспоминаниями о двойках за многочисленные грамматические ошибки...

«В рамках пребывания в арт-резиденции мне удалось прочитать лекцию и провести творческую встречу, принять участие в круглом столе и встретиться с видными уважаемыми учеными»
Фото: «БИЗНЕС Online»

«СТИХИ — ОСНОВНОЙ ЖАНР ПРАКТИЧЕСКИ ДЛЯ ВСЕХ НАЦИОНАЛЬНЫХ ЛИТЕРАТУР РОССИИ»

— Алексей, ты активный участник, эксперт правительственной программы поддержки национальных литератур РФ, много ездишь по России, встречаешься с национальными писателями. Каковы основные тенденции развития национальных литератур России?

— Несмотря на очень широкий спектр литературных традиций, все же есть общие тенденции, парадигмы развития. Во-первых, это повсеместное преобладание поэзии как литературного рода. Стихи — основной жанр практически для всех национальных литератур России. Вместе с тем повсеместно наблюдается тотальная зарифмованность стихов, неразвитость, например, верлибрических форм, однообразие раскрываемых лирических тем, проблем. Во-вторых, изживают себя крупные прозаические жанры — в первую очередь роман, написанный на национальном языке. У этого феномена есть внутренние и внешние предпосылки. Для написания романа нужно очень хорошо, глубоко знать родной язык, обращаться к его архивам, исторически сложившимся пластам, необходимо чувствовать синтаксис родного языка! На фоне размывания знаний национального языка в среде молодежи неудивительно, что крупную прозу пишут в основном взрослые писатели, кому далеко за 40. В-третьих, в национальных литературах народов России слабые позиции имеет драматургия. Однако, по-видимому, это общемировой феномен. С качественными пьесами проблемы сейчас везде — и в Америке, и в Европе, и в России. Таких тенденций можно привести много. Кстати, перечисленное не отражает фронтальных путей развития татарской литературы — литературы большой традиции.

— А в удмуртском национальном театре постановки осуществляются на удмуртском языке? И как дела обстоят на телевидении?

— Тема удмуртского театра в целом очень сложная. Национальный удмуртский театр является одной из болевых точек удмуртской культуры. У этого множество разных причин. К сожалению, на сцене театра случается очень мало значимых премьер на удмуртском языке. Без энтузиазма ведется художественная работа. Наряду с удмуртскими спектаклями, поставленным в основном по пьесам удмуртских писателей 1940-х-1960-х годов, идут русскоязычные спектакли по произведениям русской классики. Таковы требования и предпочтения зрителей, которым в школах в обязательном порядке нужно обязательно проходить уроки русского языка и литературы. Необязательное изучение удмуртского языка и литературы автоматически бьет по удмуртскому национальному театру.

Что касается телевидения, в настоящее время есть два телеканала, на которых имеется удмуртоязычное вещание, — это «Моя Удмуртия» и удмуртское ГТРК. На мой взгляд как зрителя программ на удмуртском языке должно быть больше. Особенно связанных с культурой. И не хватает специальных программ, обучающих удмуртскому языку всех желающих.

— Что интересного, на твой взгляд, происходит непосредственно в татарской литературе? В чем ее отличительные особенности на фоне других литератур народов Поволжья?

— О татарской литературе я могу судить лишь как сторонний заинтересованный наблюдатель. Книжные полки магазинов «Китаплар» и «Нур-маркет» как минимум говорят о том, что издается множество книг самого разного содержания. Татарскую литературу нельзя сравнивать с другими литературами народов РФ. Здесь другая история, другое количество и качество. Прекрасно, что постоянно переиздается классика — Тукай, Джалиль. Как мне показалось, хорошо представлена проза. Сам я очень люблю читать татарскую лирику — Сибгата Хакима, Ильдара Юзеева, Разиля Валеева, Роберта Миннуллина, Равиля Файзуллина. Собственно, стихи перечисленных поэтов и помогли мне глубже познать татарский литературный язык. А вот чего мне действительно не хватило в татарской литературе — это голоса молодых авторов. Такое ощущение, что молодые татарские писатели — 30-летние и моложе — все еще не нашли дорогу к читателю.

Удмуртская литература сильно отличается от татарской в первую очередь своей постмодернистской оптикой. Удивительно, что такой консервативный и закрытый народ — удмурты — воспринимают и описывают мир на этом постмодернистском художественном языке. В удмуртской литературе особенно выразительно представлен урбанистический пласт. Удмуртоязычные писатели с большим творческим азартом описывают сложности городской жизни. Ижевск — столица Удмуртии — для многих из них инфернальное место, в котором очень непросто найти, выразить себя. Если формально Ижевск для большинства удмуртских писателей стал домом, то ментально это абсолютно чужое пространство, непрерывно испытывающее на прочность. Удмуртский писатель зачастую является носителем сложносплетенного мифологического сознания, в котором традиционные представления перевешивают христианскую картину мира. Это обстоятельство работает на усложнение литературы. Кроме того, основной силой удмуртской литературы сейчас являются молодые писатели, интересно экспериментирующие и обновляющие традицию.

— Ну и заключительный вопрос хотелось бы задать про нашу арт-резиденцию «Старо-Татарская слобода». Что тебе дает пребывание в Казани? Каково это — быть гостем казанской арт-резиденции?

— Для меня очень важно и ценно иметь собственный опыт жизни, творчества в Казани. Прежде я здесь бывал проездом, приезжал на научные конференции на пару дней. Этого явно недостаточно, чтобы познакомиться с городом, его обыкновениями. Двухнедельное пребывание дает хотя бы минимальную возможность со стороны понаблюдать за городом, сформулировать свой творческий сюжет, связанный с Казанью, Татарстаном. Хочется как можно больше навести мостов между Казанью и обширным финно-угорским миром, который для столицы Татарстана совсем не чужой. В рамках пребывания в арт-резиденции мне удалось прочитать лекцию и провести творческую встречу в КФУ, принять участие в круглом столе союза писателей Республики Татарстан, встретиться с видными уважаемыми учеными в ИЯЛИ имени Ибрагимова, в широком кругу ученых и писателей обсудить проблемы развития языков и литератур коренных народов Поволжья.

Я уже познакомился с современной татарской литературой, приобрел и получил в дар много книг. В моих планах теперь перевод творчества отдельных поэтов и их стихотворений на финно-угорские языки, а также включение собранного материала в раздел монографии о литературе народов Поволжья. Эту монографию я как раз сейчас пишу.

Как гость резиденции хотел бы поблагодарить всех причастных к реализации этого проекта, сказать спасибо мэру Казани Ильсуру Метшину, главе управления культуры Азату Абзалову, тебе, Ильдар, как куратору арт-резиденции. Прекрасно, что оказывается поддержка подобным культуртрегерским проектам. Я вот вдруг подумал, а возможно ли открытие ижевской, удмуртской арт-резиденции? Будет ли интересна эта идея чиновникам Ижевска, Удмуртской Республики? Впрочем, ответ кажется предсказуемым. Ижевск еще не созрел для таких решительных и нетривиальных шагов навстречу литературе.