«А как вы хотите, чтобы татарский язык выжил? Песни и пляски, что ли, и на этом все?»

Павел Шмаков: «Языковой вопрос поставлен не своевременно. Проблему надо было решать в июле, тогда в запасе было еще полтора летних месяца, либо отложить вопрос на следующее лето. Сейчас страсти накалены...»

УЧАСТНИКИ КРУГЛОГО СТОЛА

• Владимир Беляев – профессор КНИТУ-КАИ, доктор политических наук; 
• Екатерина Беляева – активист сообщества «Русский язык в школах национальных республик»;
• Марат Бикмуллин – предприниматель, совладелец «БИМ-радио» и радио «Курай», депутат Казанской гордумы;
• Эмиль Гатауллин – юрист, комментатор «БИЗНЕС Online»;
• Марат Лотфуллин – старший научный сотрудник Института истории АН РТ, кандидат физико-математических наук;
• Руслан Нагиев – адвокат;
• Алексей Пантелеев (ПанАлекс) – предприниматель, комментатор «БИЗНЕС Online»;
• Искандер Сираджи – писатель, журналист;
• Наиль Тухтамышев – профессор, президент ассоциации «Магариф»;
• Айрат Файзрахманов – заместитель председателя Всемирного форума татарской молодежи;
• Павел Шмаков – директор школы «СОлНЦе»;
• Михаил Щеглов – председатель общества русской культуры Республики Татарстан;

Модераторы: Руслан Айсин – политолог; Рашид Галямов – издатель «БИЗНЕС Online».

Владимир Беляев: «Мне кажется, что почва для компромисса существует, но она сейчас очень сложная. Хоть и повторяется ровно то, что было 30 лет назад, но повторяется, к сожалению, в более напряженной обстановке»

ВПЕРВЫЕ ЗА КРУГЛЫМ СТОЛОМ

По мере того как в Татарстане разгорается языковой кризис, раздается все больше призывов остановить эскалацию и спокойно обсудить проблему за круглым столом. Ибо первый шаг на пути компромисса – это посмотреть друг другу в глаза и выслушать своего оппонента, понять его правду. Редакция «БИЗНЕС Online» взяла на себя миссию организовать такую встречу.

Признаемся: были у нас опасения, что круглый стол «Языковая проблема» в школах Татарстана: есть ли решение?» может пройти отнюдь не мирно. Это был уже второй круглый стол, посвященный татарскому языку. Стенограмму первого мы опубликовали в сентябре (1-я часть). Но тогда мы собрали только татарскую интеллигенцию, чтобы понять, что происходит внутри национального сообщества. На этот раз мы постарались дать слово представителям всех лагерей – и тех, кто решительно отстаивает сохранение обязательного татарского языка в школах, и тех, кто за его добровольное изучение.

Поначалу мы с опаской поглядывали на бутылки с водой – мы же помним, что воду некоторые наши политики любят превращать в метательные снаряды... Однако, на удивление, круглый стол прошел без скандалов, без слишком бурных эмоций, без криков, без обливания друг друга водой и грязью, в атмосфере если не дружеской, то и не враждебной ни в коем случае. Да, были моменты, когда участников КС немного заносило, когда здесь слегка искрило, но в целом все были интеллигентны, умны и достаточно выдержанны, чтобы дать возможность другому высказаться. Участники отнеслись друг к другу очень уважительно, продемонстрировав способность к диалогу.

Это особенно важно, когда есть опасения, что противостояние может выплеснуться на улицу. Не случайно президент РТ Рустам Минниханов, выступая на заседании Госсовета РТ по все той же языковой проблеме, заявил: «Мы зашли чересчур далеко. Мы вернулись в 90-е годы». Так что сегодня очень важно друг друга услышать. Об этом говорила на недавней интернет-конференции «БИЗНЕС Online» Леокадия Дробижева, один из главных российских экспертов по национальным вопросам, руководитель центра исследования межнациональных отношений Института социологии РАН: нам очень важно сегодня услышать и понять друг друга. И в этом смысле мы не разочарованы, а вдохновлены круглым столом.

Алексей Пантелеев: «Я за обязательное изучение татарского языка. Но на сегодняшний момент про обязательность в законах нет. Такого ни Госсовет РТ не принимал, ни депутаты Татарстана и России. А это их работа была...»

«МЫ МОЖЕМ ДОПРЫГАТЬСЯ ДО ТОГО, ЧТО БУДЕТ РУССКАЯ ВЕСНА»

Начался круглый стол с дружеского жеста Михаила Щеглова. Посмотрев на участников, он неожиданно предложил, чтобы желающие выступали на татарском языке. Модератор тут же спросил: «А вы понимаете по-татарски?» Михаил Юрьевич сказал: «Нет». «Тогда не нужно говорить по-татарски, – заметил модератор. – Наша задача, чтобы все мы друг друга услышали и поняли...»

Довольно скоро выяснилось, что большинство собравшихся готовы к компромиссу, пусть и с некоторыми оговорками. И у каждого есть свои идеи, как погасить языковое противостояние.

«Мне кажется, что почва для компромисса существует, но она сейчас очень сложная, – сказал профессор Беляев. – Хоть и повторяется ровно то, что было 30 лет назад, но повторяется, к сожалению, в более напряженной обстановке. Мы можем допрыгаться до того, что будет Русская весна с одной стороны и радикальные выступления  – с другой. Потому что сейчас нет таких сил, которые были в то время и могли каким-то образом уравновесить друг друга...»

Как преподаватель Владимир Александрович еще в конце 90-х предлагал способ обучения школьников татарскому языку: «Все-таки функции межэтнического взаимодействия и государственного языка Российской Федерации берет на себя русский язык. Поэтому, конечно, учить эти языки нужно по-разному. Сразу было предложено: учить разговорному татарскому языку в игровых, зрелищных и компьютерных формах. Еще в 1988 году пришлось серию статей опубликовать в журнале обкома КПСС... Но ввели непомерные объемы вузовского курса филологии в школах».

Профессор считает, что изучение татарского языка должно быть не добровольным и не принудительным, а обязательным для преподавания, но факультативным для учеников.

«Я за обязательное изучение татарского языка, – поддержал Беляева и порадовал своих идеологических противников Алексей Пантелеев (ПанАлекс). – Но на сегодняшний момент про обязательность в законах нет. Такого ни Госсовет РТ не принимал, ни депутаты Татарстана и России. А это их работа была... И давление на людей такое, что многие могут вообще отказаться от изучения татарского... Надо с людьми договориться, с родителями школьников – не принуждать, не заставлять, не давить на них... Думаю, дети тогда сами добровольно будут учить татарский язык».

Михаил Щеглов: «Но проблема-то в том, что диалога не было никакого. Никто не слушал, чего хотят, например, родители русскоязычные»

«Нигде не высказывались предложения искоренить татарский язык из школ – подчеркнул Щеглов. – А добровольно или обязательно изучать? Считаю, что для татар изучение татарского должно быть обязательным, и надо делать это последовательно – и кнутом, и пряником. Для русских, очевидно, что как обязательный предмет татарский язык – это бесперспективный путь. И совершенно ошибочно считать, что это путь спасения татарского языка. Это ложный путь, на который, к сожалению, купился татарский народ».

Михаил Юрьевич уверен, что путь решения языкового противостояния – диалог: «Но проблема-то в том, что диалога не было никакого. Никто не слушал, чего хотят, например, родители русскоязычные. 30 лет никто не слушал!»

Он рассказал про интересный эпизод: «В июне 2011 года был первый пикет у Госсовета Татарстана по языковой проблеме. Спикер ГС Фарид Мухаметшин вытащил троих депутатов – тогдашнего министра образования, Разиля Валеева и Николая Рыбушкина – и к пикетчикам: все, осенью будем приглашать вас всех, недовольных родителей, Общество русской культуры, будем беседовать. Шиш! Это было в 11-м году, понимаете?»

Щеглов предложил: «Надо инициировать слушания на Госсовете, привлечение широкой общественности».

«Ну и нормальные парламентские слушания», – поддержал модератор.

С точки зрения Марата Лотфуллина, законодательство точно определяет, что «родной язык изучается в обязательной части образовательной программы, в обязательной части!»

«ТАТАРСКИЙ ЯЗЫК ДОЛЖЕН БЫТЬ НЕ ЯЗЫКОМ ОБЩИНЫ, А ЯЗЫКОМ ТЕРРИТОРИИ»

Свое мнение высказала и противоположная сторона. У историка Марата Лотфуллина оно явно пессимистическое: «Собаки лают, а караван идет. Прокуратура вовсю работает, она полностью взяла управление школами в свои руки, и предписания реализуются»... И это при том, что, с точки зрения Лотфуллина, законодательство точно определяет, что «родной язык изучается в обязательной части образовательной программы, в обязательной части!»

Зампред всемирного форума татарской молодежи Айрат Файзрахманов нашел интересное сравнение, назвав языковой конфликт и родительские собрания с такой повесткой «революцией домохозяев»: «У нас нет пространства для гражданской активности, и люди сорганизовались, канализировали свое недовольство, в том числе в этом вопросе».

Айрат был категоричен: «Я считаю, что не нужно придавать какой-то этнический признак языку. Татарский язык должен быть не языком общины, а языком территории... Татарский язык не должен быть языком только татар, а должен быть языком всех граждан республики. И единственный вариант, при котором республика может обеспечить знание татарского языка гражданами, – это школа».

Айрат Файзрахманов: «У нас нет пространства для гражданской активности, и люди сорганизовались, канализировали свое недовольство, в том числе в этом вопросе»

Руслан Нагиев – тот самый адвокат, который взялся защищать татарский язык в суде. Часть родителей и представители татарской общественности решили обратиться с исковым заявлением по поводу изменения федеральных государственных образовательных стандартов. Руслан подробно рассказал, на какие законы будет опираться в ходе судебного процесса. «Федеральное законодательство предусматривает, что республики вправе устанавливать свои государственные языки и вести обязательное их преподавание, – заявил адвокат – Государственными языками в Республике Татарстан являются равноправные татарский и русский...» Он напомнил: «В 2004 году решением Конституционного суда Российской Федерации законы Республики Татарстан по поводу обязательного преподавания татарского языка признаны соответствующими Конституции РФ».

Руслан Нагиев: «В 2004 году решением Конституционного суда Российской Федерации законы Республики Татарстан по поводу обязательного преподавания татарского языка признаны соответствующими Конституции РФ»

Писатель и журналист Искандер Сираджи говорил о толерантности, о том, что в 90-е годы считал: «Мы уже с русскими 400 с лишним лет вместе живем, никогда Хабибулла с вилами не пойдет на Ивана, а Иван с топором не пойдет на Хабибуллу, это все ерунда, это сказки – мы могли на площади разругаться и разбежаться». А далее добавил: «А вот сейчас я не очень уверен в том, что раньше я был прав. Демоны, оказывается, джина из бутылки выпустили. Вот меня очень сильно обидело, что мой ближайший сосед Ваня вообще никогда меня не любил, не хотел говорить на моем языке...» Сираджи считает, что в обучении добровольности вообще-то нет совсем. «Если мы оставим татарскому языку три часа, то мы, татары, просто-напросто официально признаем свою третьесортность в этой стране, – эмоционально заявил писатель. – То есть нас можно послать на фиг, сказать, что ваш язык никому не нужен!.. Это меня обижает... В данном случае никаких компромиссов быть не может – обязательно как было, так и должно идти – русский и татарский на равных условиях!»

– Любить заставим! – пошутил модератор.

– Как раз не хотелось бы до этого довести, – не согласился Сираджи.

Искандер Сираджи: «Обязательно как было, так и должно идти – русский и татарский на равных условиях!»

«УЧИТЕЛЬНИЦА ВЛЮБИЛА МОЮ ДОЧКУ В ТАТАРСКИЙ ЯЗЫК»

Активист сообщества «Русский язык в школах национальных республик» Екатерина Беляева сообщила, что в соцсети «ВКонтакте» у ее паблика уже чуть более 2 тыс. подписчиков. Она сказала: «Я не сторонник, чтобы кого-то заставлять учить язык – татар, русских. Каждому по потребностям. У каждого есть свои потребности, каждый человек индивидуален. И говорить о том, что, если знаешь много языков, ты многогранно развиваешься – спорное утверждение. У каждого свои способности, кто-то развивается через математику, кто-то через физику».

Она рассказала: «У меня сын в садике изучал татарский язык, знал его, мог поздороваться, ответить, как у него дела, и на другие вопросы. С 1-го по 8-й класс мы изучаем татарский язык, 5 часов в неделю, был год, когда было 6 часов в неделю, результат – ноль... Зачем это нужно, я не понимаю, и не понимают очень многие домохозяйки... Поэтому – компромисс. Но чтобы это не было просиживанием штанов. А для того, чтобы расслабить мозги, у нас есть физкультура. Что касается основных обязательных предметов, давайте посмотрим, для чего нам нужны в базовом знании физика, химия, математика. Это остатки еще советского образования, и это система образования, где каждый предмет поддерживает другой... Профориентируются дети где-то в 8-м классе. До этого им надо дать базу, чтобы они поняли, что вообще есть в этой жизни и куда можно двигаться».

Екатерина Беляева: «Я не сторонник, чтобы кого-то заставлять учить язык – татар, русских»

В круглом столе участвовал Павел Шмаков, не просто опытный преподаватель и директор школы «СОлНЦе», но и человек, который 11 лет жил и преподавал в Финляндии, где два государственных языка – финский и шведский.

Павел Анатольевич рассказал: «У меня старшая дочка ходила в финский детский садик, с полутора до пяти лет, у нее свободный финский. Дома мы говорили по-русски. Потом дочка посмотрела мультики на шведском языке: а я не знаю шведского! Я сказал: хочешь, мы переедем в шведский город? И переехали. И она пошла там в шведскую школу. Когда я вернулся в Казань, дочка была в третьем классе, и я очень долго искал ей классного руководителя. Нашел. И она влюбила мою дочку в татарский язык. Она слушала татарское радио, пела татарские песни... Сейчас она знает пять языков».

«В Финляндии ситуация со шведским языком такая же, как здесь, – говорит Павел Анатольевич, – такая же грустная на самом деле. Там так же финны не хотят учить шведский язык, но там это решается цивилизованно, разумно – язык входит в программу обязательного обучения. Другое дело, повторю, – финны не любят учить шведский, они изучают его на каком-то минимуме. Вот об этом минимуме и надо говорить – сколько это? Я тоже считаю, что 5 часов на татарский, наверное, это много... Поэтому я нахожусь как-то между противоположными позициями. Мы запретили любые собрания в школе, но родители приходят, мы разговариваем. Всегда обо всем надо разговаривать и договариваться. Нельзя срочно, быстро решать эти проблемы... У меня есть одно заявление об отказе от татарского языка... Но с детьми нет проблем. Я считаю, что школа – для детей».

Выходом из сложившейся нервной языковой ситуации Шмаков считает отложенное решение: «Языковой вопрос поставлен несвоевременно. Проблему надо было решать в июле, тогда в запасе было еще полтора летних месяца, либо отложить вопрос на следующее лето. Сейчас страсти накалены...»

Эмиль Гатауллин: «Мне кажется, то, что татарский язык является государственным, – вот на эту тему и надо бить»

«МЫ ЖИЗНЬ ТАТАРСКОГО ЯЗЫКА ПРИВЯЗЫВАЕМ К ТОМУ, ЧТОБЫ РУССКИХ ЗАСТАВЛЯТЬ СИДЕТЬ И УЧИТЬ. ЭТО БРЕД, ГОСПОДА!»

Юрист Эмиль Гатауллин высказал свое мнение: «Думаю, что мы допускаем принципиальную ошибку, разделяя изучение языка и знание языка. Одно без другого существовать не может, потому что если это разделить, то возникает интересная ситуация. Русские сидят, учат язык вместе с татарами в классе. Языка не знают, не выучивают, практически никто из русских не знает татарский язык. Русские встали и ушли – татарский язык умер. То есть мы жизнь татарского языка привязываем к тому, чтобы русских заставлять сидеть и учить. Не выучивать, а сидеть и учить. Это бред, господа, это абсолютнейший бред!»

Эмиль Амирович заметил: «Тут неоднократно упоминался Конституционный суд РФ. Я трижды был в Конституционном суде – и он трижды вставал на нашу позицию. Я немножко знаю, что такое Конституционный суд, немножко представляю, как все это делается. Тут неоднократно ссылались на постановление Конституционного суда – оно 2004 года. Ситуация правовая была тогда другая. Даже та норма закона об образовании, которой давали толкование, изменена. Говорить о том, что постановление Конституционного суда навечно и навсегда – это неправда... Конституционный суд в ряде случаев может пересматривать свои собственные подходы, как это было сделано в части выборов в сенат. Помните, он высказывался, что обязательно должны быть выборы, а потом вдруг передумал – нет, оказывается, можно без выборов, можно назначать... Юридический механизм есть, и он называется живая Конституция. Потому что народ живет, и то, что отмерло, не должно мешать жить дальше...»

Предложение Гатауллина: «Я согласен с тем, что татарский народ жив татарским языком. Я сам татарин, может, не самый лучший здесь... Мне кажется, то, что татарский язык является государственным, – вот на эту тему и надо бить. Он государственный, поэтому во всех государственных структурах, республиканских, местных органов власти – все чиновники должны знать татарский язык. Да, все! Вот выход, вот государственность этого языка, она здесь и будет проявляться. А вы чего хотели? Так и нужно делать, потому что язык государственный. Но это не значит, что надо мордовать детей в школе. Нет! Нужно сделать так, что, если ты хочешь стать чиновником в Республике Татарстан, ты должен знать татарский язык».

Марат Бикмуллин (слева): «Я считаю, что татарский язык в школе должен быть обязательным, но в небольшой части. У детей, у родителей должен быть выбор»

«ЗАЩИТИТЕ НАС! ЗАЩИТИТЕ НАС, РУССКИЕ. СКАЖИТЕ, КАК НАМ БЫТЬ?»

Не случайно мы пригласили на круглый стол предпринимателя, депутата Казгордумы Марата Бикмуллина. Он развивает «БИМ-радио» – лидера русского радио и радио «Курай» – лидера татарского радио и вкладывает в это собственные деньги. Бикмуллин рассказал: «Уже 20 лет вещает радио „Курай“, круглосуточно на татарском языке, на УКВ. Оно дотируемое, я подсчитал – несколько миллионов долларов уже потратили, это собственные деньги, их еще надо заработать. И с чем мы столкнулись... Для того чтобы улучшить программы, а мы можем делать хорошие программы на татарском, мы заявились на FM-частоту. Есть такой порядок – разработка частоты... Несколько лет длился процесс. Мы заказывали целое научное исследование... 3 миллиона рублей потратили на это дело. Я написал письмо Минтимеру Шариповичу Шаймиеву. Частоты сейчас даются через конкурс, конкурс федеральный, и там участвуют два представителя от республики: один – от представительной власти, один – от исполнительной. Я попросил Шаймиева, чтобы нас поддержали, не опрокинули нашу концепцию, потому что там идет соревнование концепций. У нас – татарское радио „Курай“... Мы там целое представление развернули. И что вы думаете? Благодаря вот этим двум представителям Татарстана частоту у нас забрали. Сейчас там вещает Такси FM».

– Эти два представителя Татарстана проголосовали против? – уточнил модератор.

– Да. Хотя была просьба Шаймиева помочь...

– Вот вам поддержка татар в Татарстане... Мы сами многого не делаем для привлекательности татарского языка...

По поводу обучения в школе Бикмуллин заявил: «Я считаю, что татарский язык в школе должен быть обязательным, но в небольшой части. У детей, у родителей должен быть выбор. То есть детям должны дать какие-то элементарные знания, а если они хотят изучать татарский язык дальше – пожалуйста, в каждой школе должна быть возможность получить дополнительные знания... Почва для компромисса всегда существует, он всегда возможен...»

Наиль Тухтамышев: «А мы чего хотим? Чтобы татарский язык остался кабинетным? Нужно, чтобы татарский язык был функциональным. Значит, образование на родном языке должно быть – в школе, вузе, диссертации...»

Профессор-математик Наиль Тухтамышев, благодаря которому в КГАСУ есть группа, где преподавание происходит полностью на татарском языке, провел, можно сказать, мировые параллели: «Во всем мире поликультурное образование, полилингвальное образование настолько развивается, что даже трудно пересказать. Я бывал на конференциях в Бразилии, в Мексике – там язык ацтеков поднимают... Папуасы на родном языке математику преподают... Во всем мире это процветает. А мы чего хотим? Чтобы татарский язык остался кабинетным? Или мы хотим, чтобы татарский язык, чувашский язык, русский язык процветали не только в рамках Татарстана, но и в рамках Федерации, в рамках всего мира? Что, Российская Федерация от этого пострадает, что ли?.. Если татарский язык мы ликвидируем... Наверное, это произойдет – верю, верю, что, несмотря ни на какие Конституции, возьмут и отменят. И что дальше? Куда мы идем? Чего мы хотим? Мы хотим, чтобы наше общество развивалось... А для этого нужно, чтобы татарский язык был функциональным. Значит, образование на родном языке должно быть – в школе, вузе, диссертации... На всех ступенях. А как вы хотите, чтобы татарский язык выжил? Песни и пляски, что ли, и на этом все?»

«Мне кажется, для того чтобы дальше татарский язык развивался – а он, конечно, должен быть функциональным, – должно очень мощное развитие найти полилингвальное образование», – убежден Тухтамышев. И тут профессор неожиданно сказал: «Я бы хотел к русским обратиться. Защитите нас! Защитите нас, русские. Скажите, как нам быть? Как развивать татарский язык, чтобы он функционировал, чтобы он был и в вузе, и школе, и везде. Помогите нам!»

«ЕСЛИ ЗА ШКОЛЫ ВОЗЬМУТСЯ, ТОГДА ВСПЫХНЕТ»

Рефреном через весь круглый стол проходила мысль о том, что всеми силами надо стремиться сохранить в Татарстане стабильность, межнациональное и межконфессиональное согласие, добрые отношения, тот комфорт, который чувствуют татарстанцы, независимо от национальности. Это самое ценное, что мы должны сберечь.

– Насколько комфортно живется в Татарстане человеку с русской фамилией? Вам, вашим близким? – спросил модератор.

– Мне живется комфортно! Я считаю, что это красивейшее место, с прекраснейшими отношениями между людьми, – эмоционально ответил Шмаков.

Говоря о стабильности в Татарстане, на круглом столе снова вернулись к языковой проблеме в школах. Модератор, политолог Руслан Айсин сказал: «В Российской Федерации есть проблема – закрывают национальные школы. Открыть невозможно, а существующие закрывают. Есть статистика, что татары открывали в 90-х годах более 80 школ, сейчас более 40 закрываются. Я на днях был на конференции, там были представители Ингушетии и Дагестана, которые спрашивали с таким интересом: что у вас там, в Татарстане, происходит? А представители русской общественности из Дагестана сказали: мы будем настаивать на том, чтобы у нас в Дагестане не отменяли изучения языков (Дагестан — самая многонациональная республика РФ; государственные языки – русский и языки народов Дагестана, из которых 14 имеют письменность, а остальные бесписьменные; народы Дагестана говорят на языках четырех основных языковых групп – прим. ред.), потому что тут же пошатнется межэтнический баланс, который, так или иначе, сложился... Если за школы возьмутся, тогда вспыхнет...»

Вот это главное – не допустить, чтобы вспыхнуло, сохранить доброжелательную атмосферу в нашей республике, жить и дальше дружно и комфортно. Пути к этому искали на круглом столе в «БИЗНЕС Online». И такие поиски надо продолжать, снова созывать круглые столы, организовывать встречи людей, у которых разные точки зрения, разные взгляды, разговаривать, искать компромиссы...

Полную стенограмму круглого стола читайте вскоре на нашем сайте.