Рой Медведев: «Судить прошлое могут только историки» Рой Медведев: «Судить прошлое могут только историки» Фото: ©Алексей Куденко, РИА «Новости»

 «ДАЖЕ ТОЧНЫЕ ИМЕНА ПОГИБШИХ УСТАНОВИТЬ СЕЙЧАС ОЧЕНЬ ТРУДНО»

– Рой Александрович, в 1991 году Верховный Совет РСФСР провозгласил 30 октября Днем памяти жертв политических репрессий. Помнится, в это время вы были народным депутатом и входили в состав Верховного Совета СССР. Как по-вашему, дата была выбрана удачно? Насколько этот день соответствует размаху работы репрессивной машины советского общества?

– С выбором дня памяти – это была не моя инициатива, и я не поддержал ее. Надо сказать, что любой день можно было выбрать. В Казахстане, например, два дня отведены для проведения памятных мероприятий, связанных с репрессиями, потому что огромное количество людей в ту эпоху ссылалось именно в Казахстан. В этой союзной республике были созданы многочисленные исправительно-трудовые лагеря (один из самых известных – Карлаг – прим. ред.), поэтому там этот день отмечается дважды, и почти всегда в мероприятиях принимает личное участие Нурсултан Назарбаев. Конечно, 30 октября – это такой условный день. Весь 1937 год шли большие расстрелы, в том числе в июле, сентябре, октябре. Расстреливали служащих, партийных работников, священников, «бывших». Но так сложилось, что мы много лет отмечаем именно этот памятный день и будем отмечать его впредь.

– Считается, что эпоха Большого террора задела преимущественно партийную номенклатуру, так называемых старых большевиков. Но в этот же период зачем-то арестовывали и расстреливали многих «бывших», которые к советской элите никак не принадлежали. Скажем, моего двоюродного деда, бывшего царского офицера, мирно жившего в Тихвине, зачем-то тоже арестовали и расстреляли в Ленинграде в сентябре 1937 года по печально известной 58-й статье. Получается, «бывших» расстреливали для массовости, хотя основной удар был направлен против номенклатуры?

– Конечно, в 1937 - 1938 годах были особенно заметны репрессии против партийной номенклатуры и коммунистических кадров. Были арестованы практически все руководители обкомов партии, половина членов ЦК, более половины делегатов XVII съезда ВКП (б) (в советской историографии назывался «съездом победителей», в альтернативных источниках – «съездом расстрелянных», так как из 1956 делегатов 1108 были впоследствии репрессированы, в их числе – Косиор, Якир, Ягода, Бауман, Рудзутак, Постышев и пр. – прим. ред.). Были арестованы очень многие красные директора, хозяйственные работники, рабочие и работницы, то есть все это был большой валовый прессинг против советской государственной номенклатуры. Этому предшествовали, по сути, не менее значительные волны репрессий в 1928, 1930 и 1931 годах – против так называемых буржуазных специалистов, против меньшевиков, против «бывших». Еще в 1922 году был предпринят большой фальсифицированный судебный процесс против правых эсеров, на котором обвиняемых вначале приговорили к смертной казни, а потом заменили эту меру ссылкой. Вообще, красный террор начался еще в 1918 году (в сентябре «второго года революции» даже был издан специальный декрет «О красном терроре» – прим. ред.).  В то время террор был с обеих сторон: и белый террор, и красный террор. Репрессии как бы оправдывались революцией, но после ее окончания они, как известно, не прекратились. В 1929 году репрессиям подверглись богатые крестьяне, то есть самая производительная часть крестьянского сословия, которую называли кулаками.  Почти 2 миллиона человек было арестовано и выслано вместе с семьями на Урал, в Сибирь, Казахстан, северные районы страны. Это огромная волна страшных репрессий, продолжалась c 1929 по 1931 годы. В 1936 году тоже была волна репрессий против бывших оппозиционеров внутри партии, против так называемых троцкистов и зиновьевцев (дело «Антисоветского объединенного троцкистско-зиновьевского центра» – прим. ред.). Борьба с Зиновьевым и Каменевым находится в контексте репрессий против правящего слоя СССР. Это было заметно и в стране, и за границей. В 1939 году репрессии были продолжены, а в 1940 году были расстреляны офицеры-подпольщики польской армии (Катынский расстрел). После войны также были расстрелы: чекисты ликвидировали партийный актив Ленинградской и Челябинской областей, Карело-Финской ССР. Были репрессии против Еврейского антифашистского комитета (1952 год), против бывших военнопленных в 1945 году, против бывших рабочих, которых высылали в Германию для работы на германских предприятиях. Они были принудительно высланы в Германию с оккупированных немцами территорий, они не были в этом виноваты, но, когда они вернулись в Советский Союз, почти всех их арестовали и сослали на Колыму на строительство атомных объектов. А, к примеру, репрессии против священников стартовали в 1922 году (в основном инкриминировалось «противодействие изъятию церковных ценностей» – прим. ред.), в 1929 году последовала следующая большая волна репрессий, связанных с русской православной церковью. Так что все правление Иосифа Сталина сопровождалось различными репрессиями против тех или иных слоев населения. Поэтому, конечно же, 30 октября – условный день, но он символизирует собой не только память о репрессиях, коснувшихся коммунистов, но и память обо всех политических репрессиях.

«30 октября – условный день, но он символизирует собой не только память о репрессиях, коснувшихся коммунистов, но и память обо всех политических репрессиях» «30 октября – условный день, но он символизирует собой не только память о репрессиях, коснувшихся коммунистов, но и память обо всех политических репрессиях» Фото: ©Михаил Фомичев, РИА «Новости»

– А как вы в целом оцениваете число пострадавших от репрессий в СССР? Солженицын в свое время называл 43 миллиона человек, однако эта шокирующая цифра ничем не была подтверждена. Считается, что в 1937 - 1938 годах было репрессировано где-то до 5 - 7 миллионов советских граждан. Так ли это?

– По приговорам судебных органов, по приговорам особых «троек» НКВД в 1937 - 1938 году было расстреляно 760 тысяч человек. Расстреливали и в лагерях, но богатых крестьян не расстреливали: их ссылали в Сибирь, на Дальний Восток и в Казахстан, где очень многие погибали от голода и лишений. Широко известны случаи высылки целых народов, как, к примеру, чеченского и ингушского в 1944 году, ранее – карачаевцев, калмыков. В мае 1944 года с Крымского полуострова были депортированы крымские татары. В дороге и на месте ссылки погибла почти половина этих национальностей, поэтому сделать точный подсчет жертв невозможно. Считается, что погибло от этих репрессий по крайней мере 4 - 5 миллионов человек, если считать всех погибших. А еще примерно 4 - 5 миллионов человек просто умерли от болезней и тяжелых условий жизни в лагерях и в ссылке. Некоторые при этом умерли вроде естественной смертью, но это произошло гораздо раньше, чем ежели бы они жили в своих домах. Реабилитирована и возвращена была только примерно половина советских граждан, арестованных в 30 - 40-е годы. В целом же мы, историки, считаем, что было расстреляно или убито примерно 2 - 3 миллиона человек – в лагерях, в ссылках, в тюрьмах; а пострадало от репрессий 10 - 15 миллионов человек. Более точные цифры нельзя сказать, потому что большая часть архивов была уничтожена или же они вообще не заводились. Секретные документы составлялись, а потом их подлежало уничтожать.

Много документов было уничтожено и во времена Никиты Хрущева. Когда ликвидировались лагеря после XX съезда КПСС и осуждения «культа личности», то было приказано все дела лагерей уничтожить. Поэтому эти архивы не возвращались в Москву, а уничтожались на месте в Казахстане, на Дальнем Востоке и т. д. В связи с этим даже точные имена погибших установить сейчас очень трудно.

– Ваш отец, полковой комиссар РККА, насколько я помню, тоже был репрессирован в 1938 году?

– Да, в 1938-м. Наше поколение, конечно, воспитывалось в духе ленинских традиций. И мой отец приглашал меня на свои лекции, я их слушал и очень верил ему. Поэтому лично я воспринимал репрессии как преступление, я не верил обвинениям, которые звучали в адрес отца и его друзей (Александр Медведев был приговорен к 8 годам с правом переписки, умер в марте 1941 года в возрасте 40 лет – прим. ред.). Поэтому я и начал еще в Советском Союзе проводить исследования этих трагических событий. Я еще тогда начал писать свои заметки и печатать их за границей. Конечно, арест отца и его гибель произвели на меня большое впечатление, изменили мое мировоззрение.

 – Мы уже поставили точку в изучении периода репрессий?

– Нет, пока мы не поставили точку. Хотя в школах эту тему освещают – я сам писал учебники по истории России, по которым сейчас идет преподавательская работа в средних школах. Там достаточно ясно и определенно осуждаются репрессии Сталина. Есть специальный параграф о терроре 1937 - 1938 годов. Конечно, можно и больше написать, чем сейчас пишут в учебниках, но этого не сделано. Однако от современных школьников эта проблема не скрывается, а преподавание зависит конкретно от самого учителя. Нужно, чтобы учитель подчеркивал эти негативные факты из нашей истории. Одно дело – патриотизм, другое – объективная оценка исторических событий. Нельзя приукрашивать прошлое. Были какие-то хорошие факты, были факты, заслуживающие уважения, но были и факты крайне отрицательные – и из эпохи царской России, и из советского периода, и из времен Ельцина. Может быть, и в период Путина происходили какие-то отрицательные события, которые надо объективно оценивать и объективно объяснять.

«Меня очень огорчает этот процесс восстановления сталинизма» «Меня очень огорчает этот процесс восстановления сталинизма» Фото: ©Алексей Варфоломеев, РИА «Новости»

«СТАЛИН СПЕЦИАЛЬНО ВЫДЕЛЯЛ РУССКИЙ НАРОД КАК СТАРШЕГО БРАТА, А ЭТО БЫЛО НЕПРАВИЛЬНО»

– В начале 1990-х годов, когда еще громко звучала тема репрессий, некоторые активисты призывали провести суд над палачами и над коммунистической партией. Как вы думаете, нужен ли был так называемый советский Нюрнберг? Правильно ли сделали, что в свое время отказались от этой идеи?

– Я думаю, что он не нужен, потому что как можно проводить такие суды? И кто это мог сделать? Сам Борис Ельцин, например, расстрелял съезд народных депутатов и Верховный Совет в октябре 1993 года. Это тоже была карательная акция, в ходе которой люди погибли от произвола, защищая Белый дом. Понимаете, нет состава судей, некому судить людей, осуществлявших репрессии. К тому же репрессии охватывают самые разные периоды времени – и время Гражданской войны, и первые послереволюционные годы, и период выселения кулачества...  Это были разные террористические акции, и в них принимали участие миллионы людей. Вся партия принимала участие в этих репрессиях. Невозможно судить всех, потому что люди верили Сталину и участвовали в этих репрессиях, доверяя Сталину. Расстрелы происходили и во время Великой Отечественной войны. Было расстреляно по ложным обвинениям несколько сотен тысяч красноармейцев из-за того, что они просто подняли с земли и прочитали немецкую листовку. Их реабилитировали сравнительно недавно. Поэтому проводить в России какие-то Нюрнбергские суды невозможно. На последнем были очевидные виновники, была доказан вина нацизма и осуждена его идеология. Было также вполне ясно, кто судит, – судили страны-победители. А кто у нас в России победитель? У нас нет победителей, некому судить, нет состава судей. Никто не имеет ни морального, ни юридического права вести подобный судебный процесс.

В 1992 году Конституционный суд рассматривал так называемое дело КПСС и эти репрессии. Этот судебный процесс прошел под знаком морального осуждения аппарата и высших органов ЦК КПСС. Но он не имел задачи наказать людей или посадить их в тюрьму, просто осудили деятельность аппарата ЦК КПСС, осудили деятельность коммунистической партии, и она существует сейчас легально (суд рассматривал конституционность указа Бориса Ельцина о приостановлении деятельности КП РСФСР – прим. ред.). Нет у нас ни у кого права судить, осуждение может быть только историческое. Историки могут в своих книгах и публицистических работах осуждать репрессии. Но юридическое осуждение невозможно. Люди часто просто выполняли приказ или подчинялись приказу проводить расстрелы, подчинялись партийной дисциплине.

Надо судить Сталина, но Сталин умер. Как его судить задним числом? И это не проблема одной лишь России. Например, надо судить бельгийского короля Леопольда II за то, что он проводил массовый геноцид жителей Конго (погибли около 20 млн африканцев – прим. ред.), надо судить английский правящий класс за то, что они осуществляли расстрелы в Индии, надо судить американцев за то, что они уничтожили 10 миллионов индейцев и проводили геноцид во Вьетнаме. Примеров того, что подлежит решительному осуждению, очень много во всем мире, и Советский Союз, и Россия не исключение из этого правила. Все правящие классы, все государства виновны в каких-то репрессиях прошлых столетий. Английские работорговцы выхватывали в Африке целые партии «живого товара» и везли их на кораблях в Америку, чтобы продавать на рабовладельческих рынках. Это тоже преступление с точки зрения сегодняшнего дня. В подобных преступлениях повинны все правящие классы западных стран, а не только Советского Союза. Поэтому я не сторонник проведения каких-то судебных процессов. Судить надо было Сталина, судить надо инициатора, как судили Гитлера и других нацистских преступников. Но теперь в России, США, Германии судить больше некого.

– И все-таки подлинное осуждение сталинизма – это еще дело будущего?

– Сталинизм осужден, но недостаточно, во всяком случае, как явление он засел в сознании людей. Надо продолжать эту работу, и она, наверное, никогда не кончится. Историки всегда осуждают прошлое. Мы и сегодня осуждаем, допустим, рабство в Римской империи, хотя этому явлению более двух тысяч лет. Надо постоянно напоминать о преступлениях прошлого, чтобы воспитывать настоящее.

– Рой Александрович, в свое время вы были, наверное, одним из самых последовательных антисталинистов и остались таковым до сих пор. Но в наше время не только не судят Сталина (хотя бы морально), но и всячески обеляют его посредством многочисленных кинофильмов и книг. Идет достаточно целенаправленный процесс реабилитации Сталина в общественном сознании, причем вполне успешно. Получается, вы сейчас снова в меньшинстве?

– Меня очень огорчает этот процесс восстановления сталинизма. Действительно, выходит много книг, статей на эту тему, пропаганда идет и от коммунистической партии. Надо, чтобы общественное мнение с этим боролось, надо публично осуждать Сталина, надо больше печатать материалов, раскрывающих тему государственного террора в сталинские годы. Я повторюсь: судить прошлое могут только историки, и они должны быть активны в этом отношении.  Надо публиковать больше материалов о преступлениях Сталина и большевиков в целом в 1920 - 50-е годы. Сейчас, конечно, потоком идет достаточно большое количество материалов, обеляющих Сталина или оправдывающих его. Надо продвигать ответную агитацию через печать и интернет. Я, например, работаю как могу – достаточно много печатаю против Сталина.

«Много раз Путин выступал с осуждением Сталина, я написал биографию президента РФ, где приводил прямые его высказывания против Сталина и против террора. Путин работал не в карательных органах КГБ, а в разведке. Поэтому никакого участия в репрессиях Путин не принимал и принимать не мог. Это уже распространяется противниками Путина для его дискредитации. Я это не поддерживаю» «Путин работал не в карательных органах КГБ, а в разведке. Поэтому никакого участия в репрессиях Путин не принимал и принимать не мог. Это уже распространяется противниками Путина для его дискредитации. Я это не поддерживаю» Фото: ©Владимир Федоренко, РИА «Новости»

«ПУТИН МНОГО РАЗ ВЫСТУПАЛ С ОСУЖДЕНИЕМ СТАЛИНА»

– А от кого может исходить эта волна реабилитации Сталина? Скажем, это спецслужбы, руководство КПРФ, какие-то иные силы? Помнится, на заре своего президентства Владимир Путин поднимал тост за Сталина как за «творца победы»...

– Владимир Владимирович Путин такого тоста не поднимал, зато он несколько раз выступал против террора Сталина, почему-то этого не замечают. Он выступал еще вместе с патриархом Алексием II – это было 30 октября 2007 года. Много раз Путин выступал с осуждением Сталина, я написал биографию президента РФ, где приводил прямые его высказывания против Сталина и против террора (первая книга Роя Медведева о российском национальном лидере под заголовком «Загадка Путина» вышла еще в 2000 году – прим. ред.). Поэтому разговор о том, что Путин якобы участвует в реабилитации Сталина, неправилен, он основан на фальсификациях. Лично Путин работал не в карательных органах КГБ, а в разведке. Разведка всегда считалась элитой и является почетным делом и в Англии, и в США, и в других странах западного мира. Поэтому никакого участия в репрессиях Путин не принимал и принимать не мог. Это уже распространяется противниками Путина для его дискредитации. Я это не поддерживаю.

– Была ли какая-то политическая необходимость в этих репрессиях или же они были чистым государственным произволом? Сейчас апологеты Сталина нам объясняют, что «вождь народов» имел право и даже был обязан проводить эти репрессии, чтобы победить в страшной войне, что накануне, дескать, надо было избавиться от пятой колонны. Как вы к этому относитесь?

– Это ложное объяснение, оно ничем не подкреплено. Кроме стремления Сталина к абсолютной личной власти, эти репрессии больше ничем не оправданы. Да и по масштабам репрессии бывают разные. В Китае, например, тоже были большие репрессии против партийной номенклатуры, но Мао Цзэдун не расстреливал этих людей, а ссылал их в отдаленные деревни. Они остались живыми, через 10 лет вернулись и составили новое руководство коммунистической партии после смерти Мао Цзэдуна. Так что таких страшных репрессий, как в Советском Союзе, например, в Китае не было. Не было, например, во Вьетнаме, а ведь это тоже социалистическая страна. Почему же именно в СССР возникла такая необходимость? Нет, это уже жестокость Сталина. В первые послереволюционные годы это, может быть, было объяснимо кровавой гражданской войной. Тогда репрессии были с обеих сторон. Например, Белая армия расстреливала всех военнопленных красноармейцев, и красные расстреливали военнопленных. Негде было их содержать, лагерей для военнопленных в то время не было ни у белых, ни у красных. В этом смысле репрессии эпохи гражданской междоусобицы в какой-то мере объясняются военным положением или военной необходимостью, обстоятельствами революции.

Я это не разделяю, но, во всяком случае, это можно хоть как-то объяснить. А уже после революции и Гражданской войны, когда образовался Советский Союз, никакой необходимости в массовых репрессиях не было. Если людей нужно было заменить, их можно было просто снять с работы и назначить на их место новых. Зачем же убивать? Зачем ссылать на Дальний Восток? Сегодня тоже происходит смена кадров, но она происходит естественным порядком, а не по принуждению. Поэтому никакой необходимости в расстрелах не было – ни 1920-х, ни в 1930-х, ни в 1950-х годах. Это чистый произвол и преступление.

– Губернаторские кадры сегодня активно меняют, но не всегда мирным путем. Несколько вчерашних глав регионов стали, как известно, заключенными «Матросской тишины».

– Сажают, но по каким-то основаниям. Происходит судебный процесс, он длится иногда два-три года. Я не знаю подробностей, я не юрист, но доказательства какие-то предъявляются. Во всяком случае, те доказательства, которые предъявлялись в деле Михаила Ходорковского, не представляются мне надуманными. Я, например, сам разделял эти обвинения. Ходорковский совершил много преступлений, находясь во главе нефтяной компании «ЮКОС». Злоупотребления есть и у других олигархов, которые сейчас владеют огромными состояниями. И преступления у них есть – это надо расследовать, как-то наказывать, но расстреливать не надо.

Рой Медведев, 1990 год «В 1992 году Конституционный суд рассматривал так называемое дело КПСС и репрессии. Этот судебный процесс не имел задачи наказать людей или посадить их в тюрьму (на фото: Рой Медведев, 1990 год)» Фото: ©Борис Кауфман, РИА «Новости»

– Большевиков хвалили, например, за национальную политику, а за нее отвечал как раз Иосиф Сталин. Была ли она действительно  настолько эффективной, что позволило большевикам выстроить Советский Союз на условиях равноправия наций?

– Национальная политика большевиков была сформулирована Лениным, а не Сталиным. Национальная политика была большой темой для работ Ленина, и именно он разработал все основы этой стратегии еще до революции. СССР был за равноправие наций, что позволило ему сначала сформироваться, а потом не просто развалиться, а разделиться на 15 разных республик. Границы этих республик были спроектированы еще в 1922 году (границы Прибалтики, соответственно, позже – прим. ред.) и как раз по этим границам, которые были проведены в основном Лениным, и распались республики бывшего Советского Союза. А ведь они получили независимость и толчок к национальному развитию в рамках Советского Союза. Национальная политика, продиктованная Лениным, была правильной. Но во время Сталина национальная политика уже была извращенной. При нем в значительной мере ущемлялись национальные права многих народов, кроме, разве что, грузинского. Много претензий к политике Сталина в отношении Средней Азии, Казахстана, Закавказских республик, Азербайджана, Армении. То, что Сталин специально выделял русский народ как старшего брата, тоже было неправильно. Почему русский народ должен быть старшим братом? Почему узбекский народ или украинский не могут быть равноправными братьями? Поэтому сталинская национальная политика была во многом ошибочной.

– Вы отказываете Сталину в какой-то позитивной роли в строительстве советского государства или у него есть, на ваш взгляд, какие-то заслуги?

–  Я как историк написал на эту тему целую большую книгу, даже три книги. Моя оценка абсолютно отрицательная, у него нет никакой позитивной роли в истории нашей страны. Сталин не создал прочного государства, оно распалось в 1991 году, потому что было основано только на насилии, а надо было основать его на этических и общественных началах. Китай, например, не распался, а Советский Союз распался, хотя и КНР, и СССР в равной мере считали себя социалистическими странами. В России социализм фактически был ликвидирован за месяц и отменен как идеология.

Продолжение следует.