Иван Грачев: «Россия будет оставаться энергетической супердержавой, и Татарстан еще долго будет нефть и добывать, и продавать достаточно хорошо. Тут меня с этой позиции не собьешь»  / Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЕЩЕ В 90-Х НАЛОГИ НАДО БЫЛО РАСПРЕДЕЛЯТЬ 50 НА 50»

— Иван Дмитриевич, в начале 90-х вы заседали в парламенте республики и были одной из главных фигур демократического процесса.  Как вы с позиций сегодняшнего дня оцениваете первый договор Москвы и Казани, от 15 февраля 1994 года?

— Я оцениваю его как хороший договор, потому что ни конструкция России в целом, ни положение Татарстана в России на ту пору не были определенными. Я вообще полагаю, в отличие от многих, что история — штука недетерминированная, что она вероятностно развивается. И соответственно, было неизвестно, какие крайние варианты были возможны в 90-х — от жесткой диктатуры в России до ее разделения. Поэтому путь, который мы прошли, лучше, чем удовлетворительный: он хороший. И в этом плане договор тоже был хороший. Основное, по-моему, как раз то, что договор избежал крайностей, — как избыточной жесткости со стороны России на ту пору, так и избыточной независимости для Татарстана.

— Чья заслуга, что договор этот был подписан?

— Думаю, прежде всего Бориса Ельцина. Он большой человек был при всем том, что сегодня про него кучу негатива говорят. Он тогда поверил Минтимеру Шаймиеву. Насколько знаю, после августовского путча 1991 года между ними беседа была такая: «Будешь работать?» — «Буду работать!» — «Тогда вперед!»

И начали работать. То есть Борис Николаевич поверил Шаймиеву и дальше действовал соответственно. И Минтимер Шарипович, несомненно, проявил достаточную мудрость, гибкость. Думаю, что и мы, парламентская группа «Народовластие» в Верховном Совете Татарстана, какую-то роль сыграли. В экономической части переговоров я немножко участвовал. Ну и общая наша оценка была, что позитивную часть договорного процесса надо пытаться использовать, а негативные вещи по возможности блокировать.   

— Насколько были нужны и чем были ценны не слишком известные «экономические приложения» к договору? Они что-то дали республике, какие-то преференции?

— Прежде всего дали особые налоги. После этого договора Татарстан платил в федеральный бюджет процентов 25–30 от общих сборов налогов. И на ту пору, на самом деле, это было не так плохо. Но мы в Верховном Совете еще тогда говорили, что правильно все-таки 50 на 50, потому что иначе настанет время, когда у регионов все отберут: грубо говоря, маятник качнется в противоположную сторону. С нами не соглашались...

— А маятник и вправду качнулся в другую сторону...

— В принципе, сама идея, что налоговые условия будут особыми для республики, была на тот момент правильная. Еще в экономических приложениях были по отдельным предприятиям договоренности, но, на мой взгляд, они менее важные. А то, что приватизация в Татарстане проходила по особым правилам, было, наверное, не шибко позитивным для России в целом. Но для республики-то, пожалуй, было позитивным. 

— Как могли сложиться отношения Татарстана и Москвы, если бы договор тогда не подписали?

— Сейчас, когда задним числом на это смотришь, складывается впечатление, что в среднем все прошло бы так же. Хотя, наверное, больше было бы эксцессов, больше всяких там крайностей, отклонений временных, что вряд ли было бы хорошо. 

«ДОГОВОР 2007 ГОДА — ЭТО УЖЕ ЧИСТО ТАКТИКА»

— А нужен был новый договор Москвы и Казани, от 2007 года?

— Мне кажется, это уже тактика. Стратегически было важно заключить договор в начале 90-х, когда еще было непонятно, как Россия будет жить дальше, сохранится она вообще или нет. Мы это обсуждали с Ильдусом Салаховым, еще будучи депутатами Верховного Совета Татарстана. Я говорил тогда, что проблема будет окончательно решена примерно в 2017 году. Но на самом деле все было решено чуть раньше, потому что понимание, что, в частности, надо ракеты делать России, пришло в нашу страну чуть-чуть раньше. Так что я думаю, договор 2007 года — это уже чисто тактика, поскольку конструкция России более-менее была определена. 

— Как вы оцениваете, что федеральный центр нынешним летом отказался от третьего договора с Татарстаном?

— На мой взгляд, это тоже тактика. Тут отчасти маятник пошел уже излишне в другую сторону. Тем не менее относиться к этому, думаю, надо спокойно, это на сегодня уже абсолютно непринципиально, подписали или не подписали договор.

— То есть никаких особых последствий не ждем?

— Мне кажется, так. Для меня экономическая составляющая всегда имела принципиальное значение — и в ту пору, и сейчас. А сегодня, например, республика платит налоги так же, как все остальные регионы России. То есть этот договор не содержал бы никаких экономических сущностей. Следовательно, он и не принципиален.

— Власти РТ и тем более первый президент РТ Минтимер Шаймиев всегда подчеркивают, что договор Казани и Москвы служил укреплению федерации, развитию федеративных отношений...

— На ту пору, на начало 90-х, договор между Москвой и Казанью сыграл стабилизирующую роль, несомненно. Потому что, еще раз, когда конструкция страны непонятна, отсутствие договора порождало бы всякие ненужные движения, в том числе и националистические — и в России, и в республике. Поэтому тогда договор способствовал стабилизации России как федеративного государства.

— Можно ли сказать, что в России сегодня есть федерализм?

— Формально, несомненно, есть. Но если смотреть в суть, то Россия сегодня, конечно, избыточно централизованное государство — и в части самоуправления, и в части реальной федерации, и в части реальной однопартийности. И это неправильно. Но думаю, что Россия все равно вернется к настоящей федерации.

— В России заметен процесс ослабления регионов. Это намеренная политика властей?

— Это, на мой взгляд, часть процесса избыточной централизации, ее, так сказать, побочный результат. Не думаю, что на уровне государства было решение, дескать, давайте-ка мы регионы прижмем и сделаем жестко вертикальную систему управления. Но в целом, когда строится однопартийна — достаточно авторитарная — система управления, то федерализм с ней не шибко хорошо совмещается.

«Какая разница федерации, как называется должность главы региона, если там налоги собирают так же, как со всех субъектов?.. Ну сохранилось название „президент Татарстана“, ну и что? Кому какое дело?»  / Фото: «БИЗНЕС Online»

«Я БЫ СОХРАНИЛ ПОСТ ПРЕЗИДЕНТА ТАТАРСТАНА»

— Как вы относитесь к проблеме сохранения поста президента Татарстана? Наша республика, отказавшись изменить название на «главу» или, как предложили некоторые казанцы при опросе нашей газеты, на «наместника», «падишаха», «хана», нарушает федеральный закон...

— Я бы сохранил пост президента Татарстана. На мой взгляд, здесь к месту, в полном объеме, подходит знаменитая фраза Шаймиева по татарской пословице «Не чеши там, где не чешется». Какая разница федерации, как называется должность главы региона, если там налоги собирают так же, как со всех субъектов?.. Ну сохранилось название «президент Татарстана», ну и что? Кому какое дело? Мне кажется, ничего тут менять абсолютно не нужно.

— Еще одна проблема, с которой уже давно столкнулась наша республика, — уроки татарского языка в школах для всех учеников. Русские и даже многие татары (больше 20 процентов казанских татар по нашему опросу) считают, что изучать татарский в школе необязательно. А ваша точка зрения?

— Я как был идеологически и организационно членом демократической парламентской группы «Народовластие» Верховного Совета Татарстана, так и остался. У нас там мнение было такое: народ всегда сам определяет, нельзя силой заставлять людей делать то, что они не считают нужным. Поэтому полагаю, что правильно добровольное изучение татарского языка. Есть один для всей России государственный язык. Но в то же время мы всегда говорили, что сохранение татарского языка и культуры — это правильно. Многовариантная картина мира, многовариантное общество всегда более интересны и более устойчивы с точки зрения развития. Следовательно, надо вкладываться — скажем, в интернет на татарском языке — и делать все для того, чтобы добровольно как можно больше людей пользовались татарским языком, прежде всего информационно. Тогда все будет сбалансировано.

«ГЛАВА ЦЕНТРОБАНКА РОССИИ ЭЛЬВИРА НАБИУЛЛИНА — СПЕЦИАЛИСТ НИКУДЫШНЫЙ»

— Вы наверняка в курсе банковских проблем Татарстана, громкого и чрезвычайно болезненного падения Татфондбанка и еще нескольких банков...

— Глава Центробанка России Эльвира Набиуллина, на мой взгляд, — специалист никудышный. Я считаю, что и тогда, когда она работала в минэкономики, она не очень разбиралась в экономике. И в Центробанке она, на мой взгляд, не очень разбирается в том, что надо делать. А то, что она делает с банками, — это стратегически ошибочно. Да, большинство банков страны имеют сомнительные кредиты, много чего такого. Но почему надо выбирать и уничтожать одни банки, а другие банки — примерно такие же — оставлять, спасать? Это, на мой взгляд, очень сомнительно. 

— Устоит ли в такой туманной банковской атмосфере главный банк Татарстана — «АК БАРС» Банк?

— Я не берусь предсказывать то, что сделает Набиуллина в части внутренних дел. То, что она делает в части дел внешних, я понимаю: она будет гнать деньги в Соединенные Штаты Америки, как гнали их очень долго в неуменьшающихся объемах. Тут ее стратегия понятна. А что внутри страны она будет делать — как выбирать те банки, которые будет поддерживать, и те, которые будет уничтожать, — я судить просто не берусь. 

«То, что Эльвира Набиуллина делает с банками, — это стратегически ошибочно» / Фото: «БИЗНЕС Online»

«ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА РОССИИ — ОНА НЕ ИМЕЕТ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СТРАТЕГИИ»

— Какие, с вашей точки зрения, сегодня три главные проблемы у России и у Татарстана?

— Основная, главная проблема России, конечно, то, что она не имеет экономической стратегии. Отчасти это и Татарстана касается, но в меньшей степени. То, что сегодня делается в стране в экономике, — это движение по инерции в рамках все того же вашингтонского консенсуса, который в мире уже мало кто поддерживает, а у нас продолжают. Отсюда отсутствие экономического роста, отсюда внутренний кризис, притом что никакого внешнего экономического кризиса нет начиная с 2009 года.

Вторая проблема, отчасти связанная с первой, — это отсутствие в стране полноценной демократии. Мы должны признать, что выборы в России — это не выборы, и в этом смысле ничего нового никакая Элла Памфилова (председатель Центризбиркома РФ — прим. ред.) не внесла. Последние думские выборы, в которых я участвовал, были абсолютно фальсифицированы, во всяком случае, я сам с этим столкнулся. Этот театр к выборам вообще никакого отношения не имеет. Мы понимаем, что правильно устроенная система должна быть демократической, должны быть сменяемость власти, конкуренция. Россия этим критериям сегодня не удовлетворяет, а Татарстан, я думаю, в еще большей степени. Это как бы традиционно для Татарстана, тут ничего нового нет. А для России новое, потому что была Сибирь, был Петербург, где проходили настоящие выборы, где уровень фальсификации был примерно как в Чикаго — процентов 5–15. А сейчас и в Петербурге практически стопроцентная фальсификация, и в Сибири. Это, на мой взгляд, тяжелейшая проблема России.

И в-третьих, из больших проблем страны... Тут, наверное, многие со мной не согласятся, но я вот обратил внимание, что президент Путин стал об этом говорить, — про искусственный интеллект, про полет на Марс, что определит историю человечества. У здоровой страны, я уверен, должен быть большой проект для мира. То есть если, грубо говоря, огромная страна, которая имеет треть ресурсов планеты, не решает общечеловеческих задач, то она не нужна. И всегда будут поползновения ее ликвидировать, разобрать на части. А у России в этом плане на данный момент нет никакого большого проекта, который она реализует. Вот три, на мой взгляд, взаимосвязанные вещи.

Что касается Татарстана, я бы, наверное, то же самое сказал, только акценты могут быть другие. Например, мы же всегда знали, что интеллект в республике не только не среднемировой, но даже не среднероссийский — выше. В Казани есть классный университет, есть КАИ и так далее. То есть имеется огромное количество хорошо образованных людей. Но это почти не было задействовано в развитии республики. И сейчас не очень понятно, как будет задействовано.

«Если нечем заменить энергию кроме углеводородов и никаких дешевых сланцевого газа и сланцевой нефти нет, — значит, все равно в среднем цена на нефть будет расти, и никуда от этого не денешься»Фото: ©Илья Питалев, РИА «Новости»

«СЛАНЦЕВАЯ НЕФТЬ ДЕШЕВОЙ НИКОГДА НЕ БУДЕТ, НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ»

— Насколько серьезно американская сланцевая нефть влияет на нефтяные цены?

— Про сланцевую нефть я много раз говорил. Кстати, недавно хороший доклад был на международном уровне, со ссылками на моего любимого Нобелевского лауреата Петра Капицу. Был воспроизведен весь его анализ о бесперспективности альтернативной энергетики — ветровой, солнечной и так далее. В этом смысле сланцевую нефть и газ надо анализировать точно так же, то есть там на самом деле не может быть исходного хорошего естественного большого потока энергии. Следовательно, сланцевая нефть дешевой никогда не будет, никогда, ни при каких обстоятельствах. И никакие супертехнологии, прежде всего сланцевый газ, дешевыми не сделают. И сланцевую нефть не сделают сопоставимо дешевой. Отсюда и ответ, что сланцевая нефть и сланцевый газ никакого фундаментального значения для цены на нефть, для развития иметь не могли и не могут. Соединенные Штаты до сих пор не стали никаким мега-экспортером ни нефти, ни газа. Как были импортерами нефти, так и остались, сегодня там чуть поменьше доля импорта, но объемы потребляемых чужой нефти и газа, кстати сказать, не меньше, чем раньше.

Поэтому, на мой взгляд, тут история такая — надо раз и навсегда решить, что развитие, рост благосостояния без роста потребления энергии невозможен, что надеяться на это —утопия, никогда за две тысячи лет такого не было и никогда не будет. Можно копнуть еще более глубоко. Есть такое понятие — «вес цивилизации», и в нем всегда будут сбалансированы энергия, информация, вещи и так далее. Отсюда и полная корреляция прогресса и употребления энергии. А если нечем заменить энергию кроме углеводородов и никаких дешевых сланцевого газа и сланцевой нефти нет, значит, все равно в среднем цена на нефть будет расти, и никуда от этого не денешься. Да, могут быть всякие истории со снижением цены на несколько лет, на десяток лет, но принципиально ничего не изменится.

— Какой у вас прогноз по стоимости нефти?

— Прогнозы по нефти очень хорошие. И Россия будет оставаться энергетической супердержавой, и Татарстан еще долго будет нефть и добывать, и продавать достаточно хорошо. Тут меня с этой позиции не собьешь.

— В связи с этими благоприятными прогнозами — как вы считаете, нет ли у Москвы желания «раскулачить» Татарстан, например отобрать «Татнефть»? Не последуем ли мы в этом отношении за Башкортостаном, за «Башнефтью»?

— Думаю, с точки зрения государства и государственных интересов такого желания нет, и это совсем не нужно. «Татнефть» работает, и неплохо работает, там есть вещи интересные. Но то, что могут быть личности, которые, пользуясь избыточной централизацией, какие-то поползновения в этом направлении имеют — это тоже правда. Поэтому, на мой взгляд, здесь надо пытаться с позиций государства эту задачу решать. Тогда не нужно ничего централизовать, не нужно никуда это все забирать.

«Рубль ни от чего не зависит, ни от каких ключевых ставок ЦБ, только от цены на нефть. Этого вполне достаточно, чтобы объяснять колебания рубля, иногда с небольшим лагом»Фото: ©Евгений Биятов, РИА «Новости»

«ПОКА НИКАКОГО СЕРЬЕЗНОГО ПРОРЫВА В ЭКОНОМИКЕ НЕ ПРЕДВИДИТСЯ, ДАЖЕ НА ГОРИЗОНТЕ НЕ ПРОСМАТРИВАЕТСЯ»

— Вы сказали, что у России нет экономической стратегии. Значит, прогноз по развитию экономики нашей страны печальный?

— Поскольку цены на нефть будут в среднем монотонно расти (я в этом уверен), то, соответственно, у России будет экономический рост, поскольку она процентов на 85 на данном этапе зависит от нефти и газа, если учесть, что и трубы, которые делаются в России, это тоже для нефти и газа и так далее. Следовательно экономика России практически при любых вариантах в среднем будет расти. Значит, и благосостояние россиян потихоньку будет расти, несмотря на то, что расслоение растет. Но пока никакого серьезного прорыва, думаю, не предвидится и даже на горизонте не просматривается.

— Насколько опасны для России санкции?

— Влияние санкций — это совсем мало. Со мной коллеги были не согласны, но я сразу говорил, что никаких мощных энергетических санкций не будет. Потому что зависимость Европы от российских нефти и газа настолько сильная, что европейцы никогда не согласятся прервать эти потоки. А все остальное — это вещи достаточно мелкие. Поэтому, на мой взгляд, очень сильно преувеличено влияние санкций на нашу страну в целом. Уж на экономический рост они никак не влияли, это все басни. Просто цены на нефть дернулись вниз, отчасти искусственно, и, соответственно, страна подсела, поскольку она ничем другим пока всерьез не занимается.  

— Экономисты дают немало прогнозов о том, что рубль в очередной раз рухнет чуть ли не до 200 рублей за доллар. Такое возможно?

— Если посмотреть мои прежние прогнозы, я говорил, что поскольку в Центробанке работают неумные люди, они будут рубль укреплять. Цены на нефть будут в среднем расти — а они в среднем и растут начиная от 40 долларов за баррель — соответственно, рубль будет укрепляться. Я давал формулу, что рубль ни от чего не зависит, ни от каких ключевых ставок ЦБ, только от цены на нефть. Этого вполне достаточно, чтобы объяснять колебания рубля, иногда с небольшим лагом. Никакие американские ценные бумаги тут значимого влияния не имеют. Только через цену на нефть. А поскольку цены на нефть в среднем растут, значит, рубль укрепляется.

— Но до какой поры это будет?

— Пока не ударит следующий кризис. Опять же, я раньше говорил, в отличие от Алексея Кудрина (экс-министра финансов РФ — прим. ред.), что до 2019 года, плюс-минус, никакого глобального кризиса не будет. Не будет глобального обвала цен на нефть и, следовательно, глобального обвала рубля. И сейчас я уверен, что пока никаких оснований для обвала рубля нет. Но кончится, действительно, обвалом. В следующий глобальный кризис, который будет, на мой взгляд, посильнее и подлиннее, чем предыдущий, цены на нефть тоже на некоторое время дернутся вниз и рубль обвалится. Но не до 200 рублей за доллар, а порядка 100 рублей. Это равновесная цена рубля в отсутствии дополнительных нефтедолларов. На мой взгляд, на это можно ориентироваться. Только время глобального кризиса чуть-чуть, по-видимому, сдвинулось. Потому что все последние кризисы через виртуальные рынки организуются, там обязательно какие-то пузыри надуваются, чтобы Соединенные Штаты в прибыли остались по результатам кризиса. А в этот раз пока никакого надутого пузыря нет. Может, вокруг биткоина и криптовалюты надуют пузырь, но это тоже займет определенное время.

«ХОДОРКОВСКИЙ, ЕСЛИ БЫ ОН ВЫСТАВИЛСЯ НА ПРЕЗИДЕНТСКИЕ ВЫБОРЫ, ПОЛУЧИЛ БЫ ДВА–ТРИ ПРОЦЕНТА»

— Если бы в президентских выборах в России в 2018 году участвовали Алексей Навальный и Михаил Ходорковский, у них были бы шансы выиграть?

— Ходорковский, если бы он выставился на президентские выборы, получил бы процента два-три. Я бы его, кстати сказать, выпустил на президентские выборы. А Навальный — это, на мой взгляд, проект части чекистов, слепленная ими фигура, судя хотя бы по тому, как ему собирали подписи в Москве на выборах мэра. И это такая фигура, которую могут выставить, а могут не выставить, но это не имеет никакого значения. Ничего он не знает, ничего не умеет, никакого управленческого опыта у него нет. В «Яблоке» он был — и у тех людей, которые с ним знакомы, отзывы очень негативные. Сам я с ним не встречался и на дебатах не общался. Но есть люди, которых я хорошо знаю, и которые с ним пообщались, — отзывы о его интеллектуальном уровне и обо всем остальном очень пессимистичные. Надо же, чтобы человек, который выставится в альтернативу Путину, имел сильную экономическую программу, в том числе включающую в себя те проблемы, о которых я говорил, необходим большой проект для страны. Важно, чтобы кандидат понимал, что надо другую экономическую стратегию проводить, ну и, в принципе, имел команду, управленческий опыт...

— И кто же станет новым президентом России в 2018 году?

— Если Путин выставится — конечно, станет Путин. Какая-то вероятность, что он не выставится, есть, но она не очень большая. Соответственно, какие тут выборы? Реально никаких конкурентов Путину просто в помине нет.