Михаил Делягин: «Не вижу факторов, которые помогут избежать срыва в глобальную депрессию»

Участники круглого стола в московском офисе «БИЗНЕС Online» поделились своим видением глобальных мировых проблем

УЧАСТНИКИ КРУГЛОГО СТОЛА — ЭКСПЕРТЫ «БИЗНЕС ONLINE»

• Михаил Геннадиевич Делягин — экономист, директор Института проблем глобализации
• Владимир Михайлович Зазнобин — создатель концепции общественной безопасности, вице-президент фонда концептуальных технологий
• Михаил Леонидович Хазин — макроэкономист, политолог
• Андрей Петрович Девятов — политолог, китаевед, советский деятель спецслужб
• Айрат Равильевич Бахтияров — экономист, ученый
• Рустам Султанович Курчаков — экономист, обозреватель
• Виктор Александрович Волконский — доктор экономических наук
• Фанавиль Хурматуллович Галеев — предприниматель, гендиректор ряда компаний
• Рашид Замирович Галямов — модератор круглого стола, электронная газета «БИЗНЕС Online»

ЛЮДИ ПЕРЕХОДЯТ ОТ КЛИПОВОГО СОЗНАНИЯ К КЛИКОВОМУ, И ПОЧЕМУ КОНСЕРВАТИЗМ СТАНОВИТСЯ РЕВОЛЮЦИОННЫМ

— Тема у нас «Глобальные вызовы человечества и пути их преодоления». С путями преодоления у меня большие проблемы, потому что отсутствует субъект, который мог бы что-то делать, и возможности влияния на этот субъект, — начал свое выступление на круглом столе в московском офисе «БИЗНЕС Online» известный экономист Михаил Делягин. — Главный глобальный вызов — это само человечество, его трансформация. Поэтому с путями преодоления очень сложно, мы не сознаем собственного изменения и говорить о преодолении — это, на мой взгляд, значит забегать вперед.

Сейчас стоят две задачи. Первая — осмыслить происходящие перспективы. Но для того чтобы их осмыслить комплексно, системно, придется реконструировать общественные науки как таковые, по крайней мере, создать свои, то есть вернуть их в состояние инструмента познания, преобразования мира, а потом на основе осмысления создать субъект стратегического действия по Фурсову (Андрей Ильич Фурсов, историк, академик Международной академии наук, директор центра русских исследований МГУ — прим. ред.), который уже сможет менять мир. Грубо говоря, подготовить новый проект энциклопедистов, который переживет нас и сделает мир таким, каким мы его хотели бы видеть.

Михаил Делягин: «Главная проблема — проблема субъектности. Потому что у нас правительство — это одно, президент — другое; государство — гибридное — как дворовая команда по футболу»

Базовые тенденции сегодня — это, во-первых, разделение, а во-вторых, архаизация. Естественно, что они тесно связаны друг с другом. Причина — новые технологии. Они изменили предмет труда, развернули человека от изменения мира к изменению своего восприятия этого мира. И сейчас человек занимается несвойственным для него делом. На протяжении всей своей истории человек менял окружающий мир и был приспособлен к этому и социально, и психологически, и физиологически отчасти. А сейчас он от привычного для него действия переходит к непривычному и несвойственному ему занятию менять свое восприятие. Плюс к этому новые технологии не соответствуют рынку и его ликвидируют, а с рынком они уничтожают у человека восприятие в привычном понимании, потому что последние 300 лет развитие шло в рамках рыночных отношений.

Какие основные изменения происходят? Первое — это трансформация личности. Люди переходят к прямому, хаотичному и без заметных усилий потреблению эмоций из сети. Увы, психологи отметили, что это ведет к изменению личности: она становится пластичной, в ней утрачивается внятная структура, потому что структура личности, ценности, характер и прочее создаются сознательными усилиями по достижению цели, а как раз сознательных усилий острый дефицит, они просто не нужны для получения эмоций из сети. Возникает мозаичность восприятия и мозаичность, формирующаяся в сознании картины мира, то есть от клипового сознания мы переходим к кликовому сознанию. Происходит массовое жертвование своими интересами ради получения новых эмоций. Эта смена системы координат очевидна уже лет 10. Наблюдается доминирование краткосрочных целей над долгосрочными и избегание дискомфорта любой ценой вплоть до собственной гибели, что показывают конфликты малой интенсивности. Люди сплошь и рядом отказываются от дискомфорта, связанного с переездом, предпочитая погибнуть под бомбами. Снижение способности целеполагания, которое наблюдается сейчас у человека, строго говоря, это снижение разумности, потому что критерий разума — это целеполагание. Биофизики говорят о проблеме регуляции деятельности организма, потому что у животных регулирование организма осуществляется в основном гормонами, а у человека сверху накладывается целеполагание, тот самый разум. Соответственно, ослабление целеполагания здорово сдвигает баланс в сторону животного начала. Они это констатируют и говорят, что возможна такая некоторая тенденция.

Дальше. Новые технологии позволяют менять самоидентификацию человека. Измененный человек потребляет по-новому, тем самым создает новые рынки. Особенно в условиях кризиса бизнес оказывается заинтересован в изменении человека. Мы это называет расчеловечиванием.

Здесь причина ценностного разрыва с Западом, который произошел у нас осенью 2013 года. Западная цивилизация существует ради прибыли. И когда возникает потребность ради прибыли изменить человека, люди не видят здесь никакой ситуации выбора. Какая разница, какой ручкой я пишу, — синей или красной? Если красной будет эффективнее, буду брать красную ручку, а не синюю. А наша цивилизация при всех пороках и недостатках существует ради человека. Поэтому у нас мировоззренческий, системный, ценностный конфликт с Западом. Здесь есть проблема. Во-первых, цивилизация, созданная ради прибыли, больше не может ее получать. То есть то, что мы называем сейчас кризисом, — это исчерпание рыночных возможностей. Западная цивилизация утрачивает смысл своего существования, утрачивает цель. И второе. Мы видим, что Запад, с которым мы привыкли соотноситься, подчиняется неблагоприятной среде, а это весьма губительно. В прошлый раз, насколько можно судить, такое было во времена ледникового периода: человек тогда жил в природе. Когда резко упала температура, одни стада человеческие вымерзли, другие откочевали в теплые места и там под бананами дожили совершенно спокойно до прихода колонизаторов. А те, кто пытался сопротивляться ледниковому периоду при помощи всяких шкур, создали нынешнюю цивилизацию.

Сейчас человек живет не в природе. Он живет в технологической сфере. И когда технологическая сфера тоже требует от него неблагоприятных вещей, по-нашему, раз человечество перестает размножаться, мы видим, что по крайней мере огромная часть современного человечества в лице Запада с воплем восторга этому подчиняется. Это грозит достаточно серьезными последствиями. Ну и маленький плюс — защита естества. То есть консерватизм становится революционным. Это очень интересно.

Дальше мы видим изменение социума. Во-первых, поскольку в силу информационного взрыва растут обратные связи, падает познаваемость мира, это ведет к краху науки, которая перестала быть производительной силой и выродилась в некоторые социальные ритуалы, поддержание укладов и образования. Потому что Болонский процесс придумал не товарищ Кузьминов. (Ярослав Кузьминов, ректор НИУ ВШЭ — прим. ред.) И это создает реальную угрозу утраты технологий через поколения, что грозит техногенными катастрофами и сокращением численности человечества.

«ЕСЛИ МЫ ПОПАДЕМ В НОВОЕ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ, ОНО ОЧЕНЬ НЕДОЛГО БУДЕТ ОСТАВАТЬСЯ КОМПЬЮТЕРНЫМ»

Мы видим развитие компьютерных технологий. Это овеществление формальной логики. Если через некоторое время через компьютеры формальная логика станет общедоступной и это будет равный для всех ресурс, мы будем конкурировать друг с другом на фоне внелогического сознания, то есть творческого и мистического. Проблема в том, что мы не умеем их развивать, то есть конкуренция будет биологизированной. И проблема того, что делать с молодыми членами элиты, которые оказываются неспособными, будет решаться разными цивилизациями по-разному. Просто эта проблема резко обострится. Усилится дифференциация цивилизаций, и упадет эффективность управления, потому что никто не умеет управлять творческими людьми, они к тому же обладают в среднем низкой психологической устойчивостью.

Общество меняется еще и потому, что глобальный рынок позволяет создавать маргинальные рынки. То есть если раньше на каждые 10 тысяч человек был один чудик, это не было рынком. Сейчас это шикарнейший рынок, который можно осваивать. Любые субкультуры, порождающие новые рынки, становятся глобальным явлением и разрушают традиционное общество. Кроме того, происходит раздробление общества еще и потому, что если раньше нужно было соответствовать стандарту для успешности, то сейчас нужно всячески стимулировать свою особость. Правда, стимулирование особости уже породило новый стандарт псевдоуникальности, но тем не менее сейчас есть возможность создавать свои стандарты для того, чтобы быть успешными, чего раньше не было. И это тоже разрушает целостное общество. Дальше увидим расширение социума: когда-то семья была ячейкой общества на низовом уровне, а сейчас личность является ячейкой общества на низовом уровне. И не очень понятно, что с этим делать. Когда-то государство было высшей точкой. Сейчас есть глобальный бизнес, глобальный управляющий класс, практически все государства, может быть, за исключением Китая, но включая США, находятся под внешним управлением. С одной стороны, это крах привычной демократии, но самое главное, что это власть безответственности, то есть у глобально управляющего класса, как в среднее Средневековье, есть огромная власть и нет никакой внятной ответственности. Это еще один признак нового Средневековья. Если мы туда попадем, оно очень недолго будет оставаться компьютерным, потому что разделение общества на допущенных к знанию и не допущенных к знанию ведет к вырождению знания в ритуалы, соответственно, к гибели этого знания. Это закон природы.

Мы видим, что общество начинает следовать эмоциям, жертвуя своими интересами. Мы наблюдаем повсеместно торжество краткосрочных интересов и жертвование долгосрочными интересами. Это эффективно с точки зрения личности. С точки зрения бизнеса это отражение того, что бизнес стал сильнее государства, и это очень губительно для цивилизации.

Наконец, новой структурой общества становится секта, то есть сообщество людей, объединенных нелогичным восприятием чего бы то ни было. Если раньше были партии или клубы на основе интересов, то теперь людям нужны эмоции, — и возникают секты.

Далее. Очевидно возникновение формирования надличностного сознания. Художники это ощущают, попадая случайно на бизнес-форумы, очень остро. Примитивизация человека по необходимости, превращение индивидуума в клеточку бóльшую, чем он сам, — может быть, именно в этом заключается глубинная причина вырождения либерализма Вольтера в либерализм вашингтонского консенсуса. Человек создал мир, слишком сложный для себя, сфера сгустилась в реальности. И она, в общем-то, враждебна, потому что существует для больших целей и инстинктов, но не отдельных клеточек, которыми стали мы.

Здесь возникает вопрос о том, зачем существует человек. Потому что советская гипотеза о том, что человек является инструментом, которым природа познает себя, в свете деградации образования и науки перестает работать, и возможно, человек по энергоэволюционизму Веллера (Михаил Веллер, писатель  — прим. ред.) является инструментом производства эмоций для мироздания — с учетом того, что микрокосм и макрокосм, оказывается, патологическим образом едины, как говорят специалисты по квантовой физике и начинают изучать психологию в массовом порядке.

Возвращаясь к экономике, стоит отметить, что здесь все достаточно просто. Информационные технологии сверхпроизводительны, государство их сдерживало, чтобы не было слишком много лишних людей. Время государств закончилось. Глобальный бизнес развивает технологии, не обращая внимания на социальные проблемы. Возникает проблема лишних людей. В неразвитом мире их ликвидируют, в развитом, судя по всему, будут утилизировать в виртуальной реальности и как-то их, может быть, во что-то будут перерабатывать. Как в «Матрице».

Но в любом случае такое жесткое разделение и огромная часть лишних людей грозят умиранием знания, утратой технологий и катастрофой.

Ликвидация среднего класса, которую мы видим, — ликвидация критически значимой части спроса, соответственно, это конец рынка в традиционном понимании и конец демократии в традиционном понимании, потому что средний класс является ее опорой и оправданием ее существования. Соответственно, мы видим информационную диктатуру, информационную систему распределения. Мы видим, что деньги теряют значение безотносительно этого. Деньги отчуждаемы, в принципе, их можно украсть или заработать. Технологии не отчуждаемы от своих разработчиков. Они оказываются основой власти. Жизнь определяется инфраструктурой, причем все в большей степени социальной инфраструктурой, в том числе социальными сетями, которые предопределяют личные решения полностью свободных людей. Это парадокс, когда люди являются полностью свободными, никто на них не давит. Они думают про себя, что они свободные, и принимают решения полностью свободные и полностью детерминированные. Это новая система управления обществом, которая опробуется на Украине в явной наглядной форме. Но тем не менее она существует уже довольно долгое время. Когда мы смотрим на Запад и кричим, что Запад глуп, что-то делает не так, мы просто демонстрируем свою неадекватность и свое непонимание этой системы.

«У нас есть пространство свободы, у нас есть пространство возможностей. Я не вижу на сегодня структуры, которая этим пространством возможностей воспользуется»

«НЕИЗБЕЖНОСТЬ РАСПАДА РЫНКА НА МАКРОРЕГИОНЫ СОРВЕТ МИР В ГЛОБАЛЬНУЮ ДЕПРЕССИЮ»

Дальше мы увидим загнивание глобальных монополий и неизбежность распада рынка на макрорегионы, что сорвет мир в глобальную депрессию. Непонятно, как и когда это произойдет, но распад рынка резко сократит объем спроса в каждом из макрорегионов. Возможно, что некоторая часть технологий окажется в состоянии, когда их нельзя будет не то что развивать, но даже и сохранить. Соответственно, это будет угроза для жизнеобеспечения. Здесь наше преимущество, наш потенциальный шанс. Советский ОПК наработал довольно большой пласт простых, примитивных, дешевых, общедоступных и при этом сверхпроизводительных так называемых закрывающих технологий, кое-где они у нас применяются. Это наш некоторый ресурс еще и потому, что они являются особенностью нашей культуры. Немецкая культура породила массовую инженерию, английская — закон, а наша культура порождает эти технологии. Они, конечно, копируются и траслируются, но они слабо отчуждаемы.

Мы видим здесь открытый вопрос — диалектику прекращения открытия новых технологических принципов, потому что создание новых технологических принципов — занятие не рыночное и антидемократическое. Никто не будет отдавать деньги ради непонятного будущего, когда сегодня можно потреблять. И их еще блокирует глобальная монополия, которая понимает, что новые технологические принципы — это могила для их монополизма. С другой стороны, мы видим технологическую революцию. Нас накрыло волной коммерционализации технологических принципов, которые создавались в холодную войну. Но есть одно исключение — снятие патентной защиты с 3D-технологий. 3D-технологии были разработаны в конце 1980-х годов, они находились под жесткой патентной защитой 20 лет, а потом их выпустили. Это означает, что монополии готовы развивать технологии «свои могильщики». Это косвенный слабый принцип, но это очень интересное проявление. Оно революционно противоречит базовой тенденции.

Мы не знаем, как и когда мы будем срываться в глобальную депрессию, скорее всего, под влиянием Китая, но свою зону у нас сейчас создать не получается. Разговор об этом идет с 2006 года, но дальше ничего не пошло. То ли мы войдем в орбиту падающего Китая, что чревато для нас большими приключениями, то ли нас разорвет, то ли мы все-таки сумеем создать новую, свою собственную зону на руинах, но для этого у нас нет субъекта стратегического действия, о котором тоскует Фурсов.

У России много конкурентных преимуществ помимо закрывающих технологий и культуры, потому что она единственная в мире из больших культур сочетает в себе, во-первых, гуманизм (а расчеловечивание делает гуманизм главным дефицитом), во-вторых, способность к технологиям и, в-третьих, мессианство; то есть мы не можем существовать, не навязывая чего-то кому-то. С другой стороны, разрушенность позволяет нам начать буквально с завтрашнего дня и дает простор для работы. То есть Китай не заметил кризиса 2008–2009 годов, потому что у него не было инфраструктуры в то время, и он до 2013 года существовал в парадигме развивающейся страны, которой есть что развивать. В 2013 году он условно закончил создавать инфраструктуру и оказался в общей ловушке. У нас этот простор для работы еще есть. А по мере нашего развития нам придется решать нерешенные проблемы советского общества, которые являются нерешенными для всего мира. Во-первых, это проблема свободного времени, то есть что делать с лишними людьми, как сделать мотивацию к самосовершенствованию сильнее и устойчивее мотивации к деградации. Вторая проблема — это как обновлять формы и лица при обеспечении самовоспроизводства элиты. Наша аристократия была ликвидирована в ходе революции. Сталинская попытка создать управленческую высшую аристократию была неосознанной, и провалилась. Как обычно, третье поколение революционеров продали своих дедов — это стандартная ситуация.

Третья проблема — как сделать отбор внутри общества позитивным, чтобы конкуренция была направлена на цели общества, а не более сильных обществ или сообществ, которые существуют вокруг. Частный случай — проблемы отбора элиты, но он очень существенный.

Мы переходим в новую экономику, по сути, мир переходит в раннюю советскую модель, которая была до 1957 года. При планировании выпуска, при фиксированном выпуске конкуренция идет за счет снижения издержек. Это модель сталинской экономики, но она требует довольно жесткого планирования деятельности. И возникает вопрос: а как сделать сознательным созидательное разрушение, как обеспечить примирение лиц с необходимостью разрушать созданное ими?

И наконец, самая последняя важная проблема — это проблема создания русской культурной матрицы, которая есть; социального организма, грубо говоря, социального автомата, который способен участвовать в глобальной конкуренции. 

Доклад окончен.

Владимир Зазнобин: Стратегии и концепции — это одно и то же?

Михаил Делягин: В моем понимании концепция — это мировосприятие, мироосознание, понимание того, как устроен мир. Стратегия — это то, что мы будем в этом мире делать. Сначала мы понимаем, где находимся и что с нами происходит, а потом начинаем исходить из того, какая у нас цель и как мы ее будем достигать. Первое — это концепция, второе — стратегия.

Владимир Зазнобин: А есть ли у нас в стране стратегия, по которой идет развитие?

Михаил Делягин: России как таковой не существует как чего-то сознательного. Я начал с того, что отсутствует субъект стратегического действия. Главная проблема — проблема субъектности. Потому что у нас правительство — это одно, президент — другое; государство — гибридное, которое наполовину является частью глобального управляющего класса, а наполовину — самодеятельной командой, которая очень хочет стать частью чего-нибудь, только не знает чего, — как дворовая команда по футболу. У нас просто отсутствует субъект, который может понимать ситуацию. Есть группы интеллектуалов, у каждой есть своя концепция. Многие из них правильные, но у интеллекта нет рук. Мозг и руки общества — это государство.

Владимир Зазнобин

«У НАС ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ, НО ОТСУТСТВУЕТ ТОТ, КТО ЭТОЙ ВОЗМОЖНОСТЬЮ БУДЕТ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ»

Владимир Зазнобин: А кто оценивает — правильно или неправильно?

Михаил Делягин: В конечном счете оценивает практика. Учитывая темпы рождения и деградации российского общества, она скорее подтверждает то, что я говорю. Демографический ущерб либеральных реформ с 1991 года до 2016 превысил демографический ущерб РСФСР от войны по состоянию на 1946 год. Цифры такие — 21,7 миллиона против 18 с чем-то миллионов.

Рашид Галямов: Последние 5–7 лет Россия только в плюсе.

Михаил Делягин: Россия находится в плюсе, но этот плюс существенно меньший, чем мы показывали в первой половине 1980-х. Тренд переломили, но здесь есть демографический омут. У нас 18-летние сейчас выходят. И русский крест — провал рождаемости — сейчас отражается на сокращении численности. Соответственно, детей будет меньше, как эхо войны, была такая же демографическая яма. Это хорошо с точки зрения лишних людей, у нас их просто будет меньше, но с точки зрения силы общества это катастрофа, потому что его сила — это все-таки демографический потенциал людей в том числе.

Рустам Курчаков: Михаил Геннадьевич, вы начали с субъектности и ею закончили. Я перевел этот термин на русский язык, что субъекты — это хозяева жизни. Вы можете с этим согласиться или нет, но правильно ли я понял, что вы полагаете и показали в своем выступлении, что прежние субъекты разлагаются чуть ли не до атомов, а новой субъектной силы вы сейчас не видите. Или какие-то точки вы все-таки можете указать, где они могут родиться?

Михаил Делягин: Субъект — тот, кто действует, то есть обладает самосознанием, целеполаганием и ресурсами. В России ресурсами обладает только руководство государства на сегодня и корпорации. При этом они не обладают самосознанием в должной степени и целеполаганием. Они являются системой, которую переживает личность. В мире есть глобальный субъектно-управляющий класс, монополии, бизнес, то есть люди, которые обладают глобальным влиянием. Это открытая система и, скорее всего, совокупность социальных вихрей. Структуру этих вихрей мы не знаем, мы бросили ее исследовать, когда умер Сталин и пришел Хрущев — в 1954 году. Она есть, но мы ее не очень хорошо понимаем. То есть мы можем за ней наблюдать так, как слепые исследуют слона.

Рустам Курчаков: То есть с точки зрения субъектности мы как лебедь, рак и щука?

Михаил Делягин: С точки зрения субъектности мы отсутствуем как цивилизация.

Рустам Курчаков: И перспектив никаких?

Михаил Делягин: Почему никаких? Когда я говорю про глобальную депрессию, это значит, что мир будет рассыпаться. В 1920-е годы СССР на фоне Польши был ничтожен. Польша могла завоевать нас без всяких проблем, но никому не было дела до нас, потому что все были погружены в проблему сваливания в глобальную депрессию. Точно так же мы двигаемся сейчас к ситуации, когда никому до нас нет дела. Конфликт Катара с Саудовской Аравией, ультиматум, подобный Австро-Венгрии в отношении Сербии, — вот это вот оно. Какая Россия, о чем вы? Это какие-то очумелые белые медведи с Путиным.

Рустам Курчаков: Предполагаемая точка сборки в нашей субъектности — это военная тайна, которую вы не хотите публично раскрывать перед врагами?

Михаил Делягин: Нет. У нас есть пространство свободы, у нас есть пространство возможностей. Я не вижу на сегодня структуры, которая этим пространством возможностей воспользуется. В 1920-е годы была партия большевиков со всеми своими тараканами, своим безумием, но она была структурой, у которой было целеполагание. Потом выяснилось, это целеполагание было неправильным, но это неважно, потому что поставить неправильную цель значительно лучше, чем не иметь никакой цели вообще. Идя в направлении неправильной цели, вы способны осознать проблему и изменить маршрут. А когда у вас отсутствует цель, вы рассыпаетесь.

Рустам Курчаков: Авось небось и как-нибудь в позитивном смысле с верой, надеждой и любовью?

МИхаил Делягин: У нас есть возможность; у нас отсутствует тот, кто этой возможностью будет пользоваться. Он может возникнуть, сформироваться. Мы его тут можем сформировать, выпив не только чайку. Не зря же есть классическая формула средневековых алхимиков с самозарождением мышей в корзине с грязным бельем... По крайней мере, необходимые предпосылки имеются. Получится или не получится — неизвестно, но надо стараться; история — вещь непознаваемая в момент ее свершения. Что такое парадокс личности, свободы воли? Он заключается в том, что можно все спрогнозировать с начала и все можно понять потом, но в момент свершения действия вы не знаете ничего по определению.

Рустам Курчаков: А если по этой шпаргалке: «никто не даст нам избавления — ни бог, ни царь и не герой». Три варианта. Каково ваше отношение?

Михаил Делягин: Насчет «добьемся мы освобождения» — есть такая вероятность. От своей глупости и отсутствия смысла жизни. Я всегда помню, что одно из самых сильных воспоминаний моей семьи о войне — это надписи на стенах города Берлина, которые делались в апреле в 1945 года добровольно и без принуждения: «Победа неизбежна». Люди в это верили очень искренне.

Айрат Бахтияров: Это такой способ психологической защиты.

Михаил Делягин: Может быть, но они в это верили, у нас тоже способы психологической защиты.

Михаил Хазин: Ты говоришь о снижении разума в самом начале. А может быть, это объясняется значительно проще. Люди вообще существа консервативные, действуют они в состоянии стереотипа, есть даже известный биологический эффект: то, что видит человек после трех - пяти лет, это всегда компоновка того, что он видел в первые годы. Известная история, что американские индейцы не видели корабли белых людей, потому что они ничего никогда близко такого не видели. Это даже не зрение, это аберрация головы. Кстати, отсюда и получаются гении — это те люди, у которых трехлетнее восприятие сохраняется до конца жизни или до какого-то момента. Может быть, все дело в том, что просто рассыпается привычная модель? Причем она привычна не поколению и не двум. Для западного общества это 500 лет. Если говорить о философском обосновании, то это XVIII век. 300 лет. А для нас ничего такого не происходит. Ха! Подумаешь, видали мы.

Михаил Делягин: Наверное, но не только. Это, безусловно, часть общей картины. Но я подозреваю, что она шире и глубже, потому что помимо того, что наши стереотипы перестают действовать, все-таки человечеству в XVIII веке было пять лет, оно еще могло вырабатывать новые стереотипы. Сейчас мы их не можем вырабатывать. Когда я говорю об утрате разума, то, скорее, я говорю об утрате способности вырабатывать новые стереотипы.

Михаил Хазин (в центре)

«ЧТОБЫ МЕНЯТЬ ВОСПРИЯТИЕ, ДОСТАТОЧНО БЫТЬ УДАЧЛИВЫМ МАНИПУЛЯТОРОМ В СТИЛЕ ТОВАРИЩА СУРКОВА»

Михаил Хазин: Я тут увлекся очень интересным делом. Перечитываю фантастические романы, которые я читал с пятого класса до третьего курса. И с интересом обнаруживаю, что сегодня даже близко ничего нет с точки зрения философского обоснования.

Михаил Делягин: Это то, что говорит Фурсов — архаизация. У нас нет будущего, у нас появилось прошлое.

Михаил Хазин: Да, фэнтези вместо фантастики, но я считаю, что это вовсе не потому, что мы поглупели. Фэнтези на самом деле было всегда, это просто развлечение. А вот фантастика... На нее нет спроса, то есть этим нельзя себе на жизнь заработать в принципе. Да, частично из-за архаизации.

Рашид Галямов: Фантастика стала реальностью.

Михаил Делягин: Задачей человека было изменение мира, и поэтому мир нужно было познать, чтобы не зайти ненароком в какую-то трансформаторную будочку, — сожжет. Примеры были. Сейчас человечество от изменения мира переходит к изменению своего восприятия. Это продиктовано технологией: это рентабельнее, это выгоднее, доставляет больше удовольствия. Соответственно, не надо познавать мир: происходит атрофирование знаний. Для того чтобы менять восприятие, с одной стороны, нужна структурная лингвистика, математика неопределенности и что-то еще, а с другой стороны, достаточно быть удачливым манипулятором в стиле товарища Суркова. Можно не иметь образования, не знать ничего, быть профессиональным интуитивным мошенником, который верит во все, что говорит, и этой верой заражает окружающих, и это работает. Потребность в знаниях объективно снизилась. А там — да, конечно, изменились технологии, потому что эти технологии человечество выбрало, отказалось от космоса ради развлечений: это частное проявление. И много-много-много других проявлений.

Михаил Хазин: Тут есть свои тонкости. Например, сотовую связь изобрели в конце 1940-х, а реально реализовали у нас в 1970-е годы, если не в 1960-е. Просто, как всегда, в нашей стране никто не пытался из этого сделать бизнес, а, кстати, могли бы.

Михаил Делягин: Можно еще вспомнить, как во Франции в начале 1980-х годов уже был интернет, и в квартиру ставили экранчик, и можно было индивидуально выбирать фильмы из огромной картотеки и обмениваться сообщениями.

Михаил Хазин: Когда я пришел на мехмат осенью 1980 года, меня отвели на 13 этаж в специальную комнату и сказали: «Вот так посылаются письма куда угодно». И там же произнесли ключевое слово «блямба», которое сегодня называется «собака». Я поэтому до сих пор это слово употребляю чисто машинально. В 1984 году у нас в институте стоял Е1045. У нас уже стояла операционная система, которая позволяла каждому видеть свой компьютер и не видеть окружающих, и мы пытались поставить в каждую комнату института — чем вам не персональный компьютер? Это было в начале 1980-х, может быть, даже в конце 1970-х. Собственно, операционная система для «еэсок», которая позволяла это делать, появилась в начале 1980-х. На самом деле, персональные компьютеры остановили развитие вычислительной техники примерно лет на десять. Только в 1990-е годы, даже к концу 1990-х, стало повторяться то, что уже было готово к началу 1980-х. Единственное, чего не хватало — не было беспроводной связи. Но она все равно бы появилась, так что проблем никаких не было.

Владимир Зазнобин: У меня вопрос, Михаил Геннадьевич. Поскольку затронута проблема стереотипа — что или кто, по-вашему, формирует стереотипы поведения?

Михаил Делягин: Во-первых, любая управляющая система это делает, будь то церковь, государство, управляющий класс, корпорация, феодал. Но в первую очередь стереотипы определяются жизнью человека. То есть человеку можно навязать стереотипы, которые только в умеренной степени противоречат его повседневному опыту. Если они противоречат сильно, то навязать можно, но человек после этого перестает размножаться и умирает.

Владимир Зазнобин: Стереотипы — это некие автоматизмы поведения. Вы с этим согласны?

Михаил Делягин: Да, конечно. Автоматизмы восприятия и поведения тоже.

Владимир Зазнобин: Я представляю группу «Внутренний предиктор СССР». В нашем представлении стереотипы формируются культурой. Культура выполняет роль гончара. И каждое вступающее в жизнь новое поколение этот гончар лепит под себя, то есть вырабатывает автоматизм поведения, и это в жизни очень заметно. Если вы с этим согласны, то вопрос следующий: в какой культуре мы все живем в России, что это за культура?

Михаил Делягин: Это русская культура, о ней можно говорить очень долго, она учитывает очень интересное явление, что мы ее не изучаем, не знаем, но все-таки культура не меняется. Культурная матрица — это самое жесткое, что есть в человеке, а стереотипы поведения меняются довольно существенно по мере жизни.

Михаил Хазин: Пару лет тому назад американцы решили сделать эксперимент. Они провели опрос, в качестве критерия избрали следующий: считает ли молодежь, что можно отдать жизнь за Родину? Они взяли одну из групп студентов Высшей школы экономики. Разработали опросник так, чтобы этот опрос в явном виде не вставал, чтобы не попадать в стереотипы. Результат оказался следующий: из студентов Высшей школы экономики, то есть из людей, которых целенаправленно дрессировали в либеральной логике, почти 70 процентов считают, что это возможно и это нормально. То есть выбить матрицу не удается.

Михаил Делягин: Собственно, обе чеченские войны показали это очень четко.

Владимир Зазнобин: Я почему задал этот вопрос, потому что в нашем представлении культура — это негенетически обусловленная информация, которая не передается генетически.

Михаил Делягин: Это очень спорный вопрос, передается ли психологическая информация генетически и существует ли генетическая память.

Владимир Зазнобин: И добавлю, что культура вторична от концепции, вот какая концепция глобализации, она порождает...

Михаил Делягин: Что такое концепция в вашем понимании?

Владимир Зазнобин: В мире есть много вещей, явлений, которые в мире объективно существуют, но о них люди не имеют представления до тех пор, пока этим явлениям не будет придано строгой лексической формы. Есть такое понятие — «полная функция управления». Вообще, все всегда в независимости от того, понимают люди или нет, по полной функции управления. Она распадается...

Андрей Девятов: Чтобы понять, что такое концепция, надо найти слово с противоположным смыслом, то есть контрацептивы. Концепция — это то, что позволяет зачатие, зачатие — дело.

«Я НЕ ВЕРЮ, ЧТО УДАСТСЯ НА КАКОЕ-ТО ДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ РЕАЛИЗОВАТЬ КОНЦЕПЦИЮ «ЖЕЛЕЗНОЙ ПЯТЫ» ДЖЕКА ЛОНДОНА»

Виктор Волконский: Михаил Геннадьевич, то, что вы рассказали — очень много факторов различных, но все-таки у вас есть прогноз, структурированный в пару-тройку сценариев, что ли, или вы думаете, что сейчас вообще человечество не способно прогнозировать, куда оно будет двигаться, какие будут основные факторы в будущем?

Рашид Галямов: У меня дополнительный вопрос к вашему, я примерно похожее хотел спросить. То, что вы нарисовали как негативные тенденции в самом начале, — вам не кажется, что это программа трансгуманизма, когда все спланировано, шаг за шагом, такое некое постчеловечество готовят...

Михаил Делягин: Такая стратегия есть, и она публично озвучивается по крайней мере с конца 1980-х годов. Даже раньше, но планы народного хозяйства реализуются не так и не полностью.

Рашид Галямов: Ваши оценки ситуации совпадают с планами трансгуманизма по расчеловечиванию один к одному.

Михаил Делягин: Я говорю о тех тенденциях, которые есть. Соответственно, эти тенденции есть, и эта перспектива есть. Но я не верю, что удастся на какое-то длительное время реализовать концепцию «Железной пяты» Джека Лондона 1908 года просто потому, что мир будет оставаться неравномерным, эту концепцию удастся реализовать в каких-то частях мира, может быть, но эти части сразу утратят способность к саморазвитию. То, что мы сейчас видим в Латинской Америке, Африке и так далее: те, кто паразитируют на них, провалятся. Если нам удастся создать место, где будет сохраняться технологическое развитие, это будет автоматически наш выигрыш. Если не удастся, что более вероятно, но не предопределено, тогда это все равно будет неравномерная деградация, которая продлится какое-то количество времени. Ее можно будет притормозить, частично остановить, развернуть вспять и так далее, но это будет уже следующее. Сейчас первая зона неопределенности — как и когда мы будем срываться в глобальную депрессию и с какими последствиями.

Виктор Волконский: Какие факторы будут важны и что с ними произойдет?

Михаил Делягин: Я перечислил факторы. Как они взаимодействуют друг с другом, я не знаю. То, что сейчас понятно — что часть глобальных рынков распадутся на макрорегиональные.

Виктор Волконский: Многополярный мир.

Михаил Делягин: Многополярный мир — это межвоенный период, это классическая иллюстрация, когда все со всеми и все против всех. Это то, что мы сейчас видим на Ближнем Востоке, когда все воюют со всеми, хаотически группируясь в разные блоки, причем на основе, как потом выясняется, культурных матриц, а не каких-то матриц интересов. Поэтому прогноз, основанный на том, что было 200 лет назад, оказывается более плодотворным, чем прогноз, основанный на том, что было 20 лет назад. Мы сорвемся в глобальную депрессию. Мы сегодня не знаем, каким будет срыв, но я допускаю, что какие-то китайские проблемы будут непосредственным фактором.

Виктор Волконский: Мы — это кто?

Михаил Делягин: Мы — это мир, человечество. Соответственно, как это будет проистекать, я не знаю.

Андрей Девятов: У китайцев нет проблем.

Михаил Делягин: Да, у них есть одни возможности, просто возможности сталкиваются одна с другой и через 300 лет дают новую волну процветания. Но эти 300 лет надо как-то просуществовать, а это не всем удается. Соответственно, в этой неопределенности можно рисовать разного рода сценарии, но они будут безосновательны. Что я могу сказать? Поскольку инстинктом человека является стремление к свободе, пусть даже дурнопонимаемое, то создать идеальный мир железной пяты, то есть такой ранний феодализм, на долгий период времени повсеместно не удастся, хотя мы прекрасно видим на примерах Латинской Америки, Африки, Восточной Европы, что прекрасно удается создать элементы. И, безусловно, эта зона раннего феодализма будет расширяться; безусловно, человек будет утрачивать самосознание. Но если в ходе утраты технологий произойдет разрушение социальных сетей, человек опять окажется наедине с природой, с обществом, и тогда ему придется опять осознать происходящее, и у него будет способность самосознания. Огромная неопределенная проблема — наши отношения с коллективным разумом: есть он — в какой он степени зарождения, в какой он степени самосознания, познаваем он или непознаваем? Не понятно.

Айрат Бахтияров: Чтобы субъектность появилась, должен быть соответствующий правильный анализ, на основании него — правильное самостоятельное мировосприятие, и исходя из правильного мировосприятия — правильный алгоритм действий. Я правильно формулирую?

Михаил Делягин: Да, вы знаете, боюсь, что я правда так сказал, но проблема в том, что в жизни так вряд ли бывает.

Айрат Бахтияров: У меня в этой связи вопрос такой: согласно тому, что вы говорили, есть ли алгоритм действий, которые позволяют избежать этого обрыва, реальный практический алгоритм действий, или нам все-таки предстоит пройти через этот срыв?

Михаил Делягин: Я не вижу факторов, которые помогут избежать срыва в глобальную депрессию. Может, они есть, но я их не вижу. Второе — на мой взгляд, вопрос не в том, чтобы избежать, а в том, как минимизировать негативные последствия и развить позитивные, которые, безусловно, будут. Третье — насчет характера действий. Это во мне заговорила главная беда советской цивилизации — системность в ущерб эффективности, когда человек может стоять по колено в золотых самородках и говорить: «Так, ребята, надо провести геологоразведку, а денег-то и нет». Я не думаю, что так действовали энциклопедисты, а как действовали марксисты, думаю, вы проходили в школе. У них была гипотеза о создании мира, которая была на тот момент наиболее правильной, и они стали действовать на ее основе, но говорить о комплексном анализе — это некоторое преувеличение. Товарищ Маркс не обратил внимания на технический прогресс, потому что его при нем не было; товарищ Ленин искренне верил в субъективный фактор революционеров, в принципе отрицая наличие субъективного фактора у тех, кто революционерам противостоит. То есть он создавал Коминтерн, отрицая финансовый интернационал, о котором товарищ Дизраэли написал еще лет за пятьдесят до того. Так что наши возможности познания ограничены, это неизбежно, но бояться этого не надо, нужно стараться выхватить главные базовые закономерности. Как говорил товарищ Рейган: «У меня есть одна мысль, и я ее думаю». Поскольку она была правильная, то получилось.

Владимир Зазнобин: Понятие «общий кризис капитализма» вам знакомо? Как вы его понимаете?

Михаил Делягин: Да, конечно. Это трансформация в посткапитализм. Ликвидация рыночной экономики, ликвидация права частной собственности, ликвидация затронутой части среднего класса, которая ликвидирует рыночные отношения и демократию.