... Григорий Остер: «У нас всегда есть попытки всех заставлять делать все, что сказал главный в стране. Надо бороться с любовью к власти»

«НИЧЕГО НОВОГО НА САМОМ ДЕЛЕ НЕ ПРОИСХОДИТ С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН»

— Григорий Бенционович, какой вопрос чаще всего вам задают журналисты все эти годы?

— Я дал за свою жизнь кучу интервью, журналисты, к сожалению, задают одни и те же вопросы.

Но чаще всего спрашивают: почему вы решили писать «Вредные советы»? Я всегда отвечаю на этот вопрос одно и то же: «Вредные советы» — это прививка от глупости, я учу детей, как им реагировать на чепуху и глупость, которая или приходит им в голову самостоятельно, или кто-то пытается им это в голову внедрить. И когда я им ту же самую глупость подаю в обнаженном виде, дети сразу видят, что это глупость. Они смеются и когда сталкиваются с этим во второй раз, имеют защиту, как организм имеет защиту от ослабленных микробов, которые введены в виде прививки.

— Современные дети, живущие в эпоху информационной революции, понимают ваши советы точно так же, как и предыдущие поколения? Ведь, кажется, что вы не слишком часто используете в своих текстах слова «гаджет», «айфон», «андроид»...

— Почему? Есть. Например, в спектакле творческой лаборатории «Угол» в Казани «Дети и эти», который я приехал увидеть, есть сцена, где девочка общается со своим папой с помощью мобильного телефона. Понятно, что в прежние времена ничего такого нельзя было изобразить. Раньше изображали телефоны-автоматы. Человек к нему подходил, просил у кого-то двушку, и вокруг этого разворачивались коллизии.

Но на самом-то деле в этом нет ничего нового, это просто немножко другая форма общения. Дети не меняются, и ничего нового на самом деле не происходит с древнейших времен. Но что самое постоянное — это то, что каждый раз говорят: сейчас мы живем в совершенно другую эпоху. Раньше приходилось драться копьями, а потом изобрели лук и стрелы; раньше приходилось передавать из уст в уста, под лиру исполнять «Одиссею» и «Илиаду», а теперь изобрели письменность, можно писать и записывать — наступила другая эпоха. Ничего не меняется, особенно дети: они как были, так и есть, точно такие же. Все эти гаджеты — это как те же лук и стрелы.

... «В спектакле «Дети и эти» есть сцена, где девочка общается со своим папой с помощью мобильного телефона. Понятно, что в прежние времена ничего такого нельзя было изобразить»

— То есть у вас не возникает никаких сложностей в общении с нынешними детьми?

— Никаких. Просто надо понимать, что какие-то вещи все равно меняются, и приходится для этих изменений искать какие-то другие формы. Смотрите, у меня есть «вредный совет», который я давно написал, и звучит он так: «Если вас по телефону обозвали дураком и не стали ждать ответа, бросив трубку на рычаг, наберите быстро номер из любых случайных цифр, и тому, кто снимет трубку, сообщите: «Сам дурак!»

Конечно, когда сейчас читаю его детям, то понимаю, что там есть выражения, которые уже тогда, когда я писал, были устаревшими. Говорили «трубка», но это уже была не трубка, а другая вещь, которую мы называли так. Рычага тоже уже не было, вместо рычага была кнопка. Короче говоря, вроде как все совершенно другое, но ведь суть-то не изменилась, все то же самое: когда тебя обозвали дураком, тебе обязательно хочется обозвать дураком кого-то другого. И вот с этим-то как раз и борется мой вредный совет.

У меня есть другой вредный совет на эту же тему: «Тебя обидел кто-нибудь, тебе не повезло? Пойди и сделай кому-нибудь что-нибудь назло». И когда ребенок или взрослый это слышат, то смех помогает им справиться с такого рода желаниями. Вот что такое мои «Вредные советы», и вот зачем они нужны. Это не черный юмор.

... «Особенно я гордился тем, что во многих театрах СССР шли мои пьесы, это был мой личный капитализм, а не социализм, и для меня это было очень ценно» (на фото с Наталией Фишман)

«ВО ВСЕ ВРЕМЕНА ЛЮДИ ЧИТАЛИ И СЛУШАЛИ ВСЯКУЮ ЕРУНДУ»

— Кто сегодня главные или новые звезды в отечественной детской литературе?

— Это очень сложный вопрос, потому что, к примеру, верхушка айсберга, если мы говорим о продажах, вообще не состоит из тех, кто пишет то, что действительно всерьез считается литературой. Если вы посмотрите на самый верх, если мы говорим о литературе в целом, то обнаружите там Степанову, Донцову... В 2015 году я попал в тройку лидеров с 1,4 миллиона проданных книг, но из этого числа 1,2 миллиона — то, что издал «Макдональдс» и продавал вместе с «хэппи мил».

— Что же в таком случае читают нынешние дети?

— Наши маленькие дети читают то, что им дают их родители, а подростки не читают вообще, или они читают, но какие-то свои тексты в основном, которые сами и пишут в интернете. Но это опять же не связано с появлением интернета, когда подростки во времена Пушкина читали французские романы, то это тоже были не лучшие романы, это было то, что удавалось издавать. Когда появилось книгопечатание, многие люди хватались за голову гораздо сильнее, чем хватаются сейчас в связи с интернетом, говорили: раньше читали замечательные духовные и воспитывающие рукописные книги, а теперь печатают черт-те что!

— Но ведь в советские времена действительно в московском метро было легко встретить человека с томиком Ремарка...

— Да, это так, но я говорю о другом. Я имею в виду, что когда появилось книгопечатание и книги стали не переписывать, а издавать, то хлынул поток всякой ерунды, и этот поток читала основная масса, как и всегда. Во все времена люди читали и слушали всякую ерунду, потому что не ко всем на пиры приходил Гомер, который пел «Илиаду» и «Одиссею». Вы, наверное, себе и представить не сможете, какую глупость пели на пирах другие певцы-сказители, и я даже не уверен, что Гомер был самым популярным из них.

Да, в метро читали хорошую литературу, но это не было всерьез массово, потому что, к сожалению, книги, которые людям хотелось читать, при советской власти издавали в очень маленьком количестве. Читатели сами перепечатывали любимые книги на пишущей машинке, ведь даже те, которые издавались, невозможно было купить. Их переплетали, и люди часто сидели в метро и читали даже не диссидентскую литературу, но она все равно была издана самиздатом, потому что государство не издавало, не хотело...

В то же время, особенно в конце советской власти, да и не только в конце, в продуктовых магазинах почти ничего не было! Ты заходил в булочную — там лежали тапочки, ты заходил в магазин, где обувь, — там лежали калоши. Но ты заходил в книжный магазин — полки ломились, только никто не хотел это покупать, оно было совершенно никому не нужно, стояли километры книг советских писателей, все знали их имена, но никто не знал, что они написали.

— А ваш писательский статус на тот момент был каков?

— В те времена, когда я делал мультфильмы, я очень гордился, что относился не к тем писателям, имена которых все знали, но никто не знал, что они написали, а наоборот: я мог с любым ребенком заговорить, и он знал про «Котенка по имени Гав», смотрел «38 попугаев». Мои книжки было трудно купить, но мультфильмы мои знали, потому что их показывали по телевизору, в кинотеатрах. Но имени моего, естественно, никто не знал, но меня это вполне устраивало.

А особенно я гордился тем, что во многих театрах СССР шли мои пьесы, это был мой личный капитализм, потому что можно было уговорить киностудию снять мультфильм по твоему сценарию, можно было уговорить редактора в издательстве, чтобы издали твою книгу. Можно было уговорить театрального режиссера, чтобы он поставил твою пьесу, если ее приняло министерство и так далее, но нельзя было, чтобы эта пьеса шла в театре больше одного-двух-трех раз, если зрители не покупали билеты и не приходили. В кинотеатре фильм мог идти при пустом зале, два-три человека сидели, прошли сеансы... Книгу увозили в магазин, и никто не знал, сколько ее купили, а тут было все видно. Поэтому я понимал, если моя пьеса идет в театре, то мне театр отчисляет проценты от проданных билетов, и это был не гонорар, который дало государство, а это были деньги, которые мне дали мои зрители, каждый купил билет, и 5 - 7 процентов приходило мне. Это был мой капитализм, а не социализм, и для меня это было очень ценно.

... «Дети не меняются, и ничего нового на самом деле не происходит с древнейших времен»

«СОВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ БЫЛА «ЖУТКАЯ ТЕТЕНЬКА»

— А что для писателя страшнее — диктат идеологии или диктат бизнеса?

— Идеология, конечно, страшнее. Что такое диктат бизнеса? На самом деле, если человек не может пробиться, не может зарабатывать себе на жизнь тем, что он пишет, то это, к сожалению, нормальное явление. Во всем мире огромное количество писателей, но писателей, которые живут со своего писательского труда, — единицы. И, как правило, это не лучшие писатели, а самые популярные, те же детективщики. Так что это редкость во всем мире, чтобы хороший писатель, помимо того, что он хороший, был еще и при жизни достаточно популярен, чтобы он мог жить на то, что он написал. Как правило, писатель становится популярным, когда его экранизируют, когда он включен в некую индустрию...

— То есть у вас нет ностальгии по советскому времени, когда вы стали знаменитым, а писатель имел ореол властителя дум?

— Неправда, писатель не был властителем дум. Те писатели, которые при советской власти были официальными писателями, они никакими властителями дум не были, они были плодом государственной пиар-машины, которая их идеологически раскручивала. А те писатели, которые были диссидентами, они тоже не были властителями дум массового читателя, они были гонимыми, терзаемыми людьми.

Например, вы, примерно сорокалетние, люди более молодого поколения, чем я, столкнулись с советской властью, когда она уже была старенькой слабенькой бабушкой, она была такая «кхе-кхе-кхе», можно было прыгать вокруг нее, размахивать руками, дразнить, а она тихо улыбалась со своего кресла, поэтому вам теперь кажется, что это была милая старушка. И у вас ностальгия. Но это была жуткая тетенька.

Я уже даже не говорю, что она делала с Пастернаком, с Бродским. Это же живые люди, они все находились, скажем так, в положении сегодняшнего Навального как минимум. И то, еще Навального пока никто не выгнал, а Солженицына и всех-всех выгоняли из страны. Это уже потом, когда она стала бабушкой, тогда было все проще. В мое время она уже не была такой кровожадной, как в сталинские годы. А до этого просто убивала. Сплошные расстрелы и могилы, да еще и неизвестно где, как у Цветаевой или Мандельштама.

— Кто-то из апологетов советского прошлого может вам ответить, дескать, Остер плюет в колодец, из которого сам когда-то пил.

— Я пил из другого колодца, я пил из колодца русского языка, русской и всеобщей нашей всесоюзной, всенациональной литературы, культуры, а не из колодца советской власти. Это совершенно разные колодцы, их не надо путать. У людей, которые поворачивают голову и смотрят в прошлое, у них все смешивается. Они вспоминают свою прекрасную молодость, и у них она ассоциируется с тем, что происходило. Все это надо понимать. Построение коммунизма — это на самом деле очень страшное, жестокое, безумное и бессмысленное занятие. Это развращение детей с малолетства, когда в школе их заставляли думать одно, а говорить другое. Прекрасный учитель литературы, который преподавал у нас в школе, говорил: «Вы же понимаете, что не надо писать в сочинениях все, что я вам говорю? Меня за это уволят».

Надо просто хорошо знать историю и понимать, что это совершенно не те колодцы, о которых надо думать и говорить. То, что появились мультфильмы, которые сделали меня популярными, опять же, они сделали не меня популярными, никто не знал моего имени. Я сделал штук 50 мультфильмов, но популярными из них были «Котенок по имени Гав», «38 попугаев». Это не каждый раз получалось. Я вас уверяю, что мои сценарии других мультфильмов были ничуть не хуже, но кино — это все-таки режиссер, а когда это мультипликация — это мультипликатор. «Котенка по имени Гав» делал великий режиссер Атаманов, классик, «Золотая антилопа» — это его. «38 попугаев» делал хороший режиссер Уфимцев, но мультипликатором был там великий Норштейн, и это он оживил самих персонажей, которых нарисовал Шварцман, замечательный художник, тот же, который нарисовал «Котенка по имени Гав».

Но популярным меня это все тогда не сделало. Даже «Вредные советы» не сделали меня тогда популярным. Они ходили по рукам еще во времена советской власти, когда их государственные издательства не издавали. А издавать миллионными тиражами меня начали частные издательства в 1993 - 1994 году. При советской власти у меня не было ни одной книги в твердом переплете с цветными картинками.

... «Вредные советы» — это прививка от глупости, я учу детей, как им реагировать на чепуху и глупость, которая или приходит им в голову самостоятельно, или кто-то пытается им это в голову внедрить»

«Я КОГДА-ТО ЗАНИМАЛСЯ ДЕТСКИМ РАЗОРУЖЕНИЕМ»

— Неидеологичность — это была главная претензия к вашим произведениям?

— Конечно. Для того, чтобы меня при советской власти широко издавали, надо было писать то, за что редакторов бы потом похвалили. А когда я написал первую свою книжку про слоненка, мартышку, удава и попугая, то моего редактора наказали за ее издание, сказали, что она идеологически не выдержана. Писать надо было про пионеров, про Ленина, про рабочие профессии. Мы же занимались важным делом — строили коммунизм, а я вместо этого рассказывал про каких-то слоненков, мартышек и попугаев. Надо понимать, как это все устроено. А популярным... Наверное, когда «Вредные советы» стали издаваться миллионными тиражами, когда появилась моя книга «Задачник по математике» тоже миллионными тиражами, тогда люди и узнали, что есть вот такой писатель.

— Тем не менее в современной России есть очевидная мода на возвращение советских символов. Кто-то считает, что нам вновь нужна и централизованная детская организация. Стоит ли возвращаться к пионерии, только чтобы галстук был трехцветным, а не красным?

— Нет, конечно. Потому что идеологически работать с детьми, втягивать их в партийную борьбу (а такая организация не может существовать без некой однозначной идеологии) — это хуже педофилии. Это очень вредно и опасно.

Я когда-то сделал художественный фильм, который назывался «До первой крови». Это был фильм против игры «Зарница», в которую детей государство заставляло играть каждое лето. Официально «Пионерская правда» объявляла о проведении игры — и дети играли в войну. Я считал, что в войну играть неправильно, потому что мы тогда едва-едва вышли живыми из ситуации, когда весь мир мог погибнуть на раз-два. Сейчас опять наблюдается обострение между Россией и Америкой — это тоже может привести к очень быстрому окончанию всего и превращению нашего мира в то, что нам показывают в разных страшных фантастических фильмах...

— Вы и против уроков НВП (начальной военной подготовки) в школах?

— Да, я вообще против всего этого! Я когда-то занимался детским разоружением. Поскольку у детей всегда огромное количество военных игрушек, а говорить детям о том, чтобы они выкинули эти игрушки и не играли, — это глупо, потому что ребенок тебя никогда не послушает и все равно будет хотеть играть, я предлагал с этими военными игрушками играть в разоружение. В 1989 году на Красной площади мы поставили стол, рядом стояли два стула, на одном сидел российский мальчик, на другом сидел американский мальчик, у них были, как у дипломатов, флажки, и они договаривались: американский мальчик говорил, что у него такое-то количество военных игрушек, а российский мальчик говорил, что у него такое-то количество. Они соглашались: «Мы начинаем разоружаться! Ты убираешь из своих игрушек, отдаешь кому-нибудь, выбрасываешь столько-то, а я отдаю столько-то».

И я предлагал, чтобы они списывались друг с другом лично. И у меня десятки тысяч детей в игрушечное разоружение играли. Потом нам казалось, что все закончено, что никогда больше такой конфронтации страшной не может быть. Оказалось, нет, все опять... Но от того, что мы будем устраивать военную подготовку маленьким детям, мы никого не победим. Единственное, что мы сделаем, — это будем разрушать души детей, потому что война — это ужасно. Всегда можно в интернете посмотреть мой фильм «До первой крови» — там все показано: показано, как разрушает душу ребенка одна только игра в войну, я уже не говорю о самой войне.

... «Если вы решили первым стать в рядах своих сограждан, никогда не догоняйте устремившихся вперед. Через пять минут, ругаясь, побегут они обратно. И тогда, толпу возглавив, вы помчитесь впереди»

«ПОБЕДИТЬ — ЭТО ГЛУПОЕ ПОНЯТИЕ»

— С другой стороны, добро должно быть с кулаками. Наверное, это выражение можно перенести и на отношения между странами.

— Если всерьез говорить, что мы хотим действительно победить кого-нибудь... Победить — это глупое понятие, потому что в ядерной войне победить нельзя, но можно создавать паритет, при котором тебя никто не уничтожит, потому что ты такой же страшный, как и твой противник, твой партнер по этому безумию, скажем так. Для этого надо не военизированные организации создавать, а искать самых талантливых детей и учить их физике, чтобы они развивали науку, чтобы они развивали наши военные возможности противостоять тем, кто мог бы нас уничтожить...

Это отдельная история, что такое это ядерное оружие — ужас или, наоборот, благо. Может быть, если бы не было ядерного оружия, мир бы давно уже в крови захлебнулся, а так мы уже с 1945 года более-менее тихо-мирно себя все ведем. Я служил на Северном флоте три года матросом, в основном мы базировались на берегу, на катерах в море все время выходили... Дело было давно: я служил, как раз когда Советский Союз вводил войска в Чехословакию. Хотя я и служил далеко от Чехословакии, тем не менее объявили военную тревогу во всей армии в этот момент, и нам выдали автоматы с патронами. Мы и раньше держали в руках эти автоматы, мы учились стрелять, ходили на стрельбы — я умел стрелять из автомата, но у меня был единственный день во всей моей трехгодичной службе, когда я целый день, не на вышке стоял где-то, на боевом посту, а просто ходил с оружием по воинской части вместе с другими, занимался обычными делами, приходил на обед. У меня в руках все время был автомат с рожком с патронами. Это довольно странное ощущение, когда у тебя в руках все время заряженное оружие. Это психологически другое ощущение мира. И я должен вам сказать, что был потрясен, как вежливо в этот день вели себя старослужащие, все прапорщики, которые обычно на нас орали. Старослужащие молодых гоняли, офицеры кричали на прапорщиков... А тут совершенно другой был мир! Все были такие вежливые, ласковые, никто ни одного плохого слова другому не скажет...

Может быть, ядерное оружие действительно серьезная вещь, но добиться того, чтобы нас во всем мире уважали за то, что мы будем своих детей сводить с ума и объединять их в эти самые жуткие пионерские объединения, — это неправильная дорога.

— Ощущение, что в последние несколько лет на фоне международной ситуации в нашем обществе градус ненависти друг к другу возрос очень сильно. И это проявляется во всем, не обязательно связано с Украиной или Америкой, даже ваш друг Андрей Бильжо неожиданно стал главным ньюсмейкером — на него все набросились за неосторожный пост. Может быть, согражданам нужны какие-то новые специальные «вредные советы»?

— Все те же самые советы, все сказано в моих «Вредных советах»: «Если вы решили первым стать в рядах своих сограждан, никогда не догоняйте устремившихся вперед. Через пять минут, ругаясь, побегут они обратно. И тогда, толпу возглавив, вы помчитесь впереди».

Да, к сожалению, градусы такого вот обострения конфликтов периодически поднимаются вверх, опускаются вниз, бывают спокойные эпохи, бывают не очень спокойные, но опять же это все в каком-то смысле иллюзии. Когда нам казалось, что в 1991-м случилось чудо и без крови Советский Союз уступил место России, и эта страшная эпоха, которая могла кончиться такой же революцией, какая была в 1917 году, вроде бы так спокойно прошла — погибли всего-то три мальчика в 1991 году. Но это нам только казалось, потому что потом мне рассказывали, что в это же самое время происходило в Азербайджане, Армении, на окраинах, в Казахстане, в отваливающихся от России огромных кусках, в Грузии... Градус ненависти как вулкан: сверху все покрыто корочкой...

— ...А внутри лава льется.

— Да. Даже виноградники растут на этой корочке, а там внутри все клокочет, периодически вырываясь на свободу. К сожалению, это так.

«КОГДА ПРЕЗИДЕНТОМ БЫЛ ПУТИН, ОН ПРОЧЕЛ ВЕСЬ НАПИСАННЫЙ МНОЮ ТЕКСТ И ЗАВИЗИРОВАЛ»

— Вы сейчас имеете отношение к сайту «Президент России гражданам школьного возраста», который создавали?

— Что значит имею? Я его почти весь сделал. Сейчас там ничего не меняется, нового ничего не делаю...

— А почему?

— Ну все, хватит, что можно было — сделали. Там все уже написано. Когда несколько лет назад пытались уничтожить телеканал «Дождь», я пришел в телестудию и сказал, чтобы журналисты не волновались, президент не позволит их уничтожить, потому что президент детям на своем сайте детском говорит, что он, президент, обязан заботиться о том, чтобы в стране всегда оставались независимые не только от государства, но и от самого президента средства массовой информации. Он обязан об этом заботиться, обязан не допускать, чтобы эти независимые телеканалы исчезали. Как видите, телеканал продолжает работать.

— О чем вы договаривались с Владимиром Путиным, когда делали этот проект?

— Дело в том, что я делал сайт не Путина, не Медведева, я делал сайт президента России. И когда президентом был Путин, он прочел весь написанный мною текст и завизировал, что вот так должен вести себя президент России, как там написано. Там все написано правильно.

К сожалению, недостаточное количество директоров школ и учителей внимательно изучают этот сайт, потому что мы не хотели, чтобы этот сайт заставляли детей изучать, мы не хотели, чтобы этот сайт изучали в школе. И там так и написано, что не надо заставлять детей изучать этот сайт в школе. Это дело добровольное.

— А такие попытки есть: заставлять детей изучать его?

— Ну у нас всегда есть попытки всех заставлять делать все, что сказал главный в стране. А там как раз против этого написано — сказано, что надо бороться с любовью к власти.

... «Считаю, что родители должны выполнять те функции, которые все время пытается взять на себя государство»

«НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕЛЬЗЯ ЗАПРЕЩАТЬ ДЕТЯМ ТО, ЧТО ИМ ВЕЛЯТ ДЕЛАТЬ ИХ РОДИТЕЛИ»

— Если говорить о школе, то есть одна тема, которая волнует многих здесь, в Татарстане, и сейчас активно обсуждается в СМИ, — это тема мусульманских платков в школах, запрещать их или нет. Как вы к этому относитесь?

— Боюсь, что здесь я, конечно, не специалист, но убежден, что ни в коем случае нельзя запрещать детям то, что им велят делать их родители. Вот у меня есть еще такая специальная книга, которая называется «Права детенышей»: я перевел на детский язык конвенцию ООН, которую 20 с чем-то лет назад приняла ООН, и мы ее тоже все приняли. И там есть пункт, где написано, что мы, взрослые, обязаны детям объяснять их права. Для этого я и написал данную книгу под названием «Права детенышей». Она, кстати, выложена на сайте президента.

Так вот среди прав детей в конвенции ООН сказано, что дети имеют право делать то, что им велят делать их родители. Поэтому, если родители воспитали детей так, что они не могут без платков быть на людях, значит, дети имеют на это право, так должно быть. Как это реализовать, я не знаю. Поэтому еще раз говорю: я не специалист по этим конкретным деталям — надо ли изучать православную культуру в школе по всей стране, надо ли устраивать так, что, если в классе 20 православных, 20 мусульман и 5 евреев, то необходимо, чтобы каждый из них изучал разные вещи, а потом они друг с другом спорили и ссорились...

Для того, чтобы понимать, что написано в религиозных книгах и что все это значит, надо жить отдельной жизнью. Иначе люди начинают вступать в конфликт, ведь даже болельщики разных футбольных команд не могут между собой договориться и, более того, иногда специально используют эту ситуацию, чтобы подраться. Потому что молодые просто хотят подраться.

Если неправильно подавать религиозные вещи и неправильно учить, то это приведет к страшным конфликтам, которые были во все времена.

— В России есть такая ответственная должность — детский омбудсмен. Если бы вам предложили ее занять, вы бы согласились?

— Нет, я отказался бы. Потому что все это очень сложно, я не очень верю в государство. Считаю, что родители должны выполнять те функции, которые все время пытается взять на себя государство. К сожалению, наше государство пока не может похвастаться тем, что оно работает как часы. А раз так, то очень опасны попытки государства вмешиваться в воспитание детей.