«ТОГДА РАЗГОВОР ОБ ЭКОНОМИКЕ БЫЛ, А ТЕПЕРЬ ЕГО НЕТ»

— Игорь, чем разговор об экономике 15-ти, а то и 20-летней давности отличался от сегодняшнего разговора об экономике — содержательно, по тональности, по темам?

— Отличия настолько разительны, что их даже сформулировать непросто. Пожалуй, главное из них в том, что тогда разговор был, а теперь его нет.

— В этой истории две стороны: те, кто разговаривают и потребители этого разговора. Со стороны потребителя тоже ведь многое изменилось...

— Это все стало одноканальным медиа (привет Маршаллу Маклюэну). Есть не разговор, есть информация о том, что нечто происходит. Как она воспринимается, интериоризируется, анализируется, переваривается в голове — это вопрос совершенно другой. Разговора, в котором можно было бы ожидать неочевидных исходов или каких-то дополнительных смыслов, понимания, альтернатив, возможностей — этого больше нет. И не потому, что кто-то плохой, не потому, что есть какой-то злой гений, который все испортил, и теперь стало плохо. А потому что никому это не интересно.

— Ни тем, кто разговаривает, ни тем, кто потребляет...

— Ни тем, ни другим. Потому что разговаривать не о чем. Потреблять нечего. Есть заданная парадигма, в которой все происходит так, как происходит. Изменить это принципиально невозможно. Если двадцать лет назад у нас были иллюзии или надежды на то, что мы вот сейчас из неправильной экономики переедем в правильную, то теперь даже неприятного слова «дискурс» не осталось на эту тему. Никто в реальности этой потребности в институциональных реформах не испытывает.

В чем парадоксальным образом есть глубокая историческая правда. Было несколько поколений людей, которых потом назвали либералами. Они хотели чего-то добиться, переменить в угоду публике, которая когда-нибудь востребует то, за что они готовы были жизнь отдавать, называя себя «камикадзе». А теперь выяснилось, что как не было этого спроса, так и нет.

ВПЕРЕД, В XVII ВЕК

— Может быть, здесь есть еще одна проблема? В том смысле, что это даже не эволюция произошла от одного типа разговора к другому, а инволюция — обратное движение. Двадцать лет назад упорно объясняли, почему частное эффективнее государственного, почему эмиссия влечет за собой инфляцию, почему регулирование цен приводит к дефициту товаров, почему много государства в экономике — это отсутствие конкуренции. Шли годы, смеркалось. И такое ощущение, что никто никому ничего не объяснил. Люди хотят обратно к государственной экономике, люди хотят регулирования цен, люди хотят вернуть государству все, что только можно вернуть. Это деградация экономического разговора и мышления?

— Почему вы называете ее деградацией? С каких пор трезвая оценка реальности стала именоваться деградацией?

— Трезвая оценка реальности, данной нам в ощущениях, состоит в том, что людям не нравится высокая инфляция. Но что, за 25 лет реформ, если не считать последних лет советской власти, они так и не догадались, что регулирование цен ведет сначала к дефициту товаров, а потом к новому скачку цен?

— Нет, они не знают этого. Потому что, во-первых, это не всем видно или не всем понятно. Во-вторых, пропаганда говорит другое. И, в-третьих, историческая память у нас крайне коротка. И если раньше она исчислялась десятками лет, то теперь, я думаю, она стала исчисляться годами. Это все забыто. Все, что было пережито в 1990-х годах, забыто напрочь. Кто-то постарался забыть — вполне осознанно, у кого-то просто так получилось, отвлеклись на другое.

15-20 лет назад мы жили в период разрушения очень устойчивой парадигмы, которая складывалась десятилетиями, формировала образ жизни, восприятие, понимание. До середины 1980-х бесполезно было интересоваться тем, что, например, стоит за цифрой роста производительности труда. Знающие понимали, а незнающие и вопросов не задавали. Но эта система координат работала. Она позволяла рассчитывать на то, что у тебя будет тринадцатая зарплата, оплаченный отпуск, через 10 лет место замначальника отдела, через 15 — начальника. Дети пойдут учиться понятно куда, система образования будет такой-то, карьерный рост — в пределах, понятных всем. Работало.

И вдруг мы попали в среду, где все разрушилось. Образовалась для кого — катастрофа, а для кого — окно возможностей. Но это в любом случае ситуация вариативности. Мы же совершали великую революцию. Все же были причастны к чему-то грандиозному. Поэтому можно было абсолютно осмысленно, оправданно и, главное, без ущерба для жизни — тратить жизнь на понимание каких-то вселенских истин. Помните, как все смотрели первый Съезд народных депутатов?

А потом это кончилось... И что в итоге? С одной стороны, есть заданная конструкция, в которой ты ничего не переменишь. С другой стороны, некоторая стабильность, — нравится она или нет — определяемая как понятная перспектива на ограниченное количество времени. Достаточное количество времени, чтобы подумать о каком-то будущем и заняться собственной жизнью. Потому что нет больше скачков инфляции на уровне 2400%, нет больше гениальных министров финансов, которые предлагали решать проблему инфляции за счет задержки заработных плат. Вот такого рода особо изощренные упражнения над народонаселением прекратились. Поэтому можно заняться своей жизнью и перестать разговаривать о том, что тебя впрямую не касается, и на что ты повлиять не можешь.

Это со стороны потребителя. Со стороны производителя информации произошла любопытная штука: я бы сказал, что это возвращение к естественному состоянию. В XX веке мы получили социально-экономическую модель XVII века — конструкцию, в которой нет категорий собственности, нет ничего, кроме патримониального владения страной. Задача — экспортировать все, что можешь под государственным контролем, получить максимум экспортной выручки — обязательно получить назад и удержать, без «утечки капитала», чтобы кормить население, которое должно обретать нужную долю благ в расчете на сохранение status quo, при котором нельзя дать больше, иначе возникнут ненужные амбиции, и нельзя дать меньше, иначе возникнет голодный бунт. Стационарная, стабильная, классическая конструкция XVII века. Мы к ней вернулись в 1929-м году с утверждением единовластия Сталина. Ее не сломала ни война, ни попытка косыгинских реформ 1965 года, ни, в конечном итоге, гайдаровских начала 1990-х.

Экспериментировать с этим состоянием не нужно, с ним нужно смириться и перестать испытывать дискомфорт по этому поводу. В силу каких-то причин существующая социально-экономическая система не может выйти за эти рамки. И никогда не выходила. Хотя было много попыток...

— Система или управляющие этой системы?

— Что в данном случае одно и то же. Управляющие — всегда заложники самой системы. Он не был клиническим идиотом — государь император Николай II, и, наверное, не мог не понимать, что такое отсутствие конституции в Европе ХХ века. И ради чего нужно было так ей сопротивляться? Почему через несколько лет мы получили точно такую же модель, только, в терминах Шмуэля Эйзенштадта, неопатримониальную — когда функцию суверена выполняет группа лиц, сформированная в рамках формально демократических процедур? Почему мы получаем эту модель хронически после каждого периода турбулентности? Почему система не эволюционирует никуда, а всегда возвращается в одно и то же состояние? Это ее цель или это единственная возможная для нее форма существования?

— Ну, есть разговор о том, что все зависит от институтов (Дарон Аджемоглу и Джеймс Робинсон), а есть другой разговор, который ведет, например, Даниил Дондурей — о том, что все зависит от культуры. А наша культура запрещает экономическое развитие. Это два разных подхода.

— Да. Хотя я думаю, что они совершенно не разные, потому что культурные коды прописывают и перспективы институтов. Но тогда вопрос ко всем: а почему институты такие, и что такого заложено в этих культурных кодах, чтобы делать их такими? Этого анализа нет.

МЕЧТЫ ВМЕСТО ПЛАНОВ

— Хорошо, мы установили, что 20 лет назад разговор был. Почему? Из-за того, что были иллюзии? Был спрос у потребителя на разговор? Или производителю тоже был интересен разговор? Кому-то нужно было продвинуть какие-то ценности, перестроить экономику?

— Ну, может быть, это были все-таки не иллюзии, а надежды. Потому что все-таки даже сейчас нельзя исключить шанса, что эта вечная кольцеобразная логика по каким-либо причинам могла бы сломаться. И мы бы получили другую траекторию. Ну, в конце концов, получила ее Польша с Александром Квасневским. Есть миллион объяснений, почему мы не Польша, и наоборот. Но там это случилось. Поэтому, наверное, все-таки речь шла о надеждах, которые потом, к сожалению, стали иллюзиями.

В свое время мы проводили исследования на предмет того, могут ли бизнес, предпринимательское сообщество стать самостоятельной политической силой, или они всегда будет бездарно терять страну, как накануне и сразу после ноября 1917-го. И наткнулись на то, что культурная традиция в состоянии сделать, например, с желаниями. В рамках европейской культурной традиции желания превращаются в планы. А в наших культурных кодах — в мечты...

— Интересно, когда эти надежды исчерпались. Даже если взять ваш персональный пример — была программа «Большие деньги», популярная, на большом телеканале. Потом вы писали статьи. И я помню, что был момент, уже в нулевые годы, когда вы мне сказали: «Я бросил писать статьи, потому что это бессмысленно». Где-то на этом рубеже ушли надежды?

— Нет. Надежды ушли гораздо раньше. Те самые массовые надежды, которые создавали облако ожиданий большое-большое, и которыми люди, попадавшие в эту среду, начинали пропитываться... Но потом к этим же людям приходило осознание того, что либеральное очарование — это, наверное, не единственная форма существования разумной материи. Это все очень плавно рассеивалось. Когда терялся смысл написания статей — это уже post mortem в глубокой стадии.

— Давайте разберем подробнее эту эволюцию.

— Эволюция начиналась с того, что мне нужно было в какой-то момент научиться делать ежедневную аналитическую программу. Был интерес к экономике, прежде всего, естественно, к макроэкономике — чужая жизнь, чужие проблемы, пример того, как некоторые страны становятся успешными, а некоторые проваливаются. Однако для того, чтобы делать аналитическую программу каждый день, нужно научиться понимать происходящее. Ты не можешь каждый день из пальца высасывать темы. Когда я научился понимать, что происходит, стало интересно: почему происходит именно так, а не иначе? В сиюминутной действительности ответа не нашел. Был понятен механизм происходящего, но причины — нет. А где причины? Ну, наверное, в каких-то макроэкономических теориях. А почему макроэкономические теории таковы? Ну, наверное, есть исторические причины, которые определяют смену парадигм, выбор той теории или иной. Ну хорошо, а что заставляет страны на одинаковые вызовы реагировать по-разному? Надо было залезть в культурологию, теоретическую социологию.

Вот примерно там я сейчас и остался. Потому что интересно смотреть на это как на кейс, который требует изучения — и не на операциональном уровне, потому что заданность этого процесса очевидна, а рамки происходящего сформированы весьма жестко. Никаких радикальных перемен без тотального слома такой жесткой конструкции быть не может. Поэтому она будет сохраняться в почти неизменном виде в течение того времени, которое ей отведено, потому что она не гибка, меняться не умеет. Но и ломаться не собирается — у нее достаточный запас прочности. Гадание на предмет того, отчего бы это при падающей нефти стал расти рубль — увлекательное занятие. И 15 лет назад я был увлечен этим так же, как и все остальные, а сейчас надоело. Сейчас важно понять, как вообще этот механизм устроен внутренне.

«НЕРАВЕНСТВО ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ»

— Есть иная сторона той же проблемы «нефть-рубль». Выходит помощник президента и говорит: рубль укрепляется, это плохо для нашего несырьевого экспорта, это плохо для импортозамещения. Он не говорит о том, что это хорошо для рядового российского потребителя, а с несырьевым экспортом у нас проблемы, которые, деликатно говоря, не всегда связаны с курсом рубля. Он смотрит на эту тему лишь с одной колокольни — со стороны экспортера и наполнения бюджета.

— Можно вопрос? Кого это, собственно, должно беспокоить?

— Власть должно беспокоить самоощущение населения.

— Ну да, ее беспокоит самоощущение населения. Какое количество людей у нас ездит за границу? У кого есть загранпаспорта?

— Да, я понимаю, что больше беспокоит пополнение бюджета, а бюджет — это в том числе покупка лояльности населения...

— ...и поддержание процесса в том виде, в котором он есть. Что касается интеллигенции, которая куда-то ездит... До какого года после 1812 был введен запрет на выдачу загранпаспортов всякого рода интеллигенции, которая ездит, понимаешь ли, по парижам и привозит сюда никчемные идеи, сродни декабристским?

— До реформы гайдаровской...

— Поэтому в этом тоже нет ничего нового. То, о чем думает власть по поводу «нефти-рубля»... Коэффициент Джини в России держится на уровне 0.40. При таком разрыве в доходах 20% самых богатых и самых бедных жизненные стратегии людей, находящихся вверху и внизу таблицы, совпадать не могут. Они живут в разных странах, они живут в разных представлениях о прекрасном, будущем, настоящем, с разным целеполаганием. Они просто разные. Как жители Патриков и «бирюлевская саранча». Настолько разные по своим ценностным установкам, образу жизни и мысли, что вы не можете управлять системой как целостной, вам надо кем-то жертвовать.

Вот говорят, какой ловкий человек Сталин — изобрел теорию внутреннего врага. Да не ловкий он. Это очевидная вещь, когда понятно, что придется кем-то пожертвовать, кого-то придется назвать врагом не потому что он мешает или обязательно нужен для того, чтобы оправдать какую-то систему действий. Ты просто не можешь совместить интересы социума в рамках одного решения. Это в принципе невозможно.

— То есть ты вынужден работать только с частью страны...

— Конечно.

— Значит, неравенство имеет значение. Это одна из таких вещей, которая важна и культурно, и экономически, и политически.

— Конечно, в обязательном порядке. Неравенство всегда имеет значение. И еще имеет значение степень непроницаемости слоев, на которые делится общество. Как только оно становится сословным, всякого рода движение в этом обществе прекращается. Хотя у меня большой вопрос — а прекращало ли оно когда-нибудь быть сословным? Если уж исходить из того, что принципиально парадигма никогда не менялась. Попытка буржуазной революции в 1917 году, которая заканчивается ровно через несколько месяцев в ноябре контрреволюционным переворотом, и все становится на свои места — и к 1929-му мы получаем готовую систему. И еще одна попытка в 1980-х... Но это не влияет на суть системы. Она как была сословной, так и осталась.

— От чего кормятся эти неизменяемые сословия?

— От статуса. И вот это принципиально. Никакая меритократия в этой системе не работает. У тебя есть статус, куда входит все — кремлевский паек, количество душ, которых ты получаешь на службе у государя, количество десятин земли, выписываемых тебе как удельному вассалу в рамках системы кормления. Модель одна и та же.

— Как в Барвихе...

— Что Барвиха, что не Барвиха — какая разница? Начиная примерно с XIII века модель вообще не меняется. С интервалами на периоды неопределенности. Было же много попыток, о которых благополучно все забыли. Были попытки в XV веке с прекрасными реформами при Иване III. Где следы? Что осталось от уложения 1485 года? Где хоть память о конституции Салтыкова 1610-го? Вообще тени не осталось. Как это могло произойти?

— Есть нюансированные теории «эффекта колеи», когда в тех регионах, где было крепостное право, люди до сих пор ведут себя, как при крепостном праве, а где его не было, люди ведут себя посвободнее... Иногда это даже подтверждается на уровне местной самоорганизации жителей. Вы как относитесь к этой теории?

— Если ее не определять как мистически-духовное начало, то хорошо. Потому что есть целая система закономерностей, с которыми тяжело иметь дело коротко. Для меня было шоком, когда я понял, что я родился через сто лет после отмены крепостного права.

— Всего-то.

— Всего-то. Представляете, вот такой, весь из себя современный, с телефоном в руке... Супер! Сто лет с момента отмены крепостного права. И ты понимаешь, что это все очень близко. Конец XIX века: структура общества — 2% людей, обладающих какими-то позициями собственности, 98% — служивых и крестьян, которые вообще лишены собственности, ее обслуживают, но не владеют. Как это общество может за век эволюционировать в нечто принципиально иное?

Этих ограничителей сотни. Если в них порыться, то можно найти системы обременения, при которых эволюция подобного рода конструкций в какую-то другую невозможна. Конфликты, свойственные XVI-XVII векам, мы переживаем в XX веке. Почему-то деяния Ивана IV вызывают меньшую оторопь, чем деяния граждан, которые творили то же самое в XX веке. А ведь это те же культурные коды, та же модель.

Архаика вообще очень живуча. Сломать Эйфелеву башню проще, чем Пирамиду Хеопса. Архаичные конструкции живучи, потому что они примитивны и не поддаются никаким видоизменениям. Поэтому механизм существования, основанный на статусах, по определению сопротивляется переменам жестче, и ресурсов для сопротивления у него больше.

— Есть такой фактор, как технологии, которые, как считается, в результате меняют социальную структуру, экономику, вообще все. Преувеличена их роль?

— Все эти технологии становятся достоянием той части общества, которая не электоральна, не социальна, вообще не релевантна. Вот эти 5-10-15% населения, которые знают, каково это — пожить в Европе, пользоваться дорогими гаджетами, и еще привыкают к чему-то — они не существенны с точки зрения сохранения этой системы.

— Роуминг проник в далекие места.

— И что произошло?

— Ничего. Как раньше у всех появился холодильник, сейчас у всех появился мобильник. Причем мозги это не поменяло так уж серьезно.

— К сожалению, поменяло. Человеку не нужно делать интеллектуально-нравственную работу. Она больше не востребована. Каждое технологическое движение, которое позволяет нам, например, взять телефон в руки и тут же сделать фотографию — это обесценивает искусство. У вас нет нужды думать об этом, в конце концов вы не ограничены количеством пластин, которые надо опустить в аппарат. И когда вам продают миллионы этих штук, для того, чтобы все пришло в баланс вам как продавцу этих электрических штучек нужно встроить в массовое сознание другую концепцию эстетики и художественной ценности. Тогда вы под видом демократизации процесса снижаете и эстетические, и интеллектуальные стандарты. И получается массовое потребление.

У вас есть какая-то скрытая от глаз элита, производящая для этого общества блага, разрабатывающая его перспективы, будущее, технологии и т.д. Никто же не знает людей, которые создают сети 5G. И там, где-то, наверное, в недрах этого общества есть те самые два с половиной человека, которые по ночам читают Жана Бодрийяра о символическом обмене и смерти.

КОНЕЦ МЫСЛИ И ДИАЛОГА

— Эти два с половиной человека есть и среди экономических экспертов. Вот у вас было две программы «Большие деньги» — одна два десятка лет тому назад выходила на федеральном канале, другая производилась вами в последние годы для региональных каналов. Вот чем отличаются эксперты, которые говорили тогда, от нынешних. Или ничем принципиально?

— Боюсь разочаровать, но программы «Большие деньги» вообще больше нет. Два года назад она закрылась.

— Почему?

— Ну, есть функциональные и технические причины — спрос, который должен чем-то подпитываться. Нужно оплачивать производство такого продукта.

А содержательно — не о чем говорить. Ну не о чем. Сколько раз можно повторять одно и то же? Зависимость между нефтью и рублем. Ну давайте поговорим об этом под одним углом. Потом — под другим. Но после какого-то количества углов они закончатся, и ничего не произойдет. Это очень любопытное состояние такой социально-экономической динамики, в которой заданы тренды без предсказуемой точки бифуркации. Так заданы, что вы не можете отследить историческую длительность этого процесса. Сколько это может продолжаться — непонятно.

Больше всего меня — даже не знаю, удивляет, напрягает, интригует, раздражает... то, что, если вы хотите что-нибудь понять про этот мир, бесполезно искать новых авторов. После 1970-х кончилась мысль. После великих начались эпигонствующие повторы, пересказы, причем каждый следующий проще предыдущего.

— Сейчас ведь даже и диалог изменился. Поди примири Столыпинский клуб и круг экономистов Алексея Кудрина...

— Ну, в некотором смысле да: «Сарочка, а диалог еще возможен? Или таки ты уже окончательно права?» Люди с противоположными точками зрения считают, что они уже окончательно правы. Здесь нет предмета для диалога, здесь никто никому никаких аргументов даже со стаканом апельсинового сока не готов предъявлять. Есть декларация мнений, но не диалог. Это немножко другая модель коммуникации.

Но дело не в том, что эти люди глупы или снабжены каким-то избыточным объемом амбиций. Просто если у этих людей есть точки зрения, которые настолько не совпадают, что их невозможно примирить. Но, что самое сложное — и выбрать между ними нельзя! Эти люди рациональны и умны (по крайней мере, в подавляющем своем большинстве). Мы же должны понимать, что сейчас находимся в какой-то пролонгированной точке недекларированной бифуркации. Звучит странно, но все дело в том, что любое маленькое действие при этом уровне отложенного объема решений ломает систему глубоко и надолго.

— Например?

— Мы сохраняем пенсионную систему в ее нынешнем виде или нет? Это не техническая мера. Это другой принцип социального устройства. Мы решаемся на увеличение пенсионного возраста или нет? Мы вводим обязательные платежи 1200 с чем-то рублей на капремонт домов, которые у тебя выдирают без твоего согласия? Мы сохраняем систему коллективного управления правами в виде РАО, которое, независимо от того, кто, где получал инвестиционные визы, управляет лицензионными правами без согласия автора?

Нельзя принять уже даже довольно маленькие решения, которые когда-то могли бы быть техническими, без угрозы принципиальной перемены системы. А поскольку никто не может просчитать последствия того глобального характера перемен, лучше по возможности отложить это решение. А то потом будет не пойми что.

Самое главное — потом будет динамика. Динамика — это катастрофа для системы статусов. Получим ли мы взамен более приемлемую, гуманную, стабильную или жизнеспособную систему — большой вопрос. Если бы этот вопрос решался лет двести назад, можно было бы понимать, какого рода жертвы приведут к какого рода результатам. А когда проблему, отложенную на несколько столетий, мы решаем в современных условиях, имея телефон с фейсбуком... получаем Тахрир и всякие там разные неприятности, вызванные изменением цены «на лепешку»...

Поэтому отсутствие спроса на перемены — это очень понятно.

— Да, с точки зрения правителя, его рациональное поведение — немножечко как-то вот это все отодвинуть, потому что кто его знает, что будет дальше.

— Хорошо, а с точки зрения управляемого, разве это не рациональное поведение — не звать это на свою голову?

Мы выпали или искусственно вытолкали себя за пределы естественного хода развития. Естественного и для Европы и для Азии, какими бы разными они ни были. Отсюда и вечное благоговение перед идеей третьего пути, и понимание стабильности как высшей ценности. И много чего еще.

Но реальная проблема в том, что мы находимся в транзитном состоянии, зафиксировать невозможно, но хочется. В рамках нашей политической культуры, в рамках наших культурных кодов вообще, если угодно, мы умеем жить только в иерархических системах. Попытка научиться жить в условиях массовой демократии случилась в тот момент, когда в европейских странах общество массовой демократии закончилось. К этой мысли тяжело привыкнуть. Принять как данность то, что демократии как таковой не существует, и никакой потребности в ней больше нет. Демократия — это, называя вещи своими именами, способ самого равномерного и естественного распределения доходов среди населения. Но только в условиях массового производства. А в постиндустриальной среде нечего так распределять. С другой стороны, в постиндустриальной среде, с ее новыми формами занятости и совершенно другим режимом потребления, не работает и примитивная диктатура. И как с этим жить?

Это просто будущее, которое, к сожалению, наступило, и теперь никто не знает, что с ним делать.

Беседу вел Андрей Колесников
economytimes.ru