Рустам Рахматуллин: «У краеведов есть набор заветных городов. Казань к ним не относится»

Константин Михайлов, Олеся Балтусова и Рустам Рахматуллин Фото: Ирина Ерохина

«ТЕМОЙ ГОДА СТАНОВИТСЯ ЗАЩИТА ИСТОРИЧЕСКОЙ СРЕДЫ»

— Весной в Казани состоялись научно-практическая конференция по сохранению историко-культурного наследия и съезд градозащитников. Наш читатель Андрей Краснов спрашивает: «Какого практического «выхлопа» ждете (и ждете ли?) по итогам проведенных в Казани мероприятий?»

Рустам Рахматуллин: Мы получаем от съезда некие полномочия до следующего съезда. Мы — это координационный совет градозащитных организаций России и все, кто работает с нами во внутренней переписке. Это ежедневная работа, а не работа раз в год, поэтому главная наша задача, особенно для тех, кто в Москве, кто ближе к законодателю и субъектам законодательной инициативы, — понять, на что нас уполномочивают коллеги. Законодательная часть резолюции съезда оказалась самой обширной.

— «Законодательная часть» — это ваши предложения в закон?

Р. Р.: Наши предложения в закон или наши возражения против каких-либо предложений в закон. Прежде всего речь идет о нашем профильном законе №73-ФЗ «Об объектах культурного наследия...» и о смежном законодательстве — Градостроительном кодексе, законах, регулирующих закупки и тендеры, аварийность зданий и т. д.

— Какие проблемы сегодня самые острые?

Константин Михайлов: В этом году темой года становится проблема защиты исторической среды памятников. Мы видим и из практики, и из сообщений с мест: историческая среда и зоны охраны фактически не прикрыты законодательно на федеральном уровне, не прикрыты полномочиями госорганов охраны памятников. Конечно, эти законодательные и административные пробелы нужно ликвидировать, потому что там, где нет регулятора, начинается беспредел.

Например, у всех вызвала нервную реакцию, в том числе и в Москве, отмена зон охраны Казани. Сразу образовалась дыра, куда, по замыслу инициаторов этой отмены, должны были броситься девелоперы и закрепиться на завоеванных плацдармах. Слава богу, что казанским градозащитникам в судебном порядке удалось зоны охраны восстановить в правах. Это один из примеров того, как важно защищать именно историческую среду.

Актуально для нас сегодня и исполнение тех президентских поручений, которые были им даны по итогам заседания совета по культуре и искусству при президенте РФ. Появилось 6 поручений, касающихся непосредственно охраны памятников, в том числе полномочий и прав градозащитных организаций в деле сохранения наследия и общественного контроля за реставрацией, за теми решениями, которые принимаются государственными органами. Поручения президента неизбежно будут выполнены. На съезде мы обсуждали, как сделать, чтобы они были выполнены наилучшим для памятников образом, чтобы общественный контроль был действительно реальным и приносил позитивные результаты. И мы говорили о том, как мы должны участвовать в работе по выполнению поручений президента.

В итоговом решении съезда несколько блоков — касающиеся и законодательства, и административных регламентов, и взаимоотношений с государственными органами. Теперь будем их выполнять.

— Когда состоялось заседание совета по культуре искусству, о котором вы говорите?

К. М.: Заседание совета состоялось 25 декабря прошлого года, а в начале апреля поручения по его итогам были опубликованы.

Р. Р.: Константин входит в совет по культуре при президенте РФ, ему представилась возможность выступить на заседании. Обсуждение вылилось сначала в особый протокол, а затем — в несколько поручений президента.

— Через кого будете продвигать свои предложения в закон?

Р. Р.: В работе съезда принимал участие координатор нашей темы в Совете Федерации сенатор Сергей Евгеньевич Рыбаков. То есть непосредственно законодатель участвовал в нашей встрече. У нас есть прямые контакты с участниками законодательной инициативы, с разработчиками законов на уровне исполнительных органов власти. В Москве мы участвуем в этой работе с 2009 - 2010 годов, с момента появления движения «Архнадзор».

Наш коллега в Петербурге Алексей Ковалев — депутат местного Законодательного Собрания. Он участвует в этой работе с еще более раннего времени, является соавтором первой редакции закона «Об объектах культурного наследия...» 2002 года. Он может повлиять на ситуацию и по партийно-политической линии, поскольку является членом фракции «Справедливая Россия». Юристы и другие разработчики законодательства в Москве при первой необходимости общаются между собой, обмениваются наработками, вариантами текстов.

К. М.: Будем использовать все доступные нам каналы и в Совете Федерации, и в Государственной Думе, и в правительстве, и в министерстве культуры.

— С министерством культуры «Архнадзор» дружит?

К. М.: Не могу сказать, что дружим, но взаимодействуем. Я являюсь членом общественного совета при министерстве культуры. Недавно они создали рабочую группу по реформе реставрационной отрасли, и мы тоже должны включиться в эту работу. На нашем съезде был блок вопросов и на данную тему — что «подкрутить» в системе организации реставрации.

Р. Р.: Впервые министерство культуры пригласило градозащитников (не только из Москвы) на съезд государственных органов охраны памятников в 2015 году в Сочи, и впервые там работала секция взаимодействия государственных и общественных организаций.

«В КАЗАНИ ЕСТЬ И ЧТО ПОСМОТРЕТЬ, И ОПЫТ, КОТОРЫЙ МОЖНО ОЦЕНИВАТЬ»

— Каковы итоги съезда градозащитников с казанской точки зрения?

Олеся Балтусова: В первый день состоялась научно-практическая конференция всероссийского общества охраны памятников истории и культуры (ВООПИиК) — пленарное заседание и секции в вузах. Следующие два дня — это съезд градозащитных организаций России. В мероприятиях приняли участие порядка 100 человек из 30 городов России.

Всероссийскому ВООПИиК 50 лет, и весь год в регионах проходили какие-то мероприятия, подводили итоги своей работы действующие филиалы этой организации. В Казани очень активная секция ВООПИиК, и мы тоже подвели свои итоги. Начало свою работу ВООПИиК в Чистополе.

«Сначала Казань привлекла к себе внимание чрезмерным градостроительством, а потом — новыми опытами в сохранении наследия»

— Почему 50-летний юбилей ВООПИиК решили отметить в Казани? Кто это предложил?

О. Б.: Первый съезд градозащитников проходил в Петербурге, в котором участвовали представители примерно 10 городов. Потом съезды проходили в Москве и опять в Петербурге. И вот на третьем съезде в Петербурге встал вопрос о том, что очередной съезд надо провести в каком-нибудь регионе. И мы не могли не предложить Казань. Нас там было несколько человек — Фарида Мухаметовна Забирова, участники молодежного движения за сохранение Казани «Красный щит», мы коллегиально выдвинули такое предложение. И съезд нас поддержал. А мы весь год готовились...

— Как считаете, Казань умеет организовывать такие мероприятия?

К. М.: Безусловно! Здесь есть и что посмотреть, и опыт, который можно оценивать. Сначала Казань привлекла к себе внимание чрезмерным градостроительством, а потом — новыми опытами в сохранении наследия, в том числе по взаимодействию общественных организаций со структурами власти и даже их некоторому «срастанию»: Олеся Балтусова из уличной пикетчицы стала помощником президента РТ, и он повернулся лицом к проблемам памятников истории и архитектуры. Это очень важный и интересный опыт, который нужно изучать.

— В других регионах есть нечто похожее?

Р. Р.: Есть разные формы сотрудничества с властью. К примеру, в Петербурге представительница движения «Живой город» была советницей губернатора «без портфеля». Не знаю детально, как строилась эта взаимосвязь, но работа не была такой регулярной, как у Олеси в Казани.

— Такая взаимосвязь общественников с властью крупных городов федерального значения — это понятно, с их-то масштабом памятников...

Р. Р.: Не скажите. В Москве чуть ли не каждые выходные что-нибудь сносят. У нас 8,5 тысяч памятников и сопоставимое количество объектов исторической среды, мы каждый раз пытаемся предвидеть ситуацию и не всегда можем это сделать. Мы выезжаем на место, и прямо при нас начинают ломать...

К. М.: Мы уехали в Казань, и в Москве начали ломать Таганскую АТС. А ведь была широкая кампания в ее защиту — и в СМИ, и 34 тысячи подписей собрали.

— Приходилось и физически защищать памятники?

К. М.: Да, к сожалению, приходится и так строить работу. Если мы все сейчас были в Москве, нам было бы проще бороться.

«ОСНОВНАЯ ПРИЧИНА ВСЕХ БЕД — ЖАДНОСТЬ»

— Лефортовский суд Москвы санкционировал арест главного реставратора минкультуры Бориса Цагараева, задержанного по делу о хищении средств министерства. Может, вся беда с памятниками архитектуры и истории отсюда родом — от воровства и коррупции на всех уровнях? (Морозов)

К. М.: Уже в середине марта ожидалось нечто подобное, только я не понимаю, почему во всех СМИ этого человека называют главным реставратором минкультуры. По должности он является начальником ФГБУ «Дирекция по строительству, реконструкции и реставрации». Если бы в минкультуры была должность главного реставратора, то, может быть, нам было бы легче защищать памятники.

А то, что произошло, я считаю, дало импульс, привлекло внимание не только общественности и прессы, но и госорганов к проблемам российской реставрации. Сейчас министерство культуры запускает программу реформ этой отрасли, и это явно следствие того, что происходит. Сегодня важно воспользоваться этой ситуацией и перенастроить систему реставрации во многих отношениях: как проводятся тендеры и закупки, качество реставрации и контроль за ней, в том числе общественный контроль.

— Как думаете, кто сегодня несет большую опасность для архитектуры — чиновники-временщики, жадные инвесторы или недоученные реставраторы? (Ильсияр)

Р. Р.: Основная причина всех бед — жадность. Коррупция или воровство могут быть частными случаями жадности. Плохая архитектура, думающая только о кубических метрах, — это другой случай жадности. Нежелание реставрировать, когда дешевле построить заново, — это третий случай жадности. Но жадность — общий знаменатель всех ситуаций.

«Олеся Балтусова из уличной пикетчицы стала помощником президента РТ, и он повернулся лицом к проблемам памятников истории и архитектуры. Это очень важный и интересный опыт» Фото: Ирина Ерохина

— Как вы оцениваете работу минкультуры РФ?

Р. Р.: Мы гораздо в большей степени взаимодействуем с департаментом культурного наследия правительства Москвы, чем с минкультуры, в силу того, что основные полномочия по госохране памятников переданы в регионы. А с минкультуры взаимодействуем только в той мере, в какой вопросы касаются их компетенции: по законодательству, по буферной зоне ЮНЕСКО и некоторым другим вопросам.

К. М.: Мы все-таки предпочли бы, чтобы делами наследия занимались специализированные ведомства, эта идея время от времени возникает. Помню, еще в 1988 году была сделана попытка создать государственный комитет по вопросам охраны памятников истории и архитектуры. Ведь понятно, что это совершенно отдельная отрасль, причем многогранная, вмещающая в себя элементы и производства, и науки, и исследований, и административного регулирования в части контроля за памятниками. А у министерства культуры есть еще десятки компетенций: театры, музеи и т. д. Недавно у минкультуры забрали архивы, и вот та модель, по которой строят архивное ведомство, — с подчинением президенту, думаю, для системы охраны памятников в нынешних условиях была бы практически идеальной.

«СУДЬБЫ ПАМЯТНИКОВ НЕЛЬЗЯ ОБСУЖДАТЬ ГОЛОСОВАНИЕМ»

— На совете по культуре при президенте РФ эта мысль о создании отдельного ведомства по памятникам высказывалась?

К. М.: Мы говорили об этом на совете по культуре, но прямого поручения президента на этот счет пока нет. Будем продолжать работать. Надо четко прорисовать систему полномочий и показать, какие плюсы наследию это принесет.

Р. Р.: Съезд градозащитников поддержал эту позицию, хотя и с оговорками, с особыми мнениями. Сегодня законодательство требует от регионов выделять органы охраны памятников из органов культуры или архитектуры, и логика диктует, что и на федеральном уровне так будет.

К. М.: У нас вертикаль охраны памятников постепенно как-то растворилась в ходе всех преобразований. Последней утратой госорганов была возможность согласовывать кандидатуры руководителей органов по охране памятников. И постепенно все полномочия, которые были у федерации, свелись к проверкам того, как региональные органы исполняют переданные им полномочия по охране федеральных памятников. А федеральной системы надзора над происходящим с памятниками федерального и регионального значения практически не существует. В каких-то регионах, где есть программы сохранения памятников, где сильная общественность, еще как-то можно это контролировать, а там, где этого нет, хоть всех святых выноси... Что хотят, то и делают.

— Например?

К. М.: Принимают постановления о фактическом сносе памятников, подкрепленные феерическими «экспертизами», памятники заново строятся, причем с изменением габаритов. Такое сейчас хотят протащить в Орле. И все это проходит под вывеской сохранения объекта культурного наследия!

Р. Р.: Могут и на голосование поставить — сносить или не сносить памятник.

К. М.: Например, в городе Никольске Вологодской области голосованием в интернете пытались решить судьбу городского собора XVIII века. Я, будучи тогда членом Общественной палаты РФ, написал в регион возмущенное письмо. Слава богу, собор и сейчас стоит...

Р. Р.: Судьбы памятников нельзя обсуждать голосованием, и слова «снос» и «памятник» нигде в законе рядом не стоят. Госорган не может принимать таких решений и не может предлагать народу голосованием решать судьбу памятника.

В Москве в позапрошлом году портал «Активный гражданин» пытался голосовать по сносу Шуховской башни, и эта формулировка была спущена из правительства Москвы. Мы тогда хорошенько ударили их по рукам, и больше «Активный гражданин» такие вопросы не ставит, а органы, уполномоченные в этих вопросах, им такие не присылают.

«РЕСТАВРАЦИЯ — ЭТО БОЛЕЕ СЛОЖНЫЙ ПРОЦЕСС, ЧЕМ КАПРЕМОНТ»

— Какое ведомство в Татарстане курирует вопросы охраны и реставрации памятников? Минкультуры, наверное?

О. Б.: У нас министерство культуры — это согласующий орган, курирующий заминистра рассматривает проектную документацию, согласовывает ее, отвечая своей подписью. Но министерство не является заказчиком работ по реставрации объектов, поэтому через него никогда не проходит финансирование. У нас заказчиком является ГИСУ — главное инвестиционно-строительное управление РТ, и случается несогласованность. А хотелось бы, чтобы они взаимодействовали во избежание эксцессов.

— Вы имеете в виду реставрацию Азимовской мечети?

О. Б.:Да, речь идет об Азимовской мечети.

При реставрации рабочие повредили элементы Азимовской мечети

— Что в этой ситуации зависело от ГИСУ?

О. Б.: Выбор подрядчика. Главное, чтобы это была лицензированная организация, чтобы она выиграла конкурс в рамках законодательства, чтобы работала по согласованной проектно-сметной документации. А сегодня возбуждено уголовное дело в отношении неустановленных лиц...

— В других регионах кто занимается охраной и реставрацией памятников?

О. Б.: Насколько нам известно, в других регионах началась работа по созданию департаментов по охране культурного наследия, отдельных от министерства культуры. Но Татарстан по такому пути не пошел, и пока у нас нет таких намерений, насколько мне известно. Пока мы работаем по принципу «одного кармана», откуда все деньги поступают и на капитальный ремонт, и на текущий, и на реставрацию. По сути, это как в строительной корпорации. Но так не должно быть, поскольку реставрация — это более сложный процесс, чем капремонт, поэтому должны быть соответствующие специалисты на всех этапах.

— Вы поддержали бы создание отдельного ведомства по охране памятников?

О. Б.: Мы предлагали, но правительство не поддерживало нас, поскольку в республике действует мораторий на увеличение штата госорганов.

Р. Р.: Федеральный законодатель предпочел бы, чтобы во всех регионах был отдельный орган по охране культурного наследия.

«ВОССТАНОВЛЕНИЕ, ВОСПОЛНЕНИЕ, ВОССОЗДАНИЕ»

— Где разумный баланс между сохранением старого (памяти) и необходимостью развития города? Строить новое только по краям? (Андрей Федоров)

Р. Р.: Очень простой вопрос. Он сложен в исполнении, но очень прост на уровне законодательной логики. Закон выделяет несколько типов территорий, устанавливает на них несколько вариантов правовых режимов. Закон позволяет сделать здание памятником, очертить его территорию, и желательно, чтобы она совпадала с историческим владением. В этих границах нельзя не только ломать, но и строить. Это территория полной неприкосновенности, на ней не действует Градостроительный кодекс. Градостроительный кодекс описывает то, что ваш читатель называет «развитием», но территорию консервации он не описывает.

Вокруг этого пятна — пятно другой окраски: зона охраны, где ограничено градостроительное развитие. Здесь действуют оба закона — «Об объектах культурного наследия» и Градостроительный кодекс. Наконец, есть «клетки» третьего цвета, где действуют исключительно Градостроительный кодекс и только его ограничения.

Самое интересное то, какие есть ограничения в зонах охраны. Они исходят из презумпции сохранения всего наследия, а не только памятников. Например, в охранной зоне нельзя свободно строить, а можно только регенерировать утраченные элементы исторической среды.

Только что удалось прописать в подзаконном акте постановления правительства России формулу регенерации: «Восстановление, восполнение, воссоздание полностью или частично утраченных элементов историко-культурной и/или природной среды». Это означает, что если здесь был одноэтажный домик на таком-то пятне, то надо выстроить одноэтажный домик на этом пятне, не следуя буквально за утраченным образом объекта. Это не реставрация, но и не свободное творчество.

Рустам Рахматуллин Фото: Ирина Ерохина

В итоге рисуются очень простые правила — трехцветная доска. И все для градостроительной деятельности готово. Игра идет по правилам. Но это в идеале.

А в реальности нужно сделать две поправки: субъективную и объективную. Субъективная состоит в том, что территории памятников и зоны охраны могут быть вовсе не сформированы, и, по некоторой статистике, они не сформированы в 80 - 85 процентах от числа памятников в стране. А объективная сложность состоит в том, что памятники продолжают выявляться, ценности продолжают переосмысливаться, великие люди продолжают рождаться, творить и умирать, художественные эпохи переоцениваются, научные открытия — архитектурные или архивные — совершаются. Значит, количество памятников объективно изменяется в сторону увеличения, клетки правовых режимов перекрашиваются. То есть нужно удерживать ситуацию не в статике, а в динамике.

Вот если все это понимать и притом играть по-честному, своевременно выявлять памятники, не пытаться резать зоны охраны и так далее, то вся «доска» видна для всех участников игры. Игра сложнее шахмат, потому что доска подвижная. Но при условии, что все честны, вопросов о противостоянии «сохранения» и «развития» вообще не остается. Нет этой оппозиции!

«В КАЗАНИ ОЧЕНЬ МНОГО ЦАРСТВЕННОГО, НО В МИНИАТЮРЕ»

— У нас говорят, что в центре Казани нельзя строить высотные здания, на что инвесторы отвечают, что в этом случае экономика проектов рушится, центр города будет умирать. Как вы считаете, это занижение высотности не искусственно создается? Казань все-таки не Барселона и даже не Питер...

О. Б.: Регламенты год от года немного менялись в разные стороны, а сейчас, наконец, уже определились сроки появления генплана Казани, в который вкладывается режим по центру города. И новый проект охранной зоны тоже в работе, через месяц должен быть сдан. Мы все очень ждем систему режимов, и тогда эта «доска» нам будет понятна. Конечно, всегда принятые режимы потом немного дорабатываются, но их уже надо принять.

— Как вы считаете, снижение этажности в центре — это правильное решение? Каково ваше мнение как эксперта?

Р. Р.: Это не риторический, а проектный и экспертный вопрос. Закон говорит: сначала режимы зоны охраны заказываются проектировщику, тот делает детальное предложение по зонам и подзонам — текстовое и графическое. На это накладывается акт историко-культурной экспертизы, предусмотренной законом №73-ФЗ. И эксперт говорит, завышено или занижено, по его мнению, то или иное предложение. От имени кого говорит в этом случае эксперт? По логике — от нас с вами. Он представитель общества, получивший образование на наши деньги, и от нашего лица оценивает эту работу. Наконец, уполномоченный орган соглашается или не соглашается с экспертизой. Такая многоступенчатая система позволяет объективировать этот процесс.

В центре Казани нельзя строить высотные здания, на что инвесторы отвечают, что в этом случае экономика проектов рушится, центр города будет умирать

— А у нас пока ручное управление — сказали: «Нельзя»...

К. М.: А в других местах мэр или губернатор обычно говорит: «Давай строй!» А у вас говорит: «Нельзя». Что касается сравнения Казани с Барселоной, то если бы все так рассуждали, не было бы ни Барселоны, ни Праги, ни Рима. Цена и ценность еще определяются отношением людей к своему родному городу.

— Мы же говорим о городе с точки зрения архитектуры.

Р. Р.: Казань — город царский, поскольку на Руси до определенного времени называли ханов царями. Наследование казанской, астраханской и сибирской корон отражалось в титуле русских государей. В Казани очень много царственного: это водораздельное ребро, на котором лежит верхняя улица, и улицы-террасы, спускающиеся к двум долинам, а в перспективе — четыре минарета... Почти царьградская, константинопольская ассоциация. Очень царственный ландшафт, но в миниатюре. Поэтому не нужно умалять достоинства Казани.

«КАК МОЖНО САЖАТЬ ОФИСЫ В ТАТАРСКИЕ УСАДЬБЫ С ФЛИГЕЛЯМИ?!»

— Мы любим и восхищаемся Казанью, но нельзя и преувеличивать.

Р. Р.: Но какое у вас основание для сопоставления Казани с Барселоной? Скорее всего, нет такого основания. Нет этого знаменателя.

О. Б.: Я считаю, в центре Казани проблема совсем в другом — в неправильном распределении функций зданий. Для примера возьмем Татарскую слободу, за которую серьезно взялись в 2013 году. И что мы сегодня там видим? Инвесторы сделали офисы! Там нет парковки, нет доступа транспорта. Как можно сажать офисы в эти татарские купеческие усадьбы с флигелями?!

Жилье из центра Казани убрали — и центр начал умирать. Теперь говорим: давайте возвращать жилье, не надо строить офисы. Но опять сажают в центр автосалоны и большие паркинги, совмещенные с офисами. Идет очень нечестная игра: говорят одно, а делают другое. Это вопрос не к министерству культуры РТ, не к градозащитному движению, а к тем, кто управляет городом. Нам нужна концепция развития центра, но эта большая работа не сделана до сих пор. Хотя у нас есть проект планировки, всякие режимы, разрабатывается генплан, но плана развития центра нет. Каким он хочет стать? Как вернуть жителей туда? Этого нет.

«Возьмем Татарскую слободу. Что мы сегодня там видим? Инвесторы сделали офисы! Там нет парковки, нет доступа транспорта»

— Думаете, можно вернуть жителей в центр города?

О. Б.: Это обязательно нужно сделать! Это необходимо! Пусть это будет недешевое жилье, но оно должно быть. Только так в центр города вернется жизнь. Гуляя по улице Лобачевского, Кремлевской, Большой Красной, мы не будем видеть эти пустые, подсвеченные фасады зданий, которые в 6 часов вечера закрывают и уезжают домой.

— В Казани по решениям судов некоторые дома, признанные памятниками архитектуры или истории, пытались отреставрировать: фасады оштукатурили, поставили новые рамы, двери. И дальше этого дело не пошло. Дома стоят мертвыми... (Серж Аметьев)

О. Б.: Мертвые дома — это уже другая тема... К сожалению, общее состояние экономики в стране не располагает к реставрационным работам. «АК БАРС» Банк недавно объявил, что обещанный миллиард рублей он сегодня вложить в реставрацию зданий на улицах Рахматуллина — Кави Наджми не может. Будут искать соинвесторов. А что случилось с ASG, все знают, у них на всех объектах работы приостановлены. Есть и другие собственники, у которых памятники находятся в ненадлежащем состоянии.

— Такое ощущение, что в последний год реставрационно-восстановительных работ вообще не велось.

О. Б.: Вы не правы! Среди памятников были не только полуразрушенные объекты, но и жилые дома, которые ремонтировали, и они продолжали жить своей жизнью.

В ТАТАРСТАНЕ 738 ЗАЩИТНИКОВ ПАМЯТНИКОВ

— В Казани есть отделение «Архнадзора»? Кто в него входит? Вы пытались обращаться к властям города и республики по вопросам защиты памятников? К вашему движению в Казани можно присоединится? (Серж Аметьев)

О. Б.: В Татарстане действует не «Архнадзор», а региональное отделение всероссийского общества охраны памятников истории и культуры. Мы собираемся по четвергам в Институте археологии на улице Бутлерова (бывший Дом ученых). Встречи анонсируются рассылкой. У нас есть своя страничка «ВКонтакте» — trovoopik, можно нам написать, мы этого человека включаем в рассылку. Когда человек приходит на нашу встречу, он пишет заявление для приема в ВООПИиК. Сегодня в республике 738 членов нашей организации.

«Жилье из центра Казани убрали — и центр начал умирать. Теперь говорим: давайте возвращать жилье, не надо строить офисы»

— Много ли у вас последователей в России, какие города присоединились к движению? А Казань? (Мурат)

Р. Р.: На съезд приехали как организации, которые старше «Архнадзора», хотя их и немного, так и те, которые моложе. Петербургское отделение ВООПИиК, например, старше нас. Но мы все эти годы просили новообразованные движения брать свои названия. Нам очень лестно, что некоторые хотели взять наше. Возможно, мы были не правы, когда просили придумывать свои названия. Но в итоге появляются организации с похожими названиями: «АрхЗащита», «АрхДозор», «АрхиСтраж»...

«Архнадзор» — не федеральная структура, и мы не строим альтернативную ВООПИиК систему. Но есть координационный совет, который осуществляет работу между съездами, ведет ежедневную деловую переписку с коллегами. ВООПИиК со своей стороны — это очень открытая структура, и мы, не будучи коллективным членом этой организации, принимаем участие в ее съездах, а ВООПИиК принимает участие в съездах градозащитных организаций.

К. М.: В Москве действует и центральный совет ВООПИиК, и городское отделение, есть еще целый ряд более локальных общественных градозащитных организаций. Но «Архнадзор» является более активным, мы стараемся ярко и оперативно реагировать на все безобразия в городе.

МОСКВА ПРИ СОБЯНИНЕ: «ДИАЛОГ С ВЛАСТЬЮ ПРЕРВАЛСЯ»

— Сергей Собянин из Тюмени и Марат Хуснуллин из Казани определяют сегодня облик Москвы. Не обидно, что этим занимаются варяги? Как «Архнадзору» работается с нашим земляком Хуснуллиным? (Ильгизар Зарипов)

Р. Р.: Здесь легко перейти на личности, но надо постараться объективно посмотреть на эту ситуацию.

К. М.: Они же не лично определяют образ Москвы, над этим работает целая система согласований, принятия решений. С Маратом Хуснуллиным мы несколько лет работали в комиссии при правительстве Москвы, которая занималась градостроительством в части согласования сноса зданий и строительства новых, — ее для краткости называют «сносная комиссия». Эту комиссию московские власти с подозрительной легкостью упразднили.

«С Маратом Хуснуллиным мы несколько лет работали в комиссии при правительстве Москвы, которая занималась градостроительством в части согласования сноса зданий и строительства новых»

В первые год-полтора существования комиссии, когда она еще была любимым детищем московского правительства и про нее рассказывали, что это новый инструмент, с помощью которого рука об руку с общественностью будем сохранять исторические объекты Москвы, это был один стиль работы с руководителем комиссии Маратом Хуснуллиным. Потом, когда комиссия начала проявлять некий нрав, когда в ней стали более яркими выступления общественности, когда все чаще эксперты стали принимать нашу сторону, стало заметно, что к комиссии наблюдается охлаждение со стороны руководителей. А после заседаний, когда она большинством голосов приговаривала к сносу что-нибудь интересное и ценное, после чего был шквал резких откликов в прессе, становилось ясно, что сама комиссия становится раздражающим фактором.

Целей сохранить Москву в действиях правительства города, к сожалению, я не вижу в последние годы. Мы к этой комиссии в конце концов охладели и с легкостью с ней расстались. Диалог с властью прервался, даже в тех карикатурных формах, которым он был при Лужкове. Вот кто на самом деле определял облик Москвы! Он лично рисовал на проектах башенки. Я сам видел бережно сохраняемые под стеклом какие-то салфетки, на которых Юрий Михайлович что-то нарисовал. Это не чуждый дизайна человек. Он мог нарисовать интерьер, например, ресторана, после чего это претворяли в жизнь. Лужков сам ходил на заседания разных советов, и был какой-то диалог.

Р. Р.: Ему было интересно, чего нельзя сказать о нынешнем руководстве Москвы.

— Когда вам работалось легче — при Лужкове или сейчас, при Собянине?

Р. Р.: Лужков — это такой живой человек, он научился световой указкой показывать архитекторам, как надо проектировать. Получал огромное удовольствие, ломая через колено экспертов с их позицией, давал им слово, а потом говорил противоположное.

— Это мания величия?

К. М.: Это момент творчества, я бы сказал. Он хотел преобразовать к лучшему доставшийся ему город.

Р. Р.: А за несколько лет архитекторы подобострастно научили его этому отношению к себе. Помню, однажды у архитектора не сработала электронная указка, Лужков дал ему свою, а тот говорит: теперь ваша указка — памятник культуры. Без иронии говорит. Видимо, так Лужков уверился в своей исключительности.

— Значит, и в Москве такое чинопочитание возможно?

Р. Р.: Что касается Хуснуллина, то его должность — руководитель стройкомплекса, как при Лужкове у Ресина. Но называется это комплексом градостроительного развития. То есть на публике такой человек должен модерировать урбанистические формы, время от времени изрекать что-то теоретическое и философское. А в действительности это стройкомплекс, как он был и есть.

Отвечая на вопрос, отличается ли Хуснуллин от Ресина, надо ответить на вопрос, отличается ли стройкомплекс при Собянине от стройкомплекса при Лужкове. Если ответить по-простому, то это все тот же стройкомплекс. Наверное, скоро он перестанет стесняться и снова прямо заговорит (как это было и 20, и 10 лет назад), что он изыскивает резервы застройки, быстрые и короткие деньги, в жертву которым по-прежнему можно приносить какие-то там двухэтажки. Ничего не изменилось! Однажды они скажут это прямо, отбросив градозащитные лозунги, которым научили их мы и которые были им удобны в 2011 - 2012 годах.

«К сожалению, общее состояние экономики в стране не располагает к реставрационным работам»

— Когда они пришли, пытались завоевать доверие?

Р. Р.: Да, но маски быстро сбрасываются, и все идет своим чередом. Уже пошло, потому что наблюдаем вал безобразий, который усилился с началом строительного сезона. К примеру, безобразный случай с изъятием земель Тимирязевской академии, где просматриваются «уши» московской администрации. Мы почти уверены в этом. Каток будет запущен с новой силой по маленьким домикам, из которых Таганская АТС — самый актуальный случай. Мы каждый год фиксируем количественный рост этого вала. И скоро он станет качественным. Число объектов нашей «Черной книги» уже сопоставимо с числом объектов при Лужкове 1997 - 1998 годов.

— «Архнадзор» политически помог снести Лужкова?

Р. Р.: Не то чтобы мы помогали, но здесь совпали задачи. Мы мечтали об этом. Но не о сносе Лужкова ради сноса, а чтобы сменилась стоящая за ним линия.

«ДРУЗЬЯМ — ВСЕ, ОСТАЛЬНЫМ — ЗАКОН»

— Нынешнее руководство Москвы не боится, что могут снова совпасть два пика?

Р. Р.: Не боится, потому что Москва перешла под федеральное управление, а прежний руководитель города был очень провинциальным губернатором, стоял в двойственном отношении к федеральному центру. И это давало любой общественной активности в Москве такие публичные возможности, каких сейчас нет.

— Но ведь Собянин — избранный мэр.

Р. Р.: Да, но тем не менее он представитель федерального центра. И он в том числе представляет федеральные проекты в городе. Он закрывает глаза на деятельность людей с прямым федеральным ресурсом. Просматривается действие принципа «Друзьям — все, остальным — закон». Порой мы понимаем, что столкнулись с застройщиком не московского уровня, и мэрия в этих случаях даже не открывает рта, не знает, как комментировать, или знает, что комментировать не надо. Конечно, все это значительно отличается от того, что было еще в 2010 году.

— А команда у Собянина не более просвещенная?

Р. Р.: На уровне среднего звена она более «креативная», а на уровне первых лиц — не знаю. Не хочется никого обижать и переходить на личности. Каждый где-то учился.

«Практически любой замысел начинает обрастать оболочкой «полезных квадратных метров» Фото: Ирина Ерохина

— Команда Собянина практически сразу заявила, что покончит с точечной застройкой. Тем не менее иногда складывается впечатление, что точечной застройки стало только больше. Ваша оценка? (Игорь)

К. М.: Команда Собянина начинала с того, что обещала навести порядок в историческом центре, сократить там строительство до минимума. Но, к сожалению, возникает все больше новых проектов, которые не спишешь на тяжкое наследие времен Лужкова. А ведь Юрий Михайлович оставил нам наследство в виде подписанных им контрактов, инвестиционных проектов, постановлений правительства Москвы. До поры до времени эти «подземные грибницы» спят, а когда инвестор вдруг возникнет из экономического небытия, начнут появляться «грибы» в самых неожиданных местах города. Плюс к этому — новые «игрушки», например новое здание Мосгордумы на Страстном бульваре, построенное вопреки всем действовавшим тогда городским постановлениям. И это сопровождалось сносом исторических объектов. Это яркий пример собянинского градостроительства. И это на фоне его заверений, что все будет беречь и сохранять.

Практически любой замысел начинает обрастать оболочкой «полезных квадратных метров». Пришел однажды президент в Зарядье и сказал: «Здесь будет парк». Все ответили: «Да, конечно!» Потом мы видим реальное воплощение идеи этого парка: сначала там возникает несколько тысяч квадратных метров двухъярусных парковок, замаскированных под земляной холм, который скоро заслонит все церкви на Варварке. Потом возникает кошмарный проект гостиницы на углу Варварки, со сносом целого исторического квартала.

Одно время нам казалось, что стало меньше сноса или, по крайней мере, строительство новых не начинается. Но, знаете, «качество» новых проектов заслоняет любое количество. Вставят что-нибудь около Кремля, и все остальное цветочками покажется, к сожалению...

Р. Р.: Если сравнить лужковское градостроительство с минированием, то город сегодня разминирован фрагментарно. Обезврежены некоторые мины по критериям и принципам, которые, может быть, известны только одной градостроительно-земельной комиссии. Например, мэрия оценивала судебные перспективы для случаев, когда инвестор мог пойти в суд против правительства Москвы. Если правительство видело, что судебная перспектива на его стороне, то могло решиться на ревизию контракта. И наоборот, могло дать зеленый свет тем проектам, по которым не видело судебной перспективы.

«ПРИ ЛУЖКОВЕ НАЧАЛИ РАССЕЛЯТЬ ЦЕНТР, ЭТИ ДОМА ЗАХВАТИЛИ ИНВЕСТОРЫ»

— Вам не кажется, что Москва достигла предела своей концентрации?

Р. Р.: При Лужкове начали расселять центр, эти дома захватили инвесторы, порой оставляя от зданий передние стены, а все остальное наполняя неведомо чем. Вот если бы в эти дома вернулись прежние жители, мы только приветствовали бы такую концентрацию. А офисы с четырехуровневыми парковками в центре действительно не нужны.

Наверное, здесь речь идет не о концентрации, а о смене целеполагания. Что мы концентрируем в центре? Кого мы концентрируем в центре? Зачем мы концентрируем в центре офисы? И почему мы расселяем из центра людей? На эти простые вопросы ответа нет.

«Опять сажают в центр автосалоны и большие паркинги, совмещенные с офисами. Идет очень нечестная игра: говорят одно, а делают другое»

— Деловой центр надо перенести на окраину?

Р. Р.: Есть пресловутый «Сити», но он так не работает. К моменту назначенной в «Сити» встречи надо прибавить еще 40 минут на поиск выхода из метро и входа в здание. Концентрация в такой резервации — тоже не вариант.

— В Москве стало дискомфортно жить из-за такой скученности?

Р. Р.: Нам дискомфортно из-за того, что вот мы вернемся в город, а там опять ломают...

К. М.: Конечно, это ненормально, что на таком клочке земли живут 15 миллионов людей, а в 70 - 80 километрах от Москвы начинаются населенные пункты, обозначенные на карте пометой — «нежил.». Но чтобы решить эту проблему, нужна системная политика, и не только градостроительная политика расселения. И бизнес должен быть распределен более равномерно по России.

Р. Р.: Вот что такое новые коммерческие жилые дома в историческом центре города? Это разве улучшение жилищных условий? Очень часто это закачка внешних людей, которые заработали на нефти или газе. То же самое относится и к Казани. А власти говорят, что тем самым они решают социальную проблему...

«А СУД СКАЗАЛ, ЧТО НАРУШЕНИЙ ЗАКОНА НЕ ВИДИТ...»

— Какая судебная практика у вас сложилась по защите старины — больше положительная или наоборот? Если отрицательная, то почему? (Эдуард Н.)

К. М.: Сложно посчитать, сколько судов мы выиграли... К примеру, выиграли суд по дому Быкова — образца модерна, который горел, и его под видом реконструкции решили снести. Мы подали иск на незаконное бездействие городских властей, на непринятие мер по сохранению объекта. Спустя несколько лет там провели противоаварийные работы, начинается реставрация.

Другой аналогичный процесс — по палатам Гурьевых, которые балансировали на грани жизни и смерти, — мы проиграли, но после суда городскими властями были проделаны противоаварийные работы. То есть мы привлекли внимание к объекту и над ним сделали временную крышу, затормозили разрушение. Наверное, это тоже положительная судебная практика.

По многим вопросам, связанным с федеральными инвесторами, несмотря на всю «неотбиваемость» наших аргументов, суды нами были проиграны. Например, Круговое депо, где под видом реставрации сломали 40 процентов памятника и пустили транспорт по его территории. Там было нарушение 6 статей федерального закона, мы их зафиксировали и на этом основании составили судебный иск, который поддержала транспортная прокуратура. А суд сказал, что нарушений закона не видит. Так памятник и доломали...

— Какие у вас наиболее эффективные инструменты борьбы?

Р. Р.: Зависит от того, на какой стадии завязывается борьба. Если мы с опозданием узнали о проекте, например, как на Новой Басманной, где начинают строить 18-этажное здание в качестве фона церкви Петра и Павла, построенной по рисунку Петра Великого. И у застройщика уже все документы на руках. Тогда это борьба «в поле»: мы выставили цепочку пикетов, стали собирать подписи, привлекать внимание к этой истории. При том, что предпочли бы не доводить дело до выхода к забору, а купировать угрозу на начальных стадиях. И 90 процентов нашей работы — это попытки купировать угрозы на ранних стадиях и мониторинг ситуации. Мы хотели бы знать все заранее.

К. М.: Публичные выступления — это только часть айсберга, а основная наша работа заключается в анализе документов: проектов нормативных актов, правил застройки кварталов, проектов реставрации отдельных памятников. Мы также участвуем в общественных обсуждениях, в консультациях с различными органами.

«НИКТО, КРОМЕ ПОЛИЦИИ, НЕ ПРИХОДИЛ НАМ НА ПОМОЩЬ»

— На съезде в Казани выступал правозащитник Павел Чиков, и ему задавали вопросы, что называется, со знанием дела: как обезопасить себя во время пикетов и прочие. Часто приходится вставать буквально перед бульдозером и входить в клинч с правоохранительными органами?

К. М.: Нельзя сказать, что мы обычно входим в клинч. Мы за эти годы штатный состав как минимум трех отделов полиции в разных районах Москвы обучили основам законодательства об охране памятников. Конечно, бывали и недоразумения, и задержания, но обычно мы стараемся с полицией сотрудничать и совместно с ней отстаивать охранное законодательство.

Р. Р.: ОВД «Арбат» пять месяцев останавливал с нами снос дома Болконского. Что бы мы без них делали? На площадке не было документации, которая позволяла бы вести эти работы. Это никакие не «душители свободы», а просто русские офицеры, которым можно что-то объяснить и к которым можно обратиться, когда больше не к кому.

К. М.: Никто, кроме полиции, не приходил нам на помощь.

— Полиция — это одно, но ведь есть еще и девелоперские компании.

Константин Михайлов

К. М.: С ними градус противостояния, конечно, выше.

— Сколько человек работает с вами?

К. М.: Непосредственно этим видом работы заняты человек 60, а еще есть дозорные на улицах.

— Все это вы делаете на собственные деньги или есть какой-нибудь грант?

Р. Р.: У нашего движения нет ни юридической регистрации, ни расчетного счета, следовательно, нет и грантов. Основная форма участия в нашем движении, действительное членство в нем — это участие в рабочей переписке, которая не есть сетевая группа. Эту переписку нельзя просто так увидеть со стороны, а сначала надо стать членом организации. И это позволяет видеть статистику движения. У нас несколько сотен человек, включая и тех, кто был активен в прежние годы.

— Насколько общество в Москве поддерживает ваши действия по спасению старой архитектуры? (Алия)

Р. Р.: Чем шире коалиция, тем больше шансов победить. Например, Тимирязевскую академию защищала академическая корпорация, которой мы помогали изо всех сил, выступая по нашему профилю — градозащитному. А наш профиль оказался для академии главным, потому что это почти единственное законодательство, на которое она может сейчас опереться. Или университетская корпорация, которая в прошлом году сумела защитить смотровую площадку Воробьевых гор. Или, например, при угрозе сноса здания на Покровском бульваре обнаружилось, что этому делу сочувствуют десятки тысяч людей, которые проявили себя подписью под петицией и приходили на сходы. Но в критический момент, к сожалению, таких людей становится меньше. Это закон природы.

Конечно, очень важно создавать общегородскую коалицию. И то, что мы называем территориальным согласием. К примеру, Шуховская башня защищалась нами в союзе с корпорацией жителей.

— Как вы можете столько времени уделять градозащитной деятельности, ведь вы, наверное, где-то работаете? Чем вы зарабатываете на жизнь?

Р. Р.: Если говорить о заработке, то моя основная работа — это авторский москвоведческий цикл на одном из центральных телеканалов. У каждого свое. Есть и «свободные художники». Вообще, участники градозащитного движения — просто особые люди. Их же никто не может обязать этим заниматься.

— А ВООПИиК финансируется государством?

О. Б.: Никогда в жизни! В советское время были какие-то членские взносы, а сегодня и их нет. Впервые за 7 лет, что я активно занимаюсь градозащитной работой, мы попросили деньги — на проведение съезда, нам чуть-чуть дали. Нам ведь надо было принимать массу людей, провести торжественную часть, и Рустам Нургалиевич нас поддержал. Мы очень благодарны за то, что он к нам внимательно относится. А дорога и проживание — это все на собственные деньги участников съезда.

К. М.: То, что государство не финансирует градостроительное движение, может, и к лучшему. Как только общественная организация начинает получать финансирование государства, она сначала перестает быть общественной, а затем и эффективной.

— На какие же средства «Архнадзор» проводит свои мероприятия?

Р. Р.: На личные средства, на пожертвования, на премии. Если собираем градозащитников, можем найти мецената, который оплатит гостиницу, зал или обед.

— Почему вы не регистрируете свою организацию? Чтобы не было «веревочек», за которые можно дергать?

Р. Р.: Этот вариант разрешен законом, и положительных моментов в нем больше.

К. М.: Мы начинали без регистрации и до сих пор не ощутили нужды в этом. Какой-то активности нашей организации это вряд ли прибавит. Все-таки основной наш капитал — это мозги, умения, связи, способность предвидеть.

«А ВОТ В ЧЕМ МОТИВАЦИЯ ДВОРЦА ЗЕМЛЕДЕЛИЯ?»

— Вы раньше бывали в Казани?

К. М.: В Казани я бывал 6 раз, 5 из которых еще в 80-е годы.

— У вас есть с чем сравнивать...

К. М.: Конечно, основные памятники в городе остались, и многие из них сегодня выглядят гораздо лучше, чем тогда. Хотя в 90-е - начале 2000-х годов многие памятники были снесены по распоряжению местных властей. Конечно, тот факт, что исторический город погибал целыми кварталами, городу плюсов не прибавляет.

«Что хочет Казань от себя в этом смысле? Кем она себя видит в таком контексте? Уж точно не царским городом! А что это? Провинция Парижа?»

— Что вы думаете о современной архитектуре Казани?

Р. Р.: Вы имеете в виду Дворец земледелия? Тогда первый вопрос: в рамках какого правового режима он появился? Если же уходить в архитектурную критику, то хочется поставить вопрос о «мотивировочной части». Чем мотивирован выбор этого решения? В чем идея, в чем философия? Я еще могу понять, в чем философия мечети «Кул Шариф» — это странное, но все-таки воспоминание о Кремле до Кремля. А вот в чем мотивация Дворца земледелия? Почему здесь и почему так?

В чем мотивация архитектурного решения в «парижском стиле» этих жилых домов, которые тянутся выше по Казанке? Понять невозможно. Что хочет Казань от себя в этом смысле? Кем она себя видит в таком контексте? Уж точно не царским городом! А что это? Провинция Парижа? «Возьмите меня с хоромами, с мостом и поставьте среди города Парижа, где мой миленький живет?» Вот это действительно провинциализация, а вовсе не столичность. В отличие от случаев простой консервации и реставрации старого города — того подлинного, что тебе досталось и что отличает твой город от любого другого.

— Диктует инвестор...

Р. Р.: Архитектор может поправить инвестора, может выступить модератором процесса. Но где взять такое количество хороших архитекторов? Заказчик может запросить здание в стиле классицизма, и 1 из 100 архитекторов сможет это сделать, а остальные 99 будут только думать, что они тоже могут.

— В Москве есть хорошие архитекторы?

Р. Р.: В Москве есть порядка 20 топовых архитекторов, работающих по преимуществу в модернизме. Когда мы встречаемся с ними на ниве охраны наследия, то видим, что есть прямая связь между творческим уровнем и уровнем общей культуры. Есть 2 - 3 классициста и 20 - 30 модернистов, с которыми можно говорить на одном языке. Они, например, подписывают петицию за сохранение телефонной станции на Покровском бульваре. С такими архитекторами в противостоянии мы сталкиваемся минимально.

— А как оцениваете архитектуру Москвы последних лет?

Р. Р.: Качество работы можно заметить сразу, но пока рано говорить, что Москва заполнилась шедеврами модернизма, которые войдут в века. Для этого надо подождать лет 50.

— В Казани, например, пока нет мощных творческих архитектурных мастерских, опыт еще не наработан. И что нам ждать от них сейчас?..

Р. Р.: Есть разные пути. Правильно, если в городе есть своя архитектурная школа. Считается, что современная архитектурная школа есть в Нижнем Новгороде. С 1990-х годов она обласкана призами и премиями. Архитектор учится от архитектора, это такое артельное образование. Это один путь. Тогда мы можем говорить о местном барокко или классицизме.

Есть другой путь. В XVIII веке в Казани были люди, выучившиеся в московской школе Ухтомского, например проектировщик одной из мечетей в Татарской слободе Кафтырев. Это некая экспансия Москвы или Петербурга, когда ученики мэтров приходят в город и возглавляют проектирование или генеральное планирование. Плеяда учеников Ухтомского, Никитина, Казакова была большой, их хватило на многие города.

ПРИМЕРЫ ДЛЯ ПОДРАЖАНИЯ — ГОРОХОВЕЦ, ГОРОДЕЦ, ЧЕРДЫНЬ

— На съезде градозащитников сенатор Рыбаков сказал, что сегодня в регионах России ситуация с сохранностью памятников даже хуже, чем в 90-е годы.

К. М.: Не могу сказать, что в 90-е годы в крупных городах все было благополучно. Например, сильно пострадали Уфа, Тула, Воронеж, Екатеринбург. А где-то масштаб потерь меньше, например в Калуге.

— Есть позитивные примеры бережного сохранения старины?

Р. Р.: Чем меньше город, тем позитивнее примеры. Туда деньги приходят в последнюю очередь. Мы очень любим примеры Гороховца, Городца, Коломны (за исключением стадиона). Елец — нельзя сказать, что он стоит «с иголочки», но его не рушат. Он прекрасен! Елец станет историческим поселением федерального значения.

К. М.: Еще можно назвать Чердынь Пермского края, где сохранилась историческая застройка. Я был поражен, когда очутился там! Ни тебе руин, ни пустых глазниц окон, ни обугленных остатков после пожара. Некоторые дома стоят «с иголочки», некоторые нет, но все очень хорошо. Еще два года назад там открыли первый в Пермском крае туристический офис.

Я спросил у мэра: «Что у вас здесь происходит, откуда такая культурная аномалия?» Он ответил: «Во-первых, я когда-то состоял в обществе охраны памятников; во-вторых, у нас есть один памятник федерального значения, на который нам выделяют средства, в-третьих, присылают деньги из краевого бюджета на региональные памятники». И он назвал сумму, на которую в Москве даже улицу не подмели бы... Но они на эти деньги поддерживают город в хорошем состоянии. Им сегодня больше не на что рассчитывать, кроме как на туризм. Они проводят какой-то фестиваль, на который народа приезжает больше, чем живет во всем районе.

«Мечети в стиле барокко — Апанаевская и Аль-Марджани. Где вы еще такие встретите? Это объекты, которые надо раскручивать»

— Чем они привлекают туристов?

К. М.: Там несколько брендов: рыбалка, охота, место ссылки Мандельштама. В том числе там есть внутренний туристический маршрут — в каждом поселении свой бренд.

Р. Р.: Видимо, там действует программа не расселения, а поддержания жилья. Если люди не жалуются, не спешат покинуть свой дом, сделанный дедом из добротного сруба, то город живет. Если всех переселить, то город превращается в пустыню.

«ГОРОД, В КОТОРОМ ЕСТЬ ОБЪЕКТ ВСЕМИРНОГО НАСЛЕДИЯ, УЖЕ ИМЕЕТ ПЯТЬ ЗВЕЗД»

— Что в Казани может привлечь туриста, если он задержится на два-три дня? (Иван Петрович)

К. М.: Город, в котором есть объект всемирного наследия, уже имеет пять звезд в международном рейтинге привлекательности. Знаю, многие иностранные туристы себе помечают: если есть объект всемирного наследия, то обязательно надо посетить. Для них это некий знак качества города. А если в окрестностях есть еще объекты, как в Свияжске, то это составляет скелет большого международного маршрута. Плюс к этому — замечательные природные объекты. Плюс — потрясающие колоритные объекты. В Москве, например, нет ничего похожего с казанским Петропавловским собором. Или мечети в стиле барокко — Апанаевская и Аль-Марджани. Где вы еще такие встретите? Это объекты, которые надо раскручивать.

Р. Р.: Эти две мечети — произведения русской архитектуры XVIII века. Они поразительные! Одна из них, по-видимому, беспроектная артельная работа, другая — проектная работа Кафтырева. Два памятника барокко, притом — мечети. Умея это подать как два уникальных произведения екатерининской эпохи, вы открываете взгляд на город.

Я задумался, как представить Казань экскурсантам... Было бы интересно жить на теплоходе и двигаться по воде: Казань, Свияжск, Болгар. Программа нарастает. Если взять еще Елабугу и Чистополь, то в регионе можно жить неделю и больше. А уж Казань смотреть — два дня летом, три дня зимой (в короткий день), никуда не торопясь. И не придумывая ничего специального и умышленного — никакого музея сапога, чайника или самовара...

«Экскурсионной школе Казани — более 40 лет, у нас работают очень сильные специалисты»

О. Б.: Экскурсионной школе Казани — более 40 лет, у нас работают очень сильные специалисты. Мы больше работаем на въездной туризм, но, думаю, надо обратить внимание и на такие направления, как «Казань для казанцев», «Татарстан для татарстанцев».

— Рустам, в каком поколении вы москвич?

Р. Р.: Во втором — третьем.

— Особой тяги к Казани не испытываете?

Р. Р.: Каждый русский город стараюсь любить одинаково. Иначе не стал бы возить в них туристические группы. В каждом городе надо вычленить присущее только ему, в это влюбиться и влюбить остальных. Конечно, возникают заветные города, совсем любимые. Но Казань к заветным не относится.

— А какие города для вас заветные?

Р. Р.: У краеведов к заветным относится стабильный набор городов. Гороховец назовут все, Елец и Торжок — большинство. Казань должна побороться за это звание. Надо сказать, Олеся Балтусова со товарищи разворачивает Казань из безнадежного положения и делает так, чтобы ваш город можно было любить.

— Спасибо вам всем за увлекательный разговор. Удачи!