Рут Винекен: «Я понимаю, что такой спектакль несколько непривычен для Казани»

Рут Винекен

«Я ПРЕКРАСНО ПОНИМАЮ, ЧТО ТАКОЕ ПАТРИОТИЗМ»

— Рут, вы в курсе тех дискуссий, которые вызвал среди казанской театральной публики спектакль «Война глазами детей»?

— Дискуссии? Я только вижу, что каждый раз публика аплодирует стоя. Что-то слышала о спорах вокруг постановки, но это нормально — кто-то принимает, кто-то не принимает. Я так понимаю, что такой спектакль несколько непривычен для Казани. Мне сказали, что здесь обычно просто поют песни и читают стихи о войне, а не делают серьезные спектакли. А это серьезный спектакль.

— Вы понимали, что идете на некоторый риск вместе с другими создателями этой постановки? В России сейчас очень востребован патриотический тренд, а ваша работа из него несколько выбивается.

— Конечно, я думала об этом. И рада, что министерство культуры Татарстана и ТЮЗ сознательно пошли на этот риск. Я прекрасно понимаю, что такое патриотизм. Но ведь и мы, немцы, приехав сюда и выступая здесь, идем против политики своего государства и Европейского союза. Мы не получили никакой финансовой поддержки для этого проекта в Германии, так что нам очень непросто.

Но патриотизм для меня — это не главная ценность. Главное для меня — это мир и понимание человека. Если мы встречаемся как люди, как живые существа, то сразу отпадает куча других вопросов. Этим мы и занимаемся в казанском ТЮЗе. И у меня за плечами большой опыт в России. Я 27 лет занимаюсь русским театром, я жила здесь и знаю людей, которые здесь живут.

Хотя никогда бы не смогла сказать, что «знаю Россию». Может быть, я не знаю и свою страну. И не могу себя назвать патриотом Германии. У нас очень сломленное отношение к своей родине. Я выросла после войны и прекрасно знаю, что такое тень, которая была брошена на все наше детство. Мои старшие сестры и брат были военными детьми, и мама с ними должна была бегать в бомбоубежище. Я знаю много таких человеческих историй.

И этим спектаклем «Война глазами детей» мы показываем не какую-то официальную позицию, ни германскую, ни российскую, никакую. Мы показываем, как переживают и как переносят эту трагедию дети, которые оказываются жертвами в любой войне. Это самое важное. Потому что у ребенка нет своего голоса, а мы даем детям этот голос.

— А что бы вы сказали тем людям, а таких в России, уверен, немало, которые абсолютно серьезно считают, учитывая обстоятельства Великой Отечественной войны, что слезы советского ребенка в ней стоили дороже слез немецких детей?

— Я понимаю, такая позиция может быть, потому что Германия была агрессором. И уже сказала о своем сломленном отношении к своей стране. Говорила в одном интервью, что нам нужен такой политик, как Вилли Брандт, который вставал в 80-е на колени в Варшавском гетто. От нынешних немецких политиков жду таких же поступков, это нужно сделать и по отношению к советскому народу, который вынес невыносимое. С данных позиций я это понимаю.

Но если вы говорите о слезах ребенка... Ребенок не делится на национальности — татарин, русский, еврей, немец. И в нас, немцах, течет разная кровь. Пусть тогда читают Достоевского и позицию Мити, Ивана и Алеши Карамазовых о том, что не должен страдать ни один ребенок. Это позиция Достоевского и это моя позиция.

Я знаю, что это был риск — показывать здесь, на казанской сцене, судьбы немецких детей. В спектакле есть и история моего отца. Он был врачом, работал в лазарете, кстати, в Донбассе. И партизан ранил его в ногу и фактически спас ему жизнь, потому что отец вернулся домой. И это я осознала совсем недавно, когда начала заниматься всем этим, так что в спектакле звучит мое воображаемое письмо, написанное отцу.

Спектакль «Война глазами детей»

— Как возник проект «Война глазами детей», как появился окончательный вариант пьесы? Вы хотели это делать с ТЮЗом изначально или материал уже существовал?

— Я хотела делать этот проект еще пять лет назад, тогда я исследовала, собирала документальный материал, в том числе в Москве. Мне очень помогло международное правозащитное общество «Мемориал», что-то было взято из проекта «Человек в истории. Россия — XX век», в рамках которого школьники исследовали свою историю, был такой всероссийский конкурс. Там вышло очень много томов, оттуда я выбирала сцены для спектакля, изначально их было гораздо больше.

Я выросла с темой войны, меня всегда волновало, как вообще такое возможно было совершить. Мой вывод такой: если у тебя есть интерес сделать войну, ты запускаешь в массы идеологию с образом врага. Это было со всех сторон, и в Первую мировую тоже такое практиковалось. Искаженное лицо русского врага. Стоит исказить человеческий образ — можно манипулировать массами и делать идеологию. Запусти идеологию врага — я это и сейчас наблюдаю и у нас, и... Это очень опасно.

Я исследовала — есть множество травмированных солдат и в США, и у нас в Германии, которые были в Афганистане, на Балканах. У меня у самой зять, который не мог больше работать после войны на Балканах в 90-е годы. У них психологическая травма, они все травмированы. Или несколько лет назад, когда я занималась темой, был американский солдат, который вдруг сделал амок (в немецком языке — неистовая, слепая, немотивированная агрессия с человеческими жертвами — прим. ред.). Следила за комментариями: одни говорили, что он травмирован на генетическом уровне, а другие отрицали все: ну он под алкоголем. Те, кто у власти, не хотят видеть истинный корень проблем. Все, кто был на войне, травмированы. У меня нет слов для этого. И поэтому я хотела показать не официальную историю, которая уже всем знакома, а историю маленьких людей, детей. Мы тогда, пять лет назад, не нашли финансовую поддержку, и я отложила проект. А потом...

Мы же с Туфаном Имамутдиновым (режиссером спектакля «Война глазами детей» — прим. ред.) работали в Москве, в ГИТИСе, на режиссерском факультете, и он вспомнил, что у меня был этот проект, позвонил, договорился с министерством. Я за короткий срок сделала набросок, мы постоянно общались и, конечно, нашли такую версию спектакля, где и та, и другая сторона. Но в спектакле больше русских судеб — мы играем в России!

«ПОТОМУ ЧТО ПАЛАЧИ МОЛЧАЛИ»

— Современные художники Германии по-прежнему пытаются осмыслять те события 70-летней давности? Из фильмов последнего времени вспоминается, например, «Бункер» Оливера Хиршбигеля. А как дело обстоит с театром?

— Конечно, у нас гораздо больше говорили об этом после войны. Одного автора я тоже включила в сценарий — Вольфганга Борхерта, он был антифашистом. Создал пьесу, но не дожил до премьеры. Он был очень тяжело ранен, его помещали в карцер, отправляли в штрафбат и так далее... За антигосударственные высказывания. У нас звучат два его стихотворения «Письмо из России» и «Мечта». Последнее на русском языке в замечательном переводе.

Еще взяли его рассказ «Ведь крысы спят по ночам»: сцена, где 9-летний мальчик из последних сил сторожит труп братика — в дом попали бомбы, и он не хочет, чтобы крысы съели труп братика. Это единственное недокументальное в нашем спектакле, хотя знаю, что автор сам прошел войну, знает, что это такое, поэтому для меня этот рассказ тоже документален. Остальное все абсолютно реальное. Если вы заметили, у нас вообще много стихов, очень поэтический спектакль.

Так вот знаменитая пьеса Борхерта (он умер в 1947 году в ноябре и не дожил до премьеры) называется «Там за дверью». Эта история написана в экспрессионистском стиле, она про солдата, который возвращается из ужаса войны домой и травмирован. Пьесу можно найти в интернете. Люк Персеваль — бельгийский режиссер, который работает в гамбургском театре, поставил ее пару лет назад. Она потрясающе идет. К сожалению, это все и сейчас очень актуально. К сожалению. Сейчас у нас в Германии показывают много документальных фильмов про тех, кто еще жив. Идет документация воспоминаний очевидцев. Но про последние театральные премьеры не могу сказать — последние три месяца работаю над спектаклем, как за шторами.

Рут Винекен и Туфан Имамутдинов на репетиции спектакля

— Вернемся к «Войне глазами детей». Немецкие актеры там долго перечисляют все достижения немецкой культуры, называют имена композиторов, философов, поэтов...

— Да. В ситуации, когда людей депортируют, они пытаются запомнить, что есть и другая Германия. И это очень важно — она же есть, Германия искусств и изобретений. Туфан и я очень хотели, чтобы это было в спектакле.

10 лет назад меня буквально атаковала одна гречанка, потому что ее отец сидел в концлагере. Можно сказать: при чем тут я? Я родилась после войны. Но раз я немка, я должна как-то с этим жить, это очень трудно, поверьте. Я хотела показать в спектакле, что не все были фашистами. Это был очень страшный режим, ведь первыми в лагеря попали наши коммунисты и наша оппозиция, в них тоже стреляли. Это был страшный режим, Брехт и Томас Манн вовремя сбежали. Брехт написал «Страх и отчаяние Третьего рейха», это великие сцены. Недавно, несколько лет назад, в Москве один мой друг поставил это в «Табакерке», и это правильно. Надо быть осторожным, чтобы фашизм не вернулся в какой-то другой форме.

— А вот нынешние молодые немцы что думают о тех событиях?

— Я думаю, что мало знают об этом. Они, конечно, проходят холокост в гимназиях и школах. Мой младший брат — директор гимназии во Франкфурте, также он преподает историю. И я даже у него спрашивала, что преподают в связи с нападением Германии на Советский Союз. Потому что была в ужасе, впервые побыв в России в 1974 году и узнав, что здесь творили немецкие войска.

Мало кто у нас об этом знает подробно. Потому что палачи молчали. Как же, хвастаться? И жертвы тоже молчали или вообще не вернулись. Поэтому это очень непросто. Вот эта приватная история в семьях, там очень много белых пятен. Так что, думаю, молодое поколение слишком мало знает об этом.

— Это плохо, хорошо или, в общем, естественно?

— Это плохо. Хотя, конечно, с другой стороны, это естественно. Если в слишком раннем возрасте в этом разбираться, ты можешь потерять веру вообще в жизнь. Но когда-то надо изучить. Я хочу сказать, что когда мой брат с учениками проходит историю Второй мировой войны, то он не только говорит о холокосте, но рассказывает и об убийствах советских военнопленных в концлагерях, которые были обречены на ужасную смерть. Они это проходят. А когда они доходят до углубленной истории, то уже проходят блокаду Ленинграда и так далее.

Мое поколение, послевоенное, мы, слава Богу, холокост прошли. Но вот эти ужасы, которые совершались на Востоке, мы об этом мало знаем. Когда я стала заниматься этим исследованием, была в Немецком историческом институте в Москве, который как раз создали, чтобы побольше изучать и документировать... Нашла одну книгу, как Белоруссии досталось от немецких войск. И был момент, когда я не могла больше это читать. Это невыносимо. Как все это можно было совершить?

— Сейчас периодически случаются судебные процессы, когда на скамье подсудимых оказываются 90-летние старики, служившие или работавшие в концлагерях. Может, их стоит прощать?

— Прощать? Не знаю. Я не могу это простить. Я считаю, что это должно быть показательно. Потому что слишком много пропустили после войны и слишком многие нашли себе удобное местечко, это очень важно, чтобы были такие процессы, как над Адольфом Эйхманом. Я читала, как Ханна Арендт об этом писала. Эйхман так и не взял ответственность на себя за то, что он делал и говорил, что просто выполнял приказ...

Один из братьев моего отца погиб после Сталинграда, и что сказать? Я его не знала. Это страшная судьба, но это справедливо. Потому что он там был среди агрессоров.

— Вы обсуждали с отцом события той войны?

— Я слышала в детстве об этом разговоры, но ничего не понимала. Один раз подошла к папе и сказала: «Скажи мне что-нибудь по-русски». А потом забыла об этом. Спустя годы начала заниматься славистикой, потом русским театром в 80-е годы. И вдруг у меня всплыло в памяти, что папа тогда мне сказал первые русские слова «хлеб» и «немецкий врач». Это вошло в спектакль.

«ПОТОМ НАПИСАЛА ДИПЛОМ ПО «МАСТЕРУ И МАРГАРИТЕ»

— Как вы заинтересовались русским театром? Когда это произошло?

— Я занималась славянской филологией и русской литературой в 70-е годы в университете Мюнхена. Это была очень хорошая кафедра, и нас было мало. Меня это так завораживало. Не знаю, наверное, это подсознание. Я выросла со знанием английского, французского и латинского языков, я же из ФРГ. А потом судьба стала меня толкать к России мягкими такими толчками (смеется). Потом вдруг начала ходить на курсы русского языка и тут же влюбилась в этот язык.

— Когда вы впервые приехали в нашу страну?

— Впервые я сюда приезжала в 1974-м по студенческому обмену.

— Сотрудник КГБ сопровождал вашу группу?

— Конечно, мы еще должны были написать статью, каким видим будущее Европы. И нам было все интересно, все. Это было первое окошко, которое открылось.

А потом в конце 70-х я приезжала как турист. Потом написала диплом по «Мастеру и Маргарите». И видела, что на Таганке идет этот спектакль, но не попала ни в 1978-м, ни в 1979-м. А в 1984-м у меня уже было трое детей, но я могла поехать на 10 дней в Москву. И когда приехала, то увидела афишу с «Мастером и Маргаритой» и сказала себе: «Сегодня я туда попаду во что бы ты ни стало». Это целый рассказ (смеется). Мне поставили стульчик...

— За валюту попали?

— Нет, нет. За какие-то рубли. Я там говорила: «Я славистка, я написала работу по «Мастера и Маргариту», пустите». А мне таким тяжелым тоном: «Москвичи мечтают всю жизнь об этом». Потом все утихло, третий звонок, стучусь к администратору, он: «Да? Что вы хотите?» Отвечаю: «Я славистка». Он спрашивает «Рубль есть?»

Короче, я посмотрела. Потом посмотрела «Преступление и наказание», другие любимовские спектакли.

— Раз речь зашла о театре на Таганке. Владимира Высоцкого видели на театральной сцене?

— Я видела постановку Эфроса «Вишневый сад», там Лопахина играл Высоцкий. Но я считаю, что в кино и в своих песнях он был сильнее, чем на сцене.

А потом в 1987 году я попала в тот подвал, где работал Анатолий Васильев. Потом все время к ним ходила, когда приезжала.

— Вы у него учились.

— Неофициально.

— То есть не были зачислены в студенты?

— У меня уже было трое детей, извините, какая студентка (смеется). Но я всегда сидела на его занятиях, он всегда меня пускал. Это была моя школа.

— В чем феномен Васильева? Почему он считается едва ли не самым востребованным в Европе русским театральным режиссером?

— Да потому что он суть театра. Он продолжает настоящую русскую театральную школу. И конечно, это совершенно другой уровень театра, и неслучайность, что когда его «Школа драматического искусства» гастролировала в Европе, к ним приходил на спектакли Феллини, приходил Питер Брук, с которым они быстро нашли общий язык. Это просто мировой уровень театра и художественного мышления.

— А насколько нынешний уровень русского театра соответствует европейским стандартам?

— Какой стандарт? Стандартов в искусстве не может быть.

— Я имею в виду стандарты качества. Востребованы ли за пределами страны российские режиссеры? Есть, скажем, Дмитрий Черняков — один из самых востребованных в мире оперных режиссеров. А как быть с драматическим театром. Знают в Европе Кирилла Серебренникова, Константина Богомолова?

— Серебренникова знают, у него хорошая репутация. Я что-то видела из его работ, что мне очень важно, а какие-то спектакли считаю не очень удачными. Но это вопрос мышления и разбора. У Богомолова я видела один спектакль, и это, конечно, совершенно другое поколение. Я же отношусь к поколению, которое ближе к Васильеву. А это молодые, они хотят высказаться, пусть. Мы же не можем запретить молодым иметь свою точку зрения на мир.

— То есть у вас душа лежит к более классическим театральным формам?

— Нет. То, что осмысленно, что художественно открывает вещи, это может очень по-разному происходить. И в Казани мы ставили не классический спектакль, а постдраматический, брехтовский...

— Как вы относитесь к постановкам, в которых режиссер себя ставит выше драматурга или выше великого композитора?

— ...Это я не люблю. И в Германии я это не люблю. Считаю, что это ужасно. Я преподавала в Германии, и с театроведами мы разбирали тексты. Я всегда брала чеховские пьесы, потому что они очень известны у нас тоже. И считаю, что это неправильно, когда происходит насилие над автором. Надо открывать автора, если он стоит того.

Если это дешевая пьеса, тогда делай что хочешь. Но если это настоящая пьеса, это надо изучать и вообще по-другому открывать. Просто, вы знаете, очень легко разбить что-то, разбить вазу, как у Чехова разбил дорогие часы в «Трех сестрах» Чебутыкин, а восстанавливать, созидать — это сложнее.

«У МЕНЯ ЕВРОПЕЙСКИЙ УМ, А ДУША РУССКАЯ»

— Что вы думаете по поводу мира на нашей планете? Кажется, все идет в другом направлении...

— Я не знаю... Это не в моей власти. В моей власти общение с людьми: с вами, с русскими актерами, с которыми мы находим общий язык и начинаем понимать друг друга. У меня очень много русских друзей, я их ценю, я с ними в контакте. Я могу изменить только мир вокруг меня, но не весь большой мир. И каждый человек также может смотреть вокруг себя, чувствовать другого человека. Да, мы не все дружны, и это нормально. Но мы все люди.

— Что в современной Германии думают о России?

— Могу сказать, что я думаю о Россию, за всю Германии не могу говорить.

— Но те же немецкие СМИ... Какое они формируют общественное мнение вокруг России?

— Очень-очень разное. И есть очень большие споры. Но, конечно, и в Германии есть некая цензура, только в другой форме. Это все более элегантно, в открытую не показывается.

— Но вы против той конфронтации, которая наметилась у России с Европой в последнее время?

— Абсолютно. Я думаю, что действительно есть интересы разделить Европу и Россию, а мы пока вместе. Это не значит, что ты все одобряешь. Но все равно я считаю, что мы должны концентрироваться на том, что у нас общее, и это наш дух, культура. И очень сложная история. И спектакль в Казани — моя маленькая попытка показать это здесь.

Я думаю, что у наших народов много общего на уровне духа и души. На самом деле, мы дополняем друг друга.

— Бывали ли вы прежде в Казани?

— Нет, я здесь впервые. Но я жила в России, жила в Санкт-Петербурге. И в течение 27 лет я была здесь так часто, что не могу сосчитать.

Наверняка это связано с тем, что у меня русская душа. У меня европейский ум, а душа русская (смеется).

— Тяжело сочетать это в себе?

— Иногда тяжело.

— И как вам Казань?

— Мне все это безумно интересно, хотя я, конечно, мало чего пока видела. Но, боже мой, я столько читала об Иване Грозном, я же славист. Мы посетили Свияжск... Эта такая история. Военная крепость, которую сплавили по Волге принесли и построили здесь...

— Это очень по-русски, да?

— Это вообще... Мамочка моя, какая сила. А потом там был ГУЛАГ, как в Соловках, и вот это особое сочетание трагизма и подвига в русской истории. Хотя это, конечно, везде присутствует.

— Но для России, наверное, такое сочетание характерно больше, чем для большинства стран?

— Не знаю... Но мои посещения России всегда сопровождаются каким-то подспудным ощущением трагедии, трагизма, очень глубоко. Я безумно рада, когда здесь процветает то или другое, то, что не направлено на войну, а на другие качества человека.

А Казань очень, очень интересная. Знаете, что здесь так меня завораживает? Это мирное существование стольких наций и религий. И так это ощущается. У вас здесь был немецкий ученый Карл Фукс, который впервые о татарах говорил, которого впервые пустили к татарским женщинам, который смотрел с достоинством и с интересом на людей, описывал это. Это подвижники, которые были здесь. И вот это сочетание мирного сосуществования я всегда чувствовала и в общении с Туфаном. Это глубокая радость.

— Вы могли бы сравнить Казань с каким-то немецким городом?

— Думаю, что нет. И зачем?