Илдус Нафиков: «Надо проверить версию о наличии преступного сообщества во главе с Семиным»

Илдус Нафиков: «Настало время решительно изживать привычку нарушать закон, всячески пресекать распространившиеся мысли: «прикроем», «отмажемся»

Просьбами об интервью «БИЗНЕС Online» «бомбардирует» все стороны дела «Адмирала» с первых дней трагедии. Тем не менее до прошлой недели развернуто представить свою позицию и ответить на неудобные вопросы общества нашел в себе силы лишь владелец группы ASG Алексей Семин. В своем интервью он, как тогда казалось, убедительно развеял выдвинутые против него обвинения и дал пищу для разговоров о попытках передела собственности. Вскрывшиеся после этого сведения о злоупотреблениях в госорганах зародили еще больше сомнений в том, кто же на самом деле несет ответственость за произошедшее. Однако в середине прошлой недели на откровенный разговор о ситуации вокруг дела «Адмирала» неожиданно вышел прокурор РТ Илдус Нафиков — первым из руководства официальных органов власти. В его изложении многие неясные и разрозненные до этого фрагменты мозаики встают на свои места. Первые фрагменты интервью мы опубликовали сразу же на прошлой неделе, а сегодня представляем вниманию читателей полную версию.

«МОЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ — ЭТО НИКАКОЙ НЕ ПОДЖОГ!»

— Илдус Саидович, хотелось бы услышать от вас общую оценку и общий обзор ситуации, связанной со случившимся в «Адмирале». Может быть, вернемся к началу трагедии? Расскажите, как вы действовали с первых часов, как принимались решения?

— Днем 11 марта сначала было даже непонятно, что происходит. Сообщалось, что это просто легкое возгорание на площади 100 квадратных метров. Трагедия, как мы помним, стала разворачиваться уже ближе к вечеру. Потом, когда стал ясен ее масштаб, конечно же, все выехали на место происшествия, и я в том числе. Первый день полностью был посвящен вопросу спасения людей и тушения пожара. Были организованы спасательные работы. Пожарные службы и все остальные подключились...

— Ну вы же не занимались тушением... Наверное, уже тогда начали думать, кто виноват...

— Да, стали думать, как именно организовать уголовное преследование и как не допустить такие факты в дальнейшем. Что касается уголовного преследования, то в первый день нужно было массово допрашивать людей, а таких полномочий, физических сил и ресурсов больше у полиции. По горячим следам МВД возбудило уголовное дело по статье 219 УК РФ («Нарушение требований пожарной безопасности»), а на следующий день, 12 марта, когда какой-то первичный материал был собран, мною было принято решение изъять дело из ведения МВД и передать в следственный комитет по РТ. Дальше сотрудники прокуратуры работали в тесном контакте и взаимодействии со следственными подразделениями, выявляли причины трагедии.

Кроме того, мы в первые дни дали задание по профилактике того, что напрямую не связано с уголовным преследованием. Госпожнадзору — проверить те объекты, в которых ранее какие-то нарушения выявлялись, чтобы узнать, насколько они исправлены, ну и потом уже дальше ко второй серии объектов перейти. И таких профилактических мероприятий много: проверить судебных приставов, проверить все градостроительные организации, управление архитектуры и строительства, Госстройнадзор и так далее...

— Какая все-таки сейчас основная версия причин пожара? Случайность или поджог?

— Окончательные ответы может дать только следствие. Я лично склоняюсь к такой версии: рабочие начали разогревать крышу у кафе-пристроя, он воспламенился, потушить его не удалось. Сначала они пытались потушить собственными силами, сотрудники торгового центра пожарных не вызывали...

— Потому что говорят, якобы им было негласно сказано не вызывать пожарных...

— Следствием это проверяется... Потом они посчитали, что потушили, открыли все двери, чтобы проветрить пристрой. Туда поступил свежий воздух, огонь разгорелся с новой силой, поскольку противопожарных перегородок не было. Огонь хлынул дальше внутрь и там уже пошел по стеллажам второго-третьего этажа, где хранились всякие подушки, перины, горючие материалы. Внизу вроде бы нет огня, а сверху он пошел. Металлоконструкции не были обработаны огнестойким составом, они быстро прогнулись, и балки стали падать. Даже там, куда пожар не дошел, начался процесс обрушения.

Я не исключаю, что далее некоторые оценки могут быть пересмотрены, но на сегодня моя точка зрения — это никакой не поджог. Хотя следствие, возможно, будет делать более размытые заявления.

— Было ощущение, что служба МЧС не справилась со своей задачей. Также могло показаться, что было мало пожарных, несмотря на то что были героические поступки. Можете дать свою оценку в этой области?

— Оценивать их работу — дело будущего. Вы правильно упомянули о героических поступках пожарных. Когда спасателям нужно было разгребать завалы, тяжело было бросаться к ним с требованиями объяснений и документов. Даже психологически это трудно, ведь эту работу они завершили буквально несколько дней назад. Даже у меня не поднималась рука дать задание на проверку. Какое-то время должно пройти. Но этот вопрос не будет отложен в сторону, следствию нужно всех допросить. После допроса можно будет дать оценку.

Обязанности по инструкции были рассмотрены сразу же. Например, по правилам предусмотрено прибытие на место происшествия в течение пяти минут. Они были там через четыре минуты. В том, что в гидрантах не было воды, вины пожарных нет. Водой должен обеспечивать арендатор. К тому же при таком пожаре, даже при наличии воды, машина не была бы достаточно эффективной. Что касается использования вертолета, то эффективность его эксплуатации нужно рассматривать дополнительно. Сейчас я пока не готов дать оценку. Нужно будет уточнить, какое количество людей и техники должно присутствовать на пожаре такого класса, с таким уровнем опасности. Это все нужно оценить и сравнить с предписаниями инструкций. Возможно, придется назначать экспертизу. Работа по оценке действий предстоит сложная. Пока нельзя заявить о каких-либо нарушениях.

— Вы будете инициировать этот вопрос?

— Сложно сказать. В любом случае следствие должно будет проверить, выполнили ли пожарные все, что положено. Будем изучать дело. Нужно учитывать, что большинство пострадавших погибли в результате обрушения конструкций, а не из-за воздействия огня. Насколько я знаю, в обязанности пожарных не входит оцепление территории. Им надо было заниматься спасением людей, что они и делали. Многие из них входили с риском для жизни, пытались вытащить оттуда людей, в результате чего погиб пожарный — подполковник МЧС Сергей Костин.

«МЫ ТРЕБОВАЛИ ЗАКЛЮЧИТЬ ПОД СТРАЖУ ТОЛЬКО ТРОИХ»

— Первым по делу «Адмирала» был задержан и арестован директор ТЦ «Адмирал» Гусейн Гахраманов. В чем вы видите его вину?

— Во-первых, уже в том, что не была обеспечена эвакуация людей, это сразу было видно, потому что многие жертвы появились, когда люди стали рваться назад в торговый центр, еще до того, как было организовано оцепление.

— А разве физически арендатор способен организовать эвакуацию?

— Способен или не способен, но, когда у компании миллионные обороты и при этом массовое пребывание людей, надо думать о службе безопасности. На этом многие предприниматели экономят, а это не тот случай, где нужно экономить. Поэтому ответственность лежит на операторе бизнеса — обеспечить безопасность, в данном случае эвакуацию, а потом не допустить людей назад в горящее здание.

«Когда у компании миллионные обороты и при этом массовое пребывание людей, надо думать о службе безопасности» (на снимке Гусейн Гахраманов — директор ТЦ «Адмирал» и фирмы-арендатора ООО «Заря»)

У нас даже есть материал о том, что два сотрудника полиции пострадали, когда люди пытались спасти свои вещи, а они не давали им возможности рисковать. Мы, кстати, потребовали возбудить по этому факту дело, хотя виновные лица пока не установлены.

— Но основные претензии к арендатору здания все же в том, что они вовремя не устранили нарушения требований пожарной безопасности?

— Да, чуть позже выяснилось, что к ТЦ «Адмирал» были замечания по устранению пожарной безопасности, но арендатор то, что обязан был устранить, не устранил. Как только это выяснилось, мы сразу определили, что надо подозреваемых в этой части задержать и заключить под стражу с учетом тяжести последствий.

— Чтобы не убежали?

— И чтобы не убежали, и чтобы обеспечить безопасность доказательств. И потом в таких ситуациях все-таки всегда возможен коррупционный след, поэтому мы это тоже сразу своей задачей ставили, что надо задержать и дальше работать.

— В каком порядке расширялся круг подозреваемых?

— После арендатора мы сразу же поставили вопрос по судебному приставу, может быть, день в день даже. Тут прямая цепочка. Неустранение нарушений пожарной безопасности явилось причиной пожара. А то, что соответствующие требования суда не были исполнены, — это вина судебных приставов.

Потом появились вопросы по собственнику здания, затем — по Госстройнадзору. Логика такая: в деле фигурируют 17 погибших, по 9 из которых на сегодня экспертиза закончена. Из них погибших под завалами — семеро, а сгорели двое. Вначале у нас еще не было результатов экспертизы, но все равно было видно, что крыша рухнула.

— Почему такие жесткие меры предприняты в отношении обвиняемых и подозреваемых? Почему нельзя назначить домашний арест?

— Если посмотрите, мы требования выставляли о заключении под стражу только троих: по директору рынка и по собственникам недвижимости — это Хайруллин и Семин. По остальным мы ставили вопрос только о возбуждении дел. Но вопрос о мере пресечения — заключении под стражу — не ставили. Это уже орган следствия сам выбрал. Поэтому мне сейчас трудно сказать, почему арест избрали. Я бы, наверное, их пожалел. И Стройнадзор, и судебных приставов...

Хотя я могу понять логику следствия. Возможно, оно хотело их арестовать на первоначальном этапе, чтобы убедиться, есть ли коррупционные связи в самом Госстройнадзоре, допустим, у руководства, не было ли каких-то установок.

«Следствие хотело убедиться, есть ли коррупционные связи в самом Госстройнадзоре, допустим, у руководства» (на снимке Галия Исаева — инспектор Госстройнадзора)

— То есть сама Галия Исаева — инспектор Госстройнадзора, принимала эти решения?

— Да, сама или не сама. Я думаю, со временем орган следствия выйдет на какую-то более мягкую меру пресечения. Первые несколько дней, месяц или два надо отработать все вопросы, чтобы не было сомнений.

«УРАЗБАЕВ ДОЛЖЕН УЙТИ»

— А когда дошла очередь до проверок в казанской прокуратуре?

— В понедельник, 16-го, мы стали глубже разбираться со своими. Раз все это произошло, где был прокурор, где — прокуратура?! 16-го числа я назначил служебную проверку, которую мы завершили 19-го марта, по служебной линии вынесли приказ о дисциплинарном наказании.

После служебной проверки я направил письмо в ФСБ. Смысл такой: мы завершили проверку, вот копия нашего приказа. Но все-таки ситуация требует более глубокого изучения вопроса, нет ли коррупционной связи, нет ли данных о контактах каких-то наших сотрудников? Мы направили запрос в ФСБ, пока ответа ждем, он не поступил. И в другие подразделения, кстати, тоже письма направили: в органы следствия, например, откуда к нам, кстати, уже поступили материалы.

— Основная претензия к Уразбаеву в том, что по его указанию в 2013 году из исковых требований в ходе заседания суда был исключен пункт о приостановке деятельности ТЦ «Адмирал». Какая логика им двигала?

— По его словам, он посчитал, что закрытие — это очень редкая практика, а там — люди, рабочие места. Но этому можно верить, можно не верить. Объективный же факт в том, что в ходе служебного расследования Уразбаев подтвердил, что проживал по соседству с отцом директора рынка, который, как мы сейчас приходим к выводу, на самом деле и являлся реальным хозяином. Он с ним проживал на одной лестничной площадке в течение ряда лет, когда жил в старой квартире.

Установлено, что у них были сотовые телефоны друг друга. И даже после того, как Уразбаев переехал на новое место жительства, контакты остались, где-то, по словам Уразбаева, периодически они общались. У меня безопасники сейчас анализируют детализацию звонков, разговоров, все это важно будет. Какая интенсивность, в частности, было ли интенсивное общение во время и после трагедии...

«Есть подозрение на конфликт интересов» (на снимке Рафкат Уразбаев — прокурор Казани)

— То есть были человеческие отношения как минимум?

— Как минимум. А значит, он уже тогда должен был доложить об этом и устраниться от принятия любых решений по этому вопросу, как того требует закон. Даже не когда было вынесено решение суда, а когда он подписывал иск — это первое. Когда давал указания отказаться от части иска — это два. Третье — когда было решение суда, вступившее в законную силу, и по нему надо было принимать решение об организации надзора за исполнением судебного решения. Вот как минимум три факта, три случая, где он должен был сообщить. Есть подозрение на конфликт интересов.

— А все остальные наказанные — это его подчиненные, по сути, да? Поэтому к ним претензии постольку-поскольку?

— Это его подчиненные, к ним меньше взыскания. Там больше взыскания к Абдрееву (старший прокурор отдела по надзору за дознанием Тимур Абдреев — прим. ред.), потому что он первый столкнулся с жалобами граждан, как раз он проводил проверку, когда еще шла часть строительных работ, и не проконтролировал, чтобы Госстройнадзор правильно выполнил свои функции (подробнее — в недавней статье «БИЗНЕС Online»).

— В приказе Уразбаеву объявлено неполное служебное соответствие. Но ведь он уходит в отставку?

— 26-го после обеда я назначил по нему служебное расследование по внеслужебным связям, вечером получил помимо материалов служебной проверки часть следственных материалов. 27-го марта он по моему предложению написал заявление об уходе, которое я отправил генпрокурору РФ. 10 апреля — срок, когда должно быть принято решение по этому заявлению.

Уразбаев должен уйти. Он не может оставаться на этой работе, это объективно так и с учетом последствий. Но в то же время, конечно, такое решение и принимать непросто, потому что все равно мы с ним работали, я его назначал, я его предлагал на эту должность.

— То есть он ваш боевой товарищ?

— Он мой коллега, соратник. Я всегда очень уважительно к нему относился. Я его назначал прокурором Казани, исходя из объективных критериев. Он действительно авторитетный, заслуженный, возрастной, работал в свое время заместителем прокурора республики.

В какой-то мере неудобный человек, из-за этого он, может быть, и ушел с поста заместителя прокурора республики. Был татарским транспортным прокурором, потом прокурором Кировского района. Но мне по своему стилю руководства, наоборот, удобнее брать неудобных людей. Они более талантливые или более толковые. И Уразбаев, будучи прокурором района, всегда был ершистый: спорил, задирался. У него возникали ситуации и с администрацией города, и с районной властью — он свою позицию отстаивал. Мне всегда это импонировало. При всем при том, что неконструктивно, я всегда полагал, что смогу отрегулировать. Главное, чтобы свою работу выполнял, честно докладывал.

Исходя из этого, он и был предложен мной на должность прокурора Казани. Но я от него не отрекаюсь, не отказываюсь. Это моя кандидатура, мой человек, которого я предложил, поэтому особо тяжело и было принимать такое решение по нему.

— Почему дали уйти по собственному желанию?

— Это неправильно — топить тех людей, которых знаешь. Давить на следствие, чтобы вытащить его, я тоже не буду. Помогать Уразбаеву я буду только в том, чтобы он мог, если потребуется, устроиться на работу, как-то найти свое место в жизни, чтобы не потерял источник заработка. Он сегодня содержит две семьи — свою и еще одну семью инвалидов. В этой части я буду помогать. В части его взаимоотношений со следствием — тут лезть не буду.

— Но не исключено же и уголовное преследование?

— С 26 марта мы ведем в его отношении служебное расследование. Когда завершим, материалы передадим в органы следствия. А они должны будут дать оценку. Какая оценка — это уже их прерогатива. Повторяю, я давить не буду.

«СЛУЧАЙ С САЛАХУТДИНОВЫМ Я РАСЦЕНИВАЮ КАК ЛИЧНОЕ ПРЕДАТЕЛЬСТВО»

— А вам не кажется, что это уже система какая-то получается? До Уразбаева ведь было два «дела о крышевании рынков» с участием старшего помощника прокурора Казани Динара Салахутдинова. Когда директор рынка «Привоз» Назим Маллаев заявил о вымогательстве взятки, вы инициировали возбуждение в отношении него дела о клевете, то есть жестко встали на сторону своего сотрудника. После второго случая, с директором рынка «Анис» Зуфаром Казанбаевым, Салахутдинов уволился, но пока по делу проходит только как свидетель. Объясните логику.

«У меня нет доказательств, но интуитивно я чувствую, что он [Салахутдинов] виновен, и расцениваю это с его стороны как личное предательство и подрыв высокой идеи»

— Сначала по «Привозу». Целью мероприятий, которые мы проводили вместе с контролирующими и оперативными службами, было нанести удар по одному из объектов организованной и в том числе этнической преступности. Это происходило после осени 2013 года в контексте запуска ракет в сторону «Нижнекамскнефтехима», поджогов церквей, событий в московском Бирюлево. Ведь миграционный аспект — один из самых важных в плане профилактики экстремизма.

Это был первый рынок, после которого мы планировали пойти последовательно, вычистить компонент этнической организованной преступности. Но, к сожалению, если ты начал даже благое дело с негодным инструментом, который потом подмачивает саму идею, все идет насмарку.

Дело было поручено казанской прокуратуре. В Казани же Салахутдинов оказался самый шустрый, что ли, такой, энергичный, есть у него качества организатора хорошие. И когда Маллаев на фоне всей этой конфликтной ситуации начал обвинять его в вымогательстве, признаюсь честно, я больше поверил прокурорскому работнику. Да и доказательства складывались в эту сторону.

В итоге по «Привозу» мы, может быть, и не довели что-то до конца, но ряд нарушений, которые были, они устранили. Что-то приведено в соответствие нормам, что-то возвращено муниципалитету, что-то по искам различных компаний сетевых и других сносится. Пожарные дали справку, что у них никаких претензий нет. Так что под нашим давлением они вложились, все сделали.

Во второй ситуации, в случае с рынком «Анис», мы тоже не исключали версию, что Маллаев мстит. Между прочим, Казанбаев хорошо знаком с Маллаевым, контактирует с ним. Поэтому в той ситуации я, по идее, должен был допускать, что это все так хитроумно спланировано...

— Почему же он уволился в таком случае?

— Потому что во втором случае я лично Салахутдинову не верю. Хотя материалы дела не смотрел и смотреть не буду, иначе это будет конфликт интересов. Я его знаю, он со мной работал, я ему доверял, в прокуратуре Казани вместе работали. У меня нет доказательств, но интуитивно я чувствую, что он виновен, и расцениваю это с его стороны как личное предательство и подрыв высокой идеи.

У меня была дилемма — или по собственному желанию дать ему возможность уйти, или раскрутить на этой почве какой-то скандал. Но уход по собственному желанию — экономия времени, человек быстро, четко уходит, а дальше следствие и суд разбираются. С тех пор как он ушел, я его больше не видел, не вижу и знать не хочу.

— На следствие и суд не давили, чтобы его отмазать?

— Ни в коем случае, это не в моих правилах. Я специально отстранился от надзора за рассмотрением этого вопроса, передал его своему заму, никак по этому вопросу не инструктировал и не требовал какого-либо отчета. Еще раз скажу, в такой ситуации (когда возникает конфликт с уголовным законом) я не буду ни топить, ни вытаскивать своего работника. Баланс справедливого решения очень тонок, можно неправильными действиями коренным образом изменить чью-то судьбу, возможно, многих людей, о существовании которых мы даже не знаем, а произвольно менять линию жизни людей нельзя.

«Равиль Вахитов действительно играл в одной футбольной команде под названием «Давыл», в которой играли ряд сотрудников с этого рынка и сети кафе «Давыл», которые связаны с одним хозяином»

— А что вы можете сказать по поводу Вахитова (прокурора Кировского района Равиля Вахитова (ранее работал пресс-секретарем у экс-прокурора Кафиля Амирова), который являлся тренером команды «Давыл» по мини-футболу, связанной с владельцами ТЦ «Адмирал» — прим. ред.)?

— 27-го я открыл служебное расследование и по нему. Да, он действительно играл в одной футбольной команде под названием «Давыл», в которой играли ряд сотрудников с этого рынка и сети кафе «Давыл», которые связаны с одним хозяином. Он играл в этой команде, был не только игроком, но и тренером. Подчеркиваю, на общественных началах. Он утверждает, что плату за это не получал и нигде это — ни в договоре, нигде — не прописано.

Само по себе то, что он играл в одной команде, знал кого-то, не образует состава правонарушения, если нет каких-то решений, которые он принимал в пользу «заинтересованной стороны». Поэтому я и начал служебное расследование. Факт есть, повод есть, чтобы безопасник проверил, были ли какие-то подачки, подношения, какие-то преференции или льготы сделаны Вахитовым — это раз. И второе — принимал ли он какие-то значимые решения по службе в отношении этих людей. Срок служебного расследования — 30 дней по приказу генерального прокурора.

— «Адмирал» — это системная болезнь?

— Я считаю, это показательный пример, который должен дать повод для очищения каждого ведомства. Необязательно уголовно-правовыми средствами. Они тоже должны быть, если есть доказательства, если есть фактура в уголовно-процессуальном поле. Но даже если нет такого, то каждый руководитель, видя такую информацию, должен принять меры хотя бы к увольнению.

— Как вы считаете, вот прокурор города пострадал, а в службе судебных приставов, в Госстройнадзоре — в этих структурах должны руководители отвечать или нет?

— В прокуратуре ответственность в любом случае, я считаю, должна быть. Я и свою долю вины не снимаю. Потому что, видимо, за эти полтора года, что работаю прокурором, не внедрил полностью системы принципиального подхода прокуроров к исполнению своих обязанностей, чтобы они не смотрели ни вправо, ни влево. Чтобы, если приняли решение, держались его принципиально, до конца, не прогибались. То, что эта система не заработала до конца, — это моя доля ответственности.

Если вы помните, когда я пришел на работу в прокуратуру, то и сам эти меры стал жестко проводить. У меня ведь несколько человек уволены именно за порочащие поступки либо за коррупционные нарушения. Одна госслужащая уволена, потому что занималась предпринимательской деятельностью незаконно. Помощник прокурора одного из районов уволен за то, что скрыл обязательства имущественного характера, исказил справку о доходах. Были увольнения за пьянку, другие нарушения. Я ставлю вопрос об увольнении и никогда не препятствую возбуждению дела. Дальше решает суд.

— Пристав по особым исполнительным производствам Жанна Алпарова, в отношении которой возбуждено дело, даже не уволена...

— По закону, раз дело возбуждено, сотрудников сейчас не могут уволить до приговора суда, только если она сама заявление напишет.

«ПОХОЖЕ, ТАМ «ТУКАЕВСКИЕ» БЫЛИ»

— По арендаторам-азербайджанцам какой-то портрет у вас уже вырисовывается? Что это за люди?

— Даже в моей книге «Теневая экономика и организованная преступность...» — посмотрите — я же проводил анализ генезиса преступных группировок: как и из чего они выросли в организованную преступность в 90-е годы. Практически все преступные сообщества, которые я проанализировал, все банды, которые были в Татарстане, начинали на рынках. В книге описано, как первоначальный капитал складывался, как рыночные бригады, которые тусуются там, стригут деньги, вымогают, либо на эти деньги содержатся, либо за счет капиталов рынков поднимаются, в то же время обеспечивают негласно их какие-то задачи. Об этом я писал. Неучтенный капитал всегда большой, поэтому там, где рынки есть, там всегда коррупционные связи могут быть. Кстати, многие рынки почему-то в руках именно этнических элементов.

— Которые умеют налаживать отношения по-разному...

— Есть организованная преступность, а есть еще этническая составляющая организованной преступности. Диаспоры, которые как-то умеют, чтобы выжить, наладить контакт со всеми органами власти, с нужными людьми... С такими вещами надо разрывать, потому что они более коррупционно опасны. Понятно, ты с кем-то в одном классе учился, с кем-то в футбол, карате, где-то играл или боролся... Тут коррупции может не быть, просто друзья. А когда восточный человек, который здесь не жил, приехал и завязал связи... Кстати, случай с Уразбаевым особый, потому что он сам с Востока, своя ментальность.

Гюльгусейн Наджафов — отец Гусейна Гахраманова

— Есть информация, что отец Гахраманова в свое время начинал еще на Центральном рынке работу, что он как-то связан с «Тукаевскими», будто они и в «Адмирале» долю имели.

— Это все проверяется. Похоже, там «Тукаевские» были, у нас тоже версии склоняются к этому.

— Почему при серьезных доходах нельзя было себя обезопасить: пожарную систему поставить? Где логика у людей?

— Это погоня за сверхприбылью. Если даже есть риски, но прибыль огромная, они идут на любое нарушение. И единственный рецепт — повышать для них риски, повышать уровень раскрытия таких преступлений, пресекать их. Когда будут очень высокие риски возмездия за коррупцию, за такие нарушения, только тогда их количество снизится.

«ОНИ ОСОЗНАЛИ, ЧТО ВСЕ ЭТО ДОРОГО И ТЯЖЕЛО, И РЕШИЛИ ПОЙТИ ПО УПРОЩЕННОМУ ПУТИ»

— Переходим к группе ASG — Хайруллину и Семину. Почему в отношении них возбудили уголовные дела?

— Потому что, на мой взгляд, за те нарушения пожарной безопасности, которые были, параллельно несут ответственность и арендатор, и собственник. Это и по жизни так должно быть, и юридически.

Да, договор о передаче в аренду был сформулирован так, что арендатор несет всю степень ответственности и должен выполнить такие-то противопожарные мероприятия. Но дальше в договоре пишется, что после выполнения этих действий производится прием-передача. Так вот акт приема-передачи был подписан без выполнения этих действий, сразу же. Подписывая акт приема-передачи, Хайруллин не проконтролировал выполнение условий договора. Да они и заведомо не могли быть выполнены, так как на это не было дано времени — договор и акт приема-передачи были подписаны практически одновременно. Это первое.

Второе — это информация арендатора о том, что они несколько раз пытались собственника вызвать, чтобы согласовать изменения, согласовать проведение противопожарных мероприятий. Любые существенные работы арендатор должен согласовывать с собственником, что-то делает — должен вызвать собственника, согласовать. Арендатор Гусейн Гахраманов дает показания, что несколько раз пытались выйти на компанию Семина, но они представителя не присылали. Вы сами, кстати, и писали об этом.

Впрочем, мы, когда поднимали вопрос о преследовании Семина и Хайруллина, на это даже не ссылались и не знали этого. Наши люди пошли в БТИ, Кадастровую палату, Росреестр. Посмотрели, как собственность эта возникла, как бывшие склады и бывшие цеха завода «Серп и Молот» оказались торговым комплексом, подняли всю историю в течение дня. Установили, что изначально это были цеха, потом было зарегистрировано право собственности на четыре цеха завода как на четыре самостоятельных объекта недвижимости. А потом они все это перерегистрировали на один объект недвижимости — торговое помещение.

— Но преступления в этом нет? Там было четыре цеха под одной крышей. По сути, только внутренние перегородки убрали.

— Они утверждают, что не было реконструкции, а была перепланировка, потому что несущие конструкции не трогали. Мы же исходим из того, что, во-первых, это была реконструкция, требующая получения разрешительной документации. Во-вторых, исходим из того, что со стороны Хайруллина были обманные действия, позволившие получить свидетельство о праве собственности на торговый объект без законной процедуры государственного строительного надзора и разрешения муниципалитета на ввод в эксплуатацию.

Тот, кто регистрирует право собственности, знает, что с момента выдачи нового свидетельства о праве собственности на торговый объект никакого акта ввода в эксплуатацию уже не требуется.

— Почему вы считаете, что была проведена реконструкция?

— Начну с формального момента. По документам, которые в Росреестре были, при первоначальной регистрации площадь составляла 18 088 квадратных метров, а уже когда как торговый центр зарегистрировали — где-то 18 200 с чем-то квадратных метров (называю цифры по памяти), то есть увеличилась площадь примерно на 150 квадратных метров. Если вы откроете статью первую Градостроительного кодекса, пункт 14, там есть понятие реконструкции. Реконструкция — это изменение параметров объекта, в том числе среди параметров есть изменение площади, объема, этажности. Есть формальный момент — площадь изменилась, значит, это все-таки реконструкция.

— Меньше чем на 1 процент?

— Хоть на сколько, хоть на 1 квадратный метр. Поэтому мы считаем, что уже есть реконструкция. Второе — цеха были 14 метров высотой, а они сделали этажи по антресольному типу. Они считают, что это временное сооружение, надстройки. Антресольные этажи получились для хранения, как складские помещения. В нормативных актах понятия этажности, этажей скудно расписываются. Но по всем признакам, которые в аналогичной судебной практике признавались, на мой взгляд, этажность была изменена. Был один этаж, стало три. Если люди спокойно туда ходят, поднимаются по лестнице, размещают вещи, для меня это этаж, а никакие не антресоли.

— Все-таки ASG все это делала или арендаторы? В ASG настаивают, что отдали корпуса, а все изменения и ремонт делали в ООО «Заря». Как на самом деле было?

— Пока ясности нет. Но даже если реконструкцию они оставили на потом, получается, что они скрыли информацию, зарегистрировав здание как готовый, пригодный полностью к сдаче торговый объект. Если вы сегодня получили свидетельство о праве собственности на торговый объект, завтра можно заезжать и открывать торговлю. А если у вас это не готово, то объект регистрируется как незавершенка.

То есть, если не они проводили реконструкцию, просто поменяется основание обвинения. Получится, что собственник при регистрации скрыл неготовность объекта в качестве торгового. Получил все документы, которые позволили избежать государственного строительного надзора в процессе реконструкции.

— А в чем заключаются обманные действия, где подделка документов?

— В конце 2008 года компания, которую возглавлял господин Хайруллин, обратилась в муниципалитет —в управление градостроительных разрешений — за разрешением на проведение реконструкции складского помещения, подчеркиваю, складского помещения. То есть в конце 2008 года они планировали реконструировать эти цеха под склад. А за март 2008 года лежит приказ Хайруллина изменить назначение объекта недвижимости, объединив четыре производственных цеха в единый объект и назвав это торговым помещением.

— Они называют это чистой формальностью...

— Поставьте хронологически по датам: осенью обращаются за разрешением на реконструкцию, а за полгода до этого они якобы изменили цеха на торговый объект. Зачем, по логике, в марте менять четыре цеха на единый торговый объект, издавать приказ, что «мы будем проводить перепланировку», потом до конца 2008 года ждать, а в конце 2008 года обращаться за разрешением на реконструкцию склада — бывает так или нет? Где логика? Сначала ты хотел магазин, потом захотел склад, потом опять магазин? Такого в жизни не бывает.

Поэтому наша версия такова: это документ, который подготовлен задним числом. То, что они выходили на реконструкцию, выдает то, что они в реконструкции нуждались, реконструкция должна была быть проведена даже под склад. А если под торговые ряды меняется объект, то без реконструкции это провести тем более невозможно — другой пожарный класс опасности.

— Суммируя сказанное, какова ваша версия действий ASG?

— Вначале они действительно, по всей видимости, хотели сделать в этом помещении склад. Их обращение в муниципалитет было правильным. Но, во-первых, они увидели, что с извещением нужно выходить в Госстройнадзор, который раз в месяц должен приходить, смотреть их акты выполненных работ (формы КС-2, КС-3), принимать скрытые работы, вести постоянный надзор. Во-вторых, они осознали, что нужны материалы совсем другого класса горючести, а это все дорого. В-третьих, в процессе они выяснили, что склад никому не нужен, а нужен рынок, а это значит, опять выходить на всю процедуру и ждать разрешения муниципалитета на реконструкцию не склада, а торгового помещения...

«Если под торговые ряды меняется объект, то без реконструкции это провести тем более невозможно — другой пожарный класс опасности»

Они осознали, что все это очень дорого и тяжело, и решили пойти по упрощенному пути. Решили, что у них сильные юристы, что можно просто составить приказ, изменить функциональное назначение, выпустить его 2008 годом, потом в 2009 году через БТИ составить техплан, в 2010 году зарегистрировать в кадастре. В 2011 году они осуществили перепродажу этого объекта от ОАО «Инвестиционная строительная компания» в ПИФ «Казанский земельный инвестиционный фонд», отдав под управление «АС Менеджмент» как торговый объект. То есть объект очистили.

Вот и вся картинка, очень красивая юридическая операция, которая серьезно удешевляет себестоимость, очень серьезно. Можете поговорить со строителями, сколько там сэкономили только на классе материалов, наверное, раза в два-три, плюс сама процедура по времени. Поэтому я полагаю, что компания-собственник виновата.

«ПО ХАЙРУЛЛИНУ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ДОСТАТОЧНО, ПО СЕМИНУ СЛОЖНЕЕ»

— Почему был необходим арест директора ЗАО «УК «АС Менеджмент» Роберта Хайруллина? Какая эффективность в этом, какая логика, зачем человека лишать свободы, если он и так хочет добровольно сотрудничать?

— Вопрос об аресте и Хайруллина, и Семина я поставил, потому что в любом случае нужно выявлять коррупционную составляющую в отношении не только наших работников, но и всех остальных. Нужно принимать все меры, никому не будет пощады, никого защищать не будем.

Нужно получить всю необходимую информацию, начиная с приватизации этого объекта, с того, как его подвели под банкротство и продали, какие были коррупционные связи при этом. А когда начинается с одного нарушения, то все эти нарушения множатся и в итоге приводят к таким плачевным последствиям. Я не исключаю, что следствие может принять решение проверить и другие факты приобретения собственности, их законность. Но пока мы говорим об этом объекте, в нем нужно разобраться до конца.

И потом у нас женщина из Стройнадзора заключена под стражу. Справедливо ли будет, что женщина 52 лет сидит, а руководитель организации собственника — на свободе? Может быть, он знает гораздо больше, каким образом это имущество было изначально приобретено, с помощью каких коррупционных схем? Пусть рассказывает, тогда мы будем до конца знать всю эту историю.

— То есть это акт устрашения?

— Нет, это способ познания следственной ситуации. Он не уедет за границу, будучи под стражей.

— Подписку о невыезде можно сделать.

— Такой объем капиталов даже с подпиской о невыезде проломит все стены. Я не удивлюсь, что человек с подпиской о невыезде окажется за границей завтра, даже с домашним арестом.

«По Хайруллину действительно доказательств достаточно: он подписывал все документы, он руководил»

— Хорошо, с Хайруллиным понятно, он должностное лицо. Но Семин — председатель совета директоров, то есть недолжностное лицо. Ничего не подписывал, не имел полномочий, собственник ПИФа, защищен максимально юридически.

— По Хайруллину действительно доказательств достаточно: он подписывал все документы, он руководил. По Семину сложнее. Все знают, что он реальный владелец этих зданий, это и в прессе обсуждается, и он сам не отказывает в комментариях. Но юридически доказать его участие сложнее.

Бумажных доказательств нет. Мог ли он воздействовать на эти процессы, должно установить следствие, поэтому я здесь допускаю любой исход. Может быть, мы здесь даже где-то перебрали планку, но это наша позиция. В отличие от следствия и суда прокурор — сторона обвинения. Он обвинение представляет не только в суде, но и на следствии, а значит, должен где-то толкать обвинение с более жестким и строгим направлением. Это наш долг, наша обязанность.

— Что грозит обвиняемым в пределе?

— Статья 219, часть 3, до 5 лет, но там есть еще и другие статьи. Кроме того, мы видим там статью 201, там немного, еще статья 327, еще 219 и 216. Если 216-я будет, то до 7 лет. И еще статья 238, часть 3 — до 10 лет. При назначении наказаний по совокупности преступлений обычно бывает частичное сложение. В законе написано, что они суммируются, но не более чем на половину максимального срока самой тяжкой статьи. Если самая тяжкая статья — до 10 лет, значит, можно назначить наказание не более 15 лет. Нижнего предела нет в этих статьях. Минимальный срок наказания — три месяца лишения свободы.

— Может ли Хайруллин пойти на сделку со следствием?

— На сделку со следствием как можно пойти? Если он готов рассказать обо всех преступлениях каких-то существенных. Еще он может рассказать о коррупционных преступлениях.

— Или о роли Семина... Но не будет ли это самооговором, который развалится в суде?

— Здесь важно, чтобы показания человека, которые он дает на другого человека, подтверждались какой-то объективной материальной фактурой. Вот, скажем, элементарный пример по убийству. Человек убил другого человека. Признается, что убил. Мы начинаем его расспрашивать: слушай, ты чем его убивал, ты где его убивал? В таком-то помещении, в таком-то кабинете, допустим, или квартире. Обстановка кабинета — как он выглядел? Что там было, что висело? Чем убивал, каким предметом? Куда этот предмет дел? То есть до каждой детали доходим, которая объективно может подтвердить любое слово.

Также у Хайруллина. Если он дает показания на Семина, он должен детально подтвердить — это было там, это здесь. Этот документ подписывал в такой-то обстановке. При этом либо присутствовали такие-то люди, либо материальный след присутствует. Или посмотрите — в это время был такой-то звонок, детализация разговора. Вот какие-то детали, которые позволяют достоверно установить факты и поверить этим показаниям. Само по себе голое показание, конечно... Мастерство следствия всегда нудно, дотошно. Допросить человека по всем мелочам, по всем деталям. Там мелочей нет уже. Все будет иметь значение.

«ЭТО НЕ ПЕРЕДЕЛ СОБСТВЕННОСТИ, ЭТО ПРОВЕРКА ЛЕГАЛЬНОСТИ ПРОИСХОЖДЕНИЯ СРЕДСТВ»

— Адвокат Хайруллина заявил, что следователи интересуются другими активами, соответственно, они подозревают, что трагедия «Адмирала» может быть использована как предлог для передела собственности большой бизнес-империи. Как вы это прокомментируете? Могут ли у кого-то такие мотивы быть? Есть ли задача у следствия дальше копать?

— Я не исключаю. На совещании в следственном комитете я высказал такое мнение: а не стоит ли в ходе следствия, раз мы все равно ставим задачу борьбы с коррупционными преступлениями, проверить все другие объекты, которые были приобретены Семиным в период его «накопления капитала»? И как оно произошло. Если какая-то фактура будет, если мы увидим, как собственность легко отошла и как все участники схемы согласованно действуют, надо вообще проверить версию о наличии организованного преступного сообщества во главе с Семиным, которое банкротило имущество Татарстана.

Я это как версию предложил следствию. Не знаю, они взяли на вооружение или не взяли, но мной было предложено. Может быть, они в этом плане и отрабатывают уже... Потому что грех не воспользоваться ситуацией, когда тут Хайруллин в руках, когда есть один из объектов, и не проверить все другие объекты.

Я понимаю, насколько это тяжело. Но в принципе, да — у меня как у бывшего следака «загорелось». Почему бы и не размотать? Если следователи эту работу проводят, значит, правильно. Это не передел собственности. Это просто проверка юридической легальности происхождения средств. Если собственность приобретена незаконно, она вернется государству.

— Для этого нужно ждать ЧП? Можно многих предпринимателей начать проверять...

— Знаете, должен быть законный повод всегда. Для проверки и для возбуждения дела. Если всех проверять, это будет пересмотр итогов приватизации, передел рыночного хозяйства. Мы же повально не можем пересмотреть все итоги приватизации или все итоги банкротств. А когда есть событие, которое вызывает сомнения у следствия в том, что здесь все чисто, почему бы не проверить другие объекты? Иначе, наоборот, у следователя спросят: а что ты до конца не пошел, почему все остальное не проверил?

Что показывает наше расследование дел о преступных сообществах в Набережных Челнах? Мы взялись за одно сообщество — их посадили. В ходе расследования выявляются другие преступления. Эти дела мы начинаем разрабатывать, выявлять другие сообщества. Выявляем одно, другое, третье. Если бы мы тогда остановились, обрубили концы, может быть, мы закончили «двадцатьдевятниками». А мы одних, других вытащили. Этот процесс продолжался лет 10 — из одного дела другое выходило, третье, десятое. Если бы следствие так не работало, не вытаскивало бы одного из другого, мы бы никогда до истины не докопались. И здесь то же самое.

«ОНИ МНЕ НЕ ПРОТИВНИКИ, Я ПРОСТО ВЫПОЛНЯЮ СВОЮ РАБОТУ»

— А то, что Хайруллин нанял адвоката из «Агоры», как оцениваете? Рамиль Ахметгалиев уже успел продемонстрировать свой стиль...

— За «Агору» он очень успешно провел процесс в Конституционном суде по процедуре прокурорских проверок. О том, что в законе очень размыто это понятие, не содержится процедура.

Скажу больше, я согласен с позицией «Агоры». С нас же требуют все что ни попадя. Начиная с сосулек, которые висят на крышах. Помните, одно время было в Питере — два-три человека убило сосульками. А где был прокурор? Есть закон о благоустройстве, почему нет надзора за законом о благоустройстве? Почему там муниципалитет не работает, управляющая компания и эксплуатирующая организация не работают? И вот эта размытость нам создает нервотрепку и лишнюю работу. Потому что звонят, дают указания: проверьте то, проверьте это. Мы мечемся туда-сюда. В кулуарах сами возмущаемся — нужна четкая процедура прокурорских проверок.

Ахметгалиев в Конституционном суде поднял этот вопрос. На мой взгляд, правильно поднял. Просто так совпало, что он его поднял в тот момент, когда мы с этой «Агорой» боролись, чтобы их поставить в реестр иностранных агентов. И когда мы в суде добились этого, он не это стал обжаловать, а пошел в суд с теми спорными вопросами, о которых мы говорили. И я на 51 процент был уверен, что он выиграет.

«За «Агору» он [Рамиль Ахметгалиев] очень успешно провел процесс в Конституционном суде по процедуре прокурорских проверок. О том, что в законе очень размыто это понятие, не содержится процедура»

— А как воспринимаете, что они сейчас острие направили против прокуратуры? Месть это или...?

— Я в принципе ожидал таких действий, уже когда мы вышли с требованием о возбуждении дел и заключении их под стражу. Я предполагал, что и анонимки пойдут, и вспомнят все что угодно, используют. Но вы знаете, у людей такого уровня, как Семин, Хайруллин, месть — это слишком низкий мотив. Это вряд ли месть. Скорее, просто элемент стратегии, элемент тактики.

Во-первых, это способ отвести внимание от себя. Перевести вопрос с одной проблемы на другую. Мол, у правоохранительных органов, в том числе в прокуратуре, не все в порядке. И мы реально видим, что не все в порядке, с этим надо работать, избавляться. Так что вопрос поставлен справедливо.

Во-вторых, есть требование допросить Нафикова. Я эту ситуацию не знал, со мной Уразбаев не советовался: предъявить иск, отозвать какое-то требование. Есть ли смысл меня допрашивать, решать следствию.

Но если меня допросят, они должны будут передать дело на другой уровень. Свидетель не может потом быть участником процесса. Может быть, преследуется эта цель, чтобы убрать дело отсюда и передать, может, в Москву, может, в другой субъект? Может, они считают, что там легче решат вопрос? И такой прием может быть.

Это только предположения. Но шахматная партия сделана красиво, за это их уважаю, очень достойные ребята (смеется). Они мне не противники, я просто выполняю свою работу, объективно. Я не считаю их оппонентами, врагами, просто складывается так.

«ВСЯ АРМИЯ КОНТРОЛИРУЮЩИХ ОРГАНОВ — ТОРМОЗ В РАЗВИТИИ»

— Расскажите про действующие проверки. 239 торговых объектов поручили проверить до 16 апреля на соблюдение пожарной безопасности. Уже известно о первых итогах?

— Как вы знаете, Комсомольский проверяли еще до «Адмирала». Там первоначально суд отказал закрывать объект — непростое это решение. Чаще всего все-таки отказывают — не только у нас, но и в других регионах России.

Я еще раз провел серию совещаний — последний раз в виде конференции со всеми сотрудниками. Вы должны быть принципиальными и идти до конца, сказал я им. Если сказали А, надо говорить и Б. Пусть даже вы оказались не правы, лучше доложить и обсудить лишний раз. Даже если не правы, лучше доводить до конца, пусть уже суд или другие инстанции принимают решение. Если вы не правы, надо достойно принять свою ошибку и поражение, но пытаться довести до конца. Тогда не будет сомнений, что вы сначала так сделали, а потом почему-то передумали. Вот это я пытался до всех донести.

По четырем объектам предъявлены иски на приостановление. Дальше работа будет продолжаться, но имейте в виду, что (честно надо сказать об этом) мы столкнемся сейчас с дилеммой, которая может быть истолкована как нерешительность. К сожалению, мы должны констатировать, что те проверки, которые мы проводим на сегодня, вскрывают массу нарушений. К этим нарушения по-разному можно относиться. Если формально относиться, можно закрыть все. Жизнь парализуется. У меня опасения, как бы сейчас прокуроры по любой мелочи не стали закрывать все подряд. Это тоже неправильно.

«Бесспорно, последствия будут жесткие»

— Да, неправильно, но воспользоваться поводом сейчас и массово решить вопросы можно.

— Бесспорно, последствия будут жесткие. Там, где формальные нарушения, там не надо так жестко ставить, а надо просто предлагать устранять.

— Кто определяет баланс?

— Определяет специалист. Прокурор сам не специалист, он может обратиться к Госпожнадзору либо к строительному надзору, либо к Роспотребнадзору как к специалистам. Есть ли угроза жизни людей? Если будет в заключении написано, что есть угроза жизни людей, тогда принимаем жесткие меры.

Но сам прокурор не может этого оценить. По уму, специалист должен написать, что такие-то нарушения в пунктах 1, 9, 10 создают прямую угрозу жизни людей, а остальные нарушения, скажем, носят устранимый характер. Но так никто не делает. Если у суда возникают сомнения, он может назначить независимую экспертизу у независимого органа, где поставить вопросы: есть угроза жизни людей или нет? Вот это будет юридически чистый процесс. А кто-то произвольно определить не сможет.

— А сколько запущенных болезней?

— Я дал поручение прокурору Казани составить перечень проблемных, на их взгляд, объектов. Мне принесли список на 77 проблемных объектов по Казани, которые персонально закрепили за каждым. Вот какая болезнь — только по Казани 77. Это те проблемы, которые мы определили, которые надо посмотреть в первую очередь.

— С чем это связано: коррупция, желание сэкономить деньги? Или нормы, которые невозможно выполнять?

— Комплекс проблем. Есть нормальная цель развития государства и республики, в том числе как инновационных субъектов Российский Федерации, — нормально, быстро экономически развиваться. И есть устаревшая, доставшаяся от административно-командной системы правовая, юридическая контрольная база, которая во многих вещах тормозит экономический и социальный прогресс. В нормативах много чего написано такого, что на самом деле не имеет значения с точки зрения безопасности. Все эти нормативы надо полностью подвергнуть ревизии, все эти ограничивающие правовые, законодательные акты.

Опять-таки вся армия контролирующих органов, которая у нас на сегодня есть, она тоже, я считаю, огромный тормоз в развитии. В зарубежных странах — другая система. У них, когда такое произошло, никто не разбирается, где был контролер, потому что он не нужен, как не нужна такая армия контролеров. Нужно просто два-три года потерпеть, два-три года жестких посадок по 15 лет хозяев объектов, собственников бизнеса. Чтобы у нас не контролер думал и отвечал за них, а тот, кто открывает бизнес, думал о последствиях. А контролеров, может быть, лучше отправить на другие объекты народного хозяйства?

— Проще перейти к заявительной системе. Ты сам собственник, ты сам знаешь нормативы...

— Все остальные должны заниматься полезным трудом. А если попался, то отвечай по полной программе. И уголовные дела, и имущественные иски.

«Мы живем в техногенный век, когда возможно любое происшествие — на рынке или на любом другом объекте. Но мы должны принимать все меры, чтобы такую возможность минимизировать»

— Как вы считаете, когда страна перейдет к такому? Может, инициировать в республике?

— У нас очень сложно. У нас очень социально ответственная страна, все-таки государство по-прежнему пытается регулировать многие социальные программы и социальные вопросы. Для этого должна быть очень правая консервативная политика. Но это, конечно, резко бы облегчило условия ведения бизнеса, резко облегчило бы налоговую и прочую нагрузку. Зато бизнес, конечно, заработал бы.

Решение непростое. Есть комплекс причин. Мне трудно сказать, это вопрос уже политического выбора. У нас люди привыкли к социальной ответственности государства. Если свои ошибки допустили, то привыкли ждать от государства поддержки. Даже если вложили в какие-то мошеннические микрофинансовые организации свои деньги и потом не могут получить их назад, все равно ждут от государства поддержки. Хотя это их ошибка, их упущение. И руководству страны приходится считаться с этим электоратом. Пока общественное сознание не готово к повороту, чтобы каждый был в ответе сам за себя. И если сделать резко переход, то может быть анархия.

— Подводя итог, кажется, что «Адмирал» не мог не случиться.

— Конечно. «Адмирал», как вы видите, — это цепочка нарушений.

— Есть ли гарантия от повторения трагедии?

— Мы живем в техногенный век, когда возможно любое происшествие — на рынке или на любом другом объекте. Но мы должны принимать все меры, чтобы такую возможность минимизировать. Это событие должно быть решающей точкой в череде происшествий. Не может не обращать на себя внимание их частота на фоне всеобщего «пофигизма» и желания по-быстрому «срубить деньги». Настало время решительно изживать привычку нарушать закон, всячески пресекать распространившиеся мысли: «прикроем», «отмажемся». Со всем этим пора кончать, и это должен понять каждый!