«ДРУГИХ ВАРИАНТОВ У ЦБ НЕ БЫЛО»

— Евгений Равхатович, многие сейчас спорят о правильности действий Центрального банка в условиях кризиса. Какова ваша позиция?

— В моем понимании, у ЦБ других вариантов не было, особенно, если учитывать обстоятельства, в которых принималось декабрьское решение о повышении ставки до 17 процентов. Вопрос был только в том, до каких значений эту ставку повышать. Можно было бы повысить на чуть большую или чуть меньшую величину. Люди спрашивают: «Почему 17 процентов? Почему не 18 или 20 процентов?» Любая цифра, какую бы ни выбрал ЦБ, встретила бы такие вопросы.

Скорее всего, руководство Центробанка, выбирая ставку, оценило возможные последствия для инфляционных процессов обесценивания рубля, которое они наблюдали в момент решения. Тогда они наблюдали что-то около 65 рублей за доллар. Оценив эти последствия, они приняли решение, скажем, поднять ставку на величину, которая в перспективе может превзойти возможный уровень инфляции. На срок до полугода как минимум. Потом рецессия в экономике инфляцию бы забила, и это не выглядело бы уже большим риском. Из этих соображений и выбиралась ставка, чтобы быть больше показателей инфляции.

Причем, наверняка, инфляцию посчитали довольно агрессивно, дабы не объявилось большого количества людей (аналитиков, в частности), которые бы утверждали, что ставка все равно ниже, чем ожидаемая инфляция, и будет повышаться. Чтобы дать один раз и по возможности уже не дергать. Пока, надеюсь, таким и будет результат, учитывая, что к концу года немного придавили курс. К сожалению, осуществили это административными мерами, поэтому я не думаю, что эти значения устойчивы. Но тем не менее можно ожидать, что пик инфляции — около 15 процентов — придется на 2015 год, мы увидим его в первом полугодии, возможно, на рубеже первого-второго кварталов. После этого инфляция, скорее всего, начнет замедляться. Если темпы роста потребительских цен не превысят 15 процентов, то необходимости в очередной раз повышать ставку у Банка России, возможно, не возникнет.

Это были правильные действия, хотя ожидания населения оказались упущены. В этом виноват не только ЦБ, а совокупность экономических агентов. Представители многих ветвей власти, наверняка, внесли свой вклад в дестабилизацию ситуации. ЦБ виноват лишь в том, что не успел увидеть этого прежде, но раньше это было не так заметно. Процесс приобрел взрывной характер как раз за несколько дней до знаменитого решения Центробанка. 11 декабря, когда они принимали регулярное решение о ставке, было еще не столь очевидно, по какому сценарию станут развиваться дальнейшие события. Мне ситуация представляется следующим образом: отставая по времени, но понимая, что контроль за ожиданиями утерян и в российской экономике начинаются весьма разрушительные процессы, которые протекают стремительно, Центробанк попытался их немедленно остановить.

Говоря о действиях Банка России в последнее время, я обычно провожу аналогию с поездом. Сейчас ЦБ опаздывает на поезд, и та самая минута, которая у него осталась, чтобы успеть, сильно растягивается во времени. Потому что когда ты куда-то торопишься, то кажется, что время замедляется, так как сам начинаешь действовать гораздо быстрее. Конечно, масштаб повреждений за эту минуту может быть существенным для экономики, но суть заключается в том, что если на этот поезд не торопиться, то ущерб может оказаться еще больше. Та минута и тот километр, который надо преодолеть, — мелочь по сравнению с тем, куда и как идет этот поезд. Опоздавшему, возможно, предстоят сотни километров и не один час пути пешком — это в принципе не преодолеть в разумные сроки. Если на поезд не успеть, то теряется сама возможность успеть.

Как я вижу, цель ЦБ — низкая инфляция, стабильность в экономике, автоматически дешевые кредиты и возможность вернуться к росту, когда экономика начнет восстанавливаться в перспективе, возможно, двух-трех или скольких-то еще лет. Если условия для роста сформируются...

— Например, какие?

— Готовность людей сберегать в рублях, готовность бизнесменов инвестировать в российскую экономику, искать подходящие возможности. Если отток капитала прекратится, этого будет достаточно. Но сможет ли финансовый сектор под это предоставить ресурсы, будет ли этот капитал достаточно дешевым для того, чтобы его было выгодно использовать в долгосрочных проектах? Большую часть простого роста мы уже проделали за 2000-е годы. Скажем, рубить деревья, сделать несколько скважин и качать из них нефть — по-английски это называется low hanging fruits.

Мы замахнулись на вещи, которые сложно сделать, с ними у нас и случились провалы. Долгосрочные инвестиционные проекты требуют долгосрочного горизонта прогнозирования, понимания ситуации на длинных интервалах. Когда ты строишь что-то 7 лет и только на 8 год начинаешь получать прибыль, когда проект должен окупаться на горизонте 10 с лишним лет, тогда ты должен понимать не только, сколько стоит то, во что сейчас инвестируешь, а и то, сколько это будет стоить через 10 лет. Или думать, что понимаешь — на практике субъективной уверенности в будущем достаточно. Но чтобы приобрести это понимание, надо немало сил вкладывать в анализ ситуации, если каждый месяц или даже чаще она меняется. Это слишком дорого, мало кто станет такое делать. Центробанк, как я вижу, пытается обеспечить стабильность, чтобы меньше сил приходилось затрачивать на формирование такого понимания и, как результат, большее число экономических агентов это делали. Это и станет важной составляющей его успеха.

«ПОДСЧИТАЙТЕ, ЧТО ВЫ БУДЕТЕ ДЕЛАТЬ ЧЕРЕЗ 30 ЛЕТ»

— И какая все-таки конечная цель ЦБ?

— Цель ЦБ — низкая инфляция. Многие говорят, что это идея-фикс. А все очень просто. Например: если бы у нас была инфляция 2 процента в год — это было бы почти незаметно. Представьте себе, что вы с семьей зарабатываете определенные деньги и хотите понимать, сколько вы сможете тратить на пенсии. Допустим, у нас накопительная система, и вы можете наблюдать, с какой доходностью торгуются облигации, в которые инвестированы накопления. Понимая, какая инфляция будет, вы более или менее можете представить, сколько составит доходность облигаций, если, конечно, государство нормально работает на финансовом рынке. Тогда вы можете посчитать свой доход от вложения пенсионных накоплений через 30 лет. Поскольку инфляция низкая, для вас не составляет труда накинуть на стоимость приобретаемых благ, допустим, в 1,5 раза. Или вообще цены сохранятся такими же: какие-то услуги могут дорожать, а какие-то нет. В худшем случае, в 1,5 раза будет дороже, чем сейчас. И вы можете представить, сколько вам будет стоить потребительская корзина через 30 лет. В результате, вообразите себе семейную пару, которая за 30 лет до наступления события посчитала и поняла: на жизнь хватает, на детей хватает, на образование хватает, а еще хватает на кругосветное путешествие и так далее. На 30 лет вперед люди запланировали себе, что они будут отдыхать и даже запланировали, как они это сделают. Я говорю о вещах, которые для большинства современных российских людей нечто невероятное, непредставимое — подумать, что будет через 30 лет. Это удивительный момент сейчас, но таким может быть наше будущее.

Важная проблема заключается в том, что подавляющая часть из нас в принципе не задумывалась по-настоящему о том, как они будут жить на пенсии. Одна из причин — высокая нестабильность, которую инфляция иллюстрирует подчас лучше всего , потому что это не просто изменение цен и ценовых пропорций, которые меняются часто неравномерно. Чем больше инфляция, тем сильнее меняются эти пропорции. Это не просто рост цен, а нередко рост цен относительно доходов слоев населения. За скоростью обесценения денег не все успевают, растет расслоение населения. В результате все больше множится количество знаков вопроса в одном из очень важных элементов жизни каждого — будущем. Борьба ЦБ с инфляцией — один из шагов на пути к тому, чтобы позволить людям лучше увидеть свое будущее, находясь в настоящем.

— В России это невозможно...

— Это возможно в любой стране.

— А вы уже посчитали, что будете делать через 30 лет?

— Нет, но пробовал. Важная проблема заключается в том, какую среду мы здесь создаем. Дело не в том, Россия это или не Россия. Нет никаких специальных стран. Это все, скорее, фантазии, чем реальность, когда говорят, что Россия — специальная страна, особенная. Можете посмотреть: на сайте Банка Англии, а теперь и на сайте ЦБ РФ, выложен курс по инфляционному таргетированию. Там есть полный перечень стран, которые сейчас режима инфляционного таргетирования придерживаются. Там есть и Чили, и страны Африки (Гана, ЮАР), и Бразилия с Колумбией, Перу и Новая Зеландия, Индонезия и Австралия, Турция и, конечно, многие другие государства. Эти страны по-своему все специальные, и если вы говорите, что мы, русские, специальнее других, то это уже национализм, шовинизм и, в моем понимании, нечто уже совершенное нездоровое. Каждая страна, каждый народ по-своему уникальны, история многих из них не менее глубокая (или даже более), чем у нас. Даже у американцев, предки которых пришли и заняли континент, есть своя история, которая уходит своими корнями в очень глубокое прошлое, и смешение множества культур тоже сделало их уникальными. Суть заключается в том, что история и уникальность есть у многих, культурные особенности — тоже, ресурсы и зависимость от них есть у большого числа из тех, кто таргетирует инфляцию. Однако всем им подошло инфляционное таргетирование, все они оказались довольно адекватными экономиками, чтобы ЦБ смог этот режим ввести, а они получили ту стабильность, о которой я говорю. Пусть не все и не всю, но разве этого мало?

Самое главное, что большинство стран, перешедших к инфляционному таргетированию, назад не возвращались вне зависимости от того, насколько уникальны были эти народы. В США не совсем чистое инфляционное таргетирование, но режим, родственный ему. Есть еще ряд экономик, которые плюс-минус таких режимов придерживаются. Например, даже Япония и Швейцария, несмотря на внушительные валютные интервенции, все равно в регулярном управлении экономикой придерживаются методов, похожих на те, которые используются при режиме инфляционного таргетирования.

Поэтому инфляционное таргетирование де-факто можете сравнить с iPhone, который задал стандарт современных смартофонов. Видимо, старые телефоны никогда уже нишу свою не отыграют. Старый кнопочный телефон — это, если хотите, таргетирование курса, которого придерживался ЦБ. Современный смартфон с тачскрином и функциями, которые в нем есть, это инфляционное таргетирование. Можно сколь угодно говорить, что я старомоден и мне эти новшества не нравятся, но фактически в большинстве случаев человек от этого не выигрывает. Поэтому цель ЦБ заслуживает всяческих похвал — он хочет предложить нам режим, который доказал свою успешность на протяжении 20 с лишним лет в экономиках очень большого количества развитых стран, который, в принципе, подходит и для экономик, довольно зависимых от ресурсов, и для более развитых. Даже Южная Корея, если я правильно помню, проводит режим инфляционного таргетирования, несмотря на очень значимую роль государства в местной экономике и азиатский менталитет, который нам и не снился. Поэтому нет невероятных препятствий, которые мы не могли бы преодолеть на пути перехода к новому режиму. Есть только наше желание — хотим или не хотим.

«МОЖНО ПОЛУЧИТЬ 4 - 5 ПРОЦЕНТОВ ИНФЛЯЦИИ К КОНЦУ ГОДА»

— Что даст инфляционное таргетирование?

— Оно даст, прежде всего, то, о чем плачут товарищи из бизнеса, — низкие ставки.

— А когда это случится? Ставки сейчас слишком высоки.

— Не раньше, чем инфляция станет низкой.

— И когда же это произойдет? Прогнозы каждые полгода, а то и месяц меняются. В начале года нам говорили о 5 процентах, сейчас уже прогнозируют 10 и 11 процентов.

— Если ЦБ захочет, и на то будет настоящая политическая воля, в следующем году можно получить 4 - 5 процентов инфляции к концу года. Вопрос в том, какая будет рецессия в российской экономике. Объективно препятствий практически не существует. Истории о том, что в России инфляция издержек или тарифов — это все сказки, при всем моем уважении к их авторам. Да, издержки могут подталкивать инфляцию, но лишь до тех пор, пока у тех, кто потребляет товар и услуги, есть деньги, чтобы их покупать. Как только деньги заканчиваются, все, извините, дальше рост цен в большинстве случаев практически невозможен.

— После повышения ставки предприятия не смогут брать кредиты, это может привести к банкротству, а значит, и к увольнениям. Как итог — социальный протест.

— И что теперь? Очень большое количество людей в нашей экономике не сказать, чтобы сильно перенапрягалось, когда работало. Да, не сказать, что и доходы были высокими, но мы как-то привыкли себя мерять европейскими стандартами потребления. Мы почему-то решили, что должны их получить без лишних усилий. Люди в Европе сотни лет впахивали, вкатывали в эту инфраструктуру, в эти дороги и в иные условия, в которых они сейчас комфортно живут. В Западной Европе не одна империя поднялась и исчезла, превратившись в обыденное государство, прежде чем эти люди получили возможность так жить. Очень большое количество денег было использовано великими в свое время странами, чтобы улучшить уровень своей жизни. Они совершили много ошибок и на них выучились. Сейчас они используют эти знания и умения во благо своих граждан.

Они, в отличие от нас, по-другому относятся к человеческому капиталу. Есть тысяча аспектов, но возьмем хотя бы образование. Наше образование — было и, возможно, остается одним из самых обширных, но его уже давно нельзя назвать одним из самых глубоких. Имея возможность учиться и преподавать несколько лет, стажироваться за рубежом в нескольких разных вузах, я мог сравнить, как мы, будучи студентами, усваиваем наши знания и в какой степени инвестируем в наш человеческий капитал. И в какой степени это делают они. Я хочу вам сказать: есть радикальное отличие. Я очень хорошо учился в российском вузе, когда поехал на стажировку в Сорбонну. Однако ко многому, с чем мне пришлось столкнуться там, я оказался не совсем готов. Методы и подходы моих ровесников к образованию радикально отличались от российских.

«ЭКОНОМИКА НЕПРОФЕССИОНАЛОВ»

— В чем же отличие?

— У нас от высшего образования многие, скорее, берут изворотливость, чем знания: где бы списать, как бы избежать, обойти, договориться. В результате гибкость в процессе принятия решений они развивают в значительном объеме, а знания, к сожалению, в достаточном объеме не получают вообще. Они выходят из вуза, имея «корочку», но не соответствуя ей. Это сильно обесценивает образование и специалиста, пришедшего на работу. А дальше это создает проблемы работодателю и так далее. Несмотря на то, что работодатель этим недоволен, он не идет исправлять образование в большинстве случаев, потому что у него нет долгосрочных планов и целей. Несмотря на то, что государство хотело бы поменять ситуацию, оно не готово предложить какие-то условия для взаимодействия, создать работоспособную инфраструктуру для взаимодействия отраслей, чтобы картина менялась.

В итоге мы приходим к потрясающему моменту: имея бесплатное высшее, среднее и начальное образование, мы начинаем разговаривать, почему за это образование надо платить. Потому что, как выяснилось, результат развития отрасли за последние годы показал, что для государства процесс нерентабелен.

Как это происходит? Я как экономист это вижу. Государство платит за это бесплатное для студента образование, но, к сожалению, не формирует среды, в рамках которой лучшие выпускники могли бы оставаться в национальной экономике, а свой продукт продавать за рубеж. Наоборот, формируется среда, при которой лучшие выпускники имеют стимул уехать за рубеж и там продолжать инвестиции в свое образование, там производить свой продукт и сюда его продавать за большие деньги. Так получается, что мы обслуживаем развитые страны, а подчас и не только их. Человеческий капитал мы в процессе образования не столько накапливаем, сколько бесплатно отдаем за рубеж. Естественно, в этих условиях высшее образование для государства становится обузой — расходы на него не возвращаются выгодой даже на уровне общества. Очевидно, что, теряя лучших, ты сталкиваешься с проблемой, что ты не можешь нормально внедрить инновационные процессы и прочие улучшения у себя. Есть хорошая история, с этим связанная, что отличники нанимают отличников, четверочники — троечников, троечники — двоечников. А если отличников вы отдаете за рубеж, то кто у вас остается? Кого они нанимают на работу? Какие там стимулы к инновациям, если в большинстве случаев инновации осуществляли те, кто был отличником, а они уехали? Все остальные были в состоянии, в лучшем случае, их использовать; хорошо, если продуктивно. В случае инноваций изворотливость не помогает.

То, как учатся западные студенты, для меня было сначала шоком. Они после того как послушают лекции и семинары, практически все идут в библиотеку и занимаются самостоятельно. Наши студенты так обычно не делают, а многие, кто делают, совершают это нерегулярно. Полагаю, это не то, что мы придумали в 90-е годы, это наше советское наследие. Как результат возникло очень большое количество формализма в системе высшего образования.

— Значит, как следствие — непрофессионализм в управлении.

— Естественно, но не только в управлении, а на всех уровнях. Учатся же все. От столяра, слесаря и заканчивая самыми высококвалифицированными специалистами. Мы видим это и в медицине, и на уровне простых рабочих рук, начиная от строительства и ремонта. Это реальность нашей жизни. Будучи экономикой непрофессионалов, мы не можем рассчитывать на должный уровень эффективности, на должную результативность. Это осложняет ситуацию, формирует очень непростую культуру для того же инфляционного таргетирования. Потому что в большинстве случаев компания, столкнувшись с неудобством, недополучением прибыли, пытается просто повысить цену. Зачем нам придумывать какие-то сложные механизмы, повышать эффективность, урезать издержки? Повышаем цены. Не работает с повышением цены — идем просить поддержку у государства. Не работает с поддержкой — начинаются настоящие сложности, приходится думать.

Это хорошо было видно в предыдущую острую фазу кризиса: наш механизм повышения эффективности и конкурентоспособности в 2008 - 2009 годах дал сбой. Сначала мы так попробовали и сяк, пошли к государству. Кто не получил должной поддержки — не сказать, что они мегаулучшили свою эффективность. Очень большое количество «спасенных», похоже, не улучшились вообще. Очень мало закрылось неэффективных бизнесов. В итоге очень большое количество компаний, мне кажется, из 2008 - 2009 годов уроков должных не вынесли. Мы не смогли в массовом порядке увеличить, особенно в сегменте сектора услуг, свою эффективность.

— К чему это привело?

— Как экономика между 2008 и 2014 годом мы выросли где-то на 5,0 - 5,5 процентов. США выросли на столько же, только они уже почти в 10 раз нас больше. По-хорошему, нам догонять их нужно, а не расти вровень. От средних темпов роста экономики мира мы отстаем не первый год, где-то года три мы не догоняем мир вообще. В 2014-м — мы остановились, а в 2015 году мы уходим вниз, в то время как экономики мира продолжают расти. Производительность у нас за 6 последних лет выросла на 3 - 4 процента приблизительно, рекордно низкой стала безработица. Для части приезжих рук рынок уже закрыт года с 2013, мы начали активнее использовать местные руки, платить более высокие зарплаты, но выигрыша в производительности, позволяющего это окупить в масштабах экономики, не получили.

К сожалению, один из важных результатов нашего развития за последние 6 лет — невероятная неэффективность в масштабах всей экономики. Это при наших-то амбициях прирост производительности на 3 - 5 процентов в год! На практике мы смогли этого добиться за 6 лет. То есть заявлять, говорить можно, бить себя кулаком в грудь, показывать, а работать, в земле ковыряться — нет. В результате мы пришли в настоящий момент к исчерпавшей ресурсы на нынешнем уровне своего развития экономике, с недееспособной моделью роста.

Рекордные цены во всех магазинах на все что угодно до обесценения рубля откуда сформировались? Как откуда? Если я неэффективен как бизнесмен, не могу строить эффективные бизнес-модели, я, соответственно, пытаюсь взять дополнительной маржой. В то время как бизнесы многих других стран, сталкиваясь с необходимостью конкуренции, были вынуждены понижать свою маржу, чтобы сохранить или увеличить часть своего рынка, мы, ограждая себя административными и прочими барьерами, делали часто ровно наоборот. Как результат, постоянно требовались различные меры защиты бизнеса. Вступление в ВТО встретило недовольство. В итоге вместо того, чтобы помочь нашему развитию и увеличить эффективность, ВТО фактически является одним из факторов, подталкивавших нас в кризис. В нашем прошлом очень много, в моем понимании, сигналов, неправильно посланных, нехорошо понятых бизнесом, неотработанных нами. Причем это не про госсектор, а про частный. Если вся экономика выросла на 5,5 процентов, то тут есть и государственный, и частный секторы. Поэтому не только государство в этом виновато, а виноваты мы все, мы с вами в том числе.

Из-за значительного преобладания формализма в отношении к делу, что у нас формируется еще на стадии образования, мы начинаем свой день не как многие немцы и ряд других европейских наций с мысли: «Что я могу сделать на работе лучше?» Мы не этим живем. В то же время мы не обеспечиваем такую эффективность и трудоотдачу, какую может обеспечить большое количество других развитых экономик. Поэтому та легкость французов по отношению к работе нам тоже недоступна, они нас тоже по производительности почему-то превосходят, хотя индивидуальные способности к труду у них никак не выше наших, я имел возможность это неоднократно наблюдать.

Мы, придя на работу, думаем, что улучшить наше место должен начальник, что если что-то плохо работает, то в этом он виноват. А начальник думает, что это его начальник виноват, а тот думает, что чиновник или собственник должен организовывать. У нас всегда есть виноватый, как будто должен быть папочка. Мы будто не выросли из детского возраста, у нас вечно должны быть папочка и мамочка. В итоге в масштабах экономики все свелось к тому, что куча запросов адресуется регулярно государству, а оно что-то сейчас не в форме. Поэтому это даже не вопрос формально-экономической модели, а на уровне менталитета, подхода. Надо не сидеть и не бухтеть на соседний отдел, что они неэффективно гоняют какие-то бумажки, а пойти и предложить им сделать эффективно, если ты знаешь как. У нас это пока не работает. Есть проблема с восприимчивостью начальства, но есть и проблема с инициативой и готовностью работника. Многие иностранные фирмы пытаются использовать инициативу сотрудников, чтобы сделать себя эффективнее, потому что прибыль создается не в каком-то конкретном отделе, а всей компанией, всеми процессами, особенно в секторе услуг это хорошо видно.

Упавшая цена на нефть нам сейчас диктует то, что мы должны согласиться на меньший уровень доходов, причем существенно меньший. Растущий уровень инфляции — это как раз тот процесс, который наши доходы подъест, по крайней мере, их ценность в реальном выражении. Вот я не хочу примиряться с этим процессом, меня он совершенно не устраивает. Я считаю, что вполне заслуживал то, что получал, и я готов это заработать. Но я понимаю, что сейчас это требует совсем другого уровня усилий. Та расслабленность, которую мы позволяли себе проявлять в последние годы, требует компенсации.

«НАДО НАЧИНАТЬ С СЕБЯ»

— Значит, кризис неизбежен?

— Да, неизбежен.

— Путин сказал, что понадобится два года, чтобы выйти из кризиса. Согласны?

— В моем понимании, это умеренно-оптимистичный взгляд на ситуацию, потому что все, что я описал, должно хорошо проиллюстрировать, что кризис глубокий. Это не вопрос падения цен на нефть. Их отскок может не вернуть нас к росту, потому что мы не будем готовы к продуктивному, полноценному труду. В этом сложность. Не обязательно больше трудиться, надо продуктивнее трудиться. Очень у многих из нас есть возможность на работе «Косынку» разложить, куда-то сбегать. Эти «окна» говорят о том, что где-то в процессе работы что-то идет неэффективно. Понятно, что нельзя 8 часов выкладываться по полной, по крайней мере не каждый день. Просто есть ресурс у человеческого организма, свое здоровье мы должны беречь ради того, чтобы сохранять свою производительность на длительный период времени. Но когда время игры в «Косынку» начинает превышать время продуктивной работы, это говорит о высокой неэффективности работы.

Сейчас нам бы надо поменять отношение к работе, труду, показать всем, что мы действительно великая нация и чего-то стоим, а не просто амбиции имеем, и не просто банановая республика, которая выросла до невероятных размеров и о себе что-то возомнила. Наши конкуренты со стороны Запада через это прошли, внесли в себя изменения, поэтому в этой части чувствуют свое превосходство. Мы этот урок в 2008 - 2009 годах не усвоили, что показывает экономика. И что-то не похоже, что готовы усвоить сейчас. Сокращения будут, страдания практически неизбежны. Прежняя модель развития себя уже исчерпала.

— Тогда что делать? Какие изменения мы должны внести?

— Надо начинать с себя. Самый простой вариант, что я могу сделать на своем уровне, сказать каждому: «Начинай с себя, ищи возможности быть более эффективным на своем рабочем месте, быть продуктивнее». В моем понимании, сейчас отношение к работе должно быть такое: деньги надо зарабатывать, а не получать. В моем понимании, зарабатывать — это честные деньги за сделанную работу, а получать — ты играл в «Косынку», а получил деньги.

Почему не пошли инновации? Красивые были тезисы Медведева, мне они очень понравились, если честно. Если бы тезисы про пять «И» были воплощены в жизнь на уровне действия, то у нас бы не было проблем, с которыми сейчас сталкиваемся.

Проблема в том, что если ты считаешь себя успешным, эффективным, очень тяжело начать работать над собой, потому что работать над другими не так сложно, как над собой. Что такое инновации? Это когда ты меняешь привычный уклад чего-то. Например, ходил я этой дорогой прямо, а вдруг выяснилось, что подняться в горку и спуститься будет быстрее. Но привычки свои менять непросто. Это верно во всех случаях: и применительно к рабочему на конвейере, и к управляющему, и менеджеру. Когда внедряется инновация, то лицо, внедряющее инновацию, что-то меняет в своей работе. Это тяжелее всего. Если мы хотим изменений, то они доступны, надо лишь взять и сделать.

— А мы их хотим?

— Мы почему-то не захотели. Посмотрите сами: в нормальной экономике, пользующейся благами современного прогресса, за 6 лет развития производительность не должна расти всего на 3 - 4 процента, это доказывает пример США и других стран, она должна расти на большую величину. Это значит, что мы что-то упустили за последние годы, учитывая, что мы кого-то хотели догонять, перегонять, у нас были амбиции. Это означает, что если мы просто закрываем ту неэффективность, которая образовалась в российской экономике на уровне каждого конкретного человека, страны в целом за последние 6 лет, то мы уже получаем колоссальный рост производительности, как минимум несколько процентов в год на ближайшие несколько лет. Это без дополнительных внедрений и улучшений, о которых тут постоянно говорят. Нам не надо ничего делать, всего лишь компенсировать то, что мы уже не доделали, а потом к этому можно добавлять. В этом случае можем увидеть парадоксальную картину: нефть не растет, а мы вдруг начинаем расти.

— Какие меры нужны, чтобы произошел разрыв зависимости между ценой на нефть и нашим ростом?

— Что для этого нужно? Есть простые инновации, когда ты поменял свой подход, и уже что-то улучшилось. Таких у нас тьма, но большое количество требует каких-то инвестиций: компьютеры, программное обеспечение, какие-то приспособления. Это требует вложений либо в капитал, либо в образование работников. В обоих случаях самый приятный момент, когда деньги стоят недорого. Цена денег — процентная ставка, а задает ее именно инфляция. Если Центробанк добегает, то есть успевает вскочить на подножку поезда, садится в него, и тот движет его к цели, то это еще не решение проблемы, но, по крайней мере, он встает на верный путь для того, чтобы дать низкую инфляцию. По нашим историческим меркам, агрессивная цель по инфляции — 4 процента. Власти хотят получить ее на долгосрочном горизонте. В этом случае есть шанс, что стоимость денег на год и более будет 5%. Мы никогда таких дешевых денег в экономике не видели. С такой ставкой мы сможем позволить себе те инвестиции, которые реализуют инновации, если ЦБ будет успешен. Правда, не сразу, сначала придется потерпеть 17 процентов и дорогие деньги — это цена предыдущего провала.

В последние годы из-за социальной политики государства, отчасти из-за индексации по указам президента, процесс шел не очень здоровый: стабильно снижалась доля прибыли в валовом продукте и росла доля заработной платы. Она у нас выше, чем у многих более развитых. Снижалась эта доля прибыли настолько, что в какой-то момент многим в бизнесе стало казаться вообще неинтересным заниматься своим делом, с учетом тех рисков, которые они получали. Это хорошо видно на примере финансового сектора. К сожалению, акционеры не хотят инвестировать в капитал банков, потому что им эта инвестиция не видится сколько-нибудь прибыльной. Что же тогда делать? В этом случае сложная ситуация, поскольку банки некому докапитализировать, кроме государства. Мало кто хочет вносить в них деньги.

«ПИК ПРОЙДЕН, ВАС ОТПРАВЛЯЮТ ВНИЗ»

— А как же тогда будет банковский сектор работать? Какое может быть развитие?

— Работа над эффективностью банка, в данном случае в финансовом секторе — крайне острый вопрос, который стоит уже ребром. То же самое в строительстве. Этот сектор между 2008 и 2014 годом, при том что его продукт упал, нарастил занятость. Зачем? Насколько надо было уронить производительность, насколько надо было неэффективно работать, чтобы и продукт упал, а численность людей, которых используешь, выросла? У меня это в голове не очень укладывается, видя, какие технологии можно использовать в строительстве. Но как человек, ведущий ремонт, я вижу, как это получается на практике.

В моем понимании, «жирные» годы с максимальной ценой на нефть на протяжении трех с лишних лет нам картину всю и подпортили. Мы росли хорошо до 2007 - 2008 годов, модель, видимо, была довольно хороша для своего времени, по крайней мере, позволяла расти быстрыми темпами, насыщала внутренний рынок, повышала стандарты качества жизни, мы всем этим пользовались.

— Сейчас она все так же хороша?

— В 2008 году модель показала свои недостатки, мы их не увидели, не услышали, не восприняли. Просто дорогая цена на нефть позволяла все компенсировать, и мы могли не концентрироваться на их количестве, этого было достаточно. В 2008 году, увидев недостатки и не сделав должны выводов, мы из рецессии попытались вернуться на прежнюю модель роста. Очень быстро в силу того, что прибыльность падает, а растет доля зарплаты труда, в рамках старой модели без повышения эффективности, куча проектов показалась неинтересной, не смогли побороться с инфляцией, ставки оказались достаточно высокими.

Скулеж и нытье 2011 - 2013 годов: «Проектов нет, деньги дороги, инвестировать некуда». Ты недостаточно эффективен, исчерпал набор простых проектов, на сложные переходить — нужен длинный горизонт. Вот и сижу, скулю, что нет проектов. Есть они! Просто ты близорук и их не видишь. Если бы ты подходил с другим горизонтом, с другим уровнем эффективности, эти проекты бы у тебя были. А в результате инвестиции в российскую экономику превратились в массированный отток капитала, фактически мы стали с 2012 года расти только потреблением, в 2013 году картина усугубилась. Если бы российским потребителям не мешали, ВВП вырос бы вместо 1,3 на 3 процента в реальном выражении. В 2014 году — то же самое, только хуже с потребителями: нет кредитного бума, нет ресурсов. Соответственно, теперь дальше некуда. Мы не просто исчерпали все возможности предыдущей модели, плюс ко всему она дала второй четкий сбой. Падение цен на нефть — нагляднейшая иллюстрация, что все, ребята, никуда вы на ней не уедете, на ней теперь только вниз. Пик уже пройден, вас отправляют вниз. Либо вы начнете переходить на другие рельсы, путь есть, поезд еще на ходу. Если не сделаете, то вам двигаться вниз.

«ЧЕРЕЗ ДВА ГОДА НЕ БУДЕТ ОСНОВАНИЙ ДЛЯ ВЫХОДА ИЗ КРИЗИСА, ЕСЛИ...»

— Получается, президент ошибся, говоря о двухлетнем прогнозе?

— Если мы ничего не меняем в модели нашего роста и развития, значит, через два года не будет никаких оснований для выхода из кризиса, если цена на нефть не вырастет. Мы можем дико обеднеть. Тогда будет такая пила: в 2008 году мы поднялись до некого уровня, в 2009-м просели, на рубеже 2011 - 2012 годов мы этот рубеж преодолели, на 2014-й чуть повыше зубок поставили на 5 с лишним процентов, дальше уходим вниз, то есть, допустим, от уровня 2014-го года на 15 процентов. И вот у нас появляется потенциал роста на 10 - 15 процентов вверх. Доходим и снова вниз. Эта пила — это наша желаемая линия развития? Мы правда мечтаем 2 - 3 года вниз, а потом 4 - 5 вверх, чуть-чуть преодолев предыдущий пик, и опять вниз? Нет, моя мечта развития такая: 10 лет вверх без остановки и желательно приличными темпами роста.

Наша предыдущая модель нас обрекает на такую пилу, и хорошо, если следующий зубок будет выше, чем предыдущий. Понятно, что через какое-то время, если это станет какой-то моделью поведения, люди не дураки, они будут заранее ожидать, что сейчас пик настал, перекладываться в доллары, сворачивать инвестиции. Каждый раз пик будет наставать все раньше и раньше, а падение будет все глубже и глубже. Поэтому эту модель нужно ломать, перестраивать. В моем понимании, не только госполитика крайняя, опять же, к папочке бежать бесполезно, не тот ресурс у государства сейчас. Мы его подысчерпали в 2008 - 2009 годах, и чистый отток капитала с 2008 по 2014 год составляет около 600 с лишним миллиардов долларов. Это настолько колоссальная сумма, что если бы ее инвестировать в экономику России, то не нужна была бы сейчас поддержка государства по многим секторам, мы бы справились, мы бы все равно росли. Из-за санкций бы замедлились, но все равно бы росли. Даже это двукратное падение цен на нефть, возможно, не убило бы совсем рост в российской экономике. Прижало бы к нулю, ухудшило бы перспективы, но все равно была бы куча секторов, которые бы развивались из-за дешевого рубля.

— Какие, например?

— Да хоть фанерой завалить весь европейский рынок, вместо того, чтобы поставлять «кругляк» или распиленную доску. По крайней мере, это продукт более высокой добавленной стоимости. Также могли бы давно начать производство мебели. Сейчас с нашим рублем по очень большому количеству позиций более глубокой переработки сырья у нас открываются колоссальные возможности. Но что я вижу? Как результат падения рубля, очень многие местные производители пытаются выкручивать свои цены, в том числе и за внутренние услуги. Они еще не поняли, что спроса на привязку их услуг к доллару нет. Вместо того, чтобы использовать это как преимущество и повысить свое присутствие на местном рынке, а, возможно, выйти на иностранный, они пытаются зацепиться за эфемерную прибыль в иностранной валюте, это убыточная ситуация. Я тогда вместо этого, возможно, по-прежнему куплю импортную мебель, потому что пусть там меньше индивидуальности, но зато она оказывается до сих пор привлекательной, несмотря на обесценивающийся рубль.

— Ошибаются ли местные производители, повышая цены вслед за импортом?

— Неконструктивно, если ты пытаешься сейчас падение валового объема компенсировать ростом цен на свои услуги в рублях пропорционально тому, как подорожали иностранные валюты. Скорее, это для местного производителя проигрышная стратегия. Многие этого до сих пор не смогли понять. Что ж, кризис все расставит по местам, у меня нет сомнений, поскольку у иностранной мебельной фабрики таких проблем нет, и она существовать продолжит, а местный производитель вместе с рынком умрет.

Мне очень жаль, я бы поддержал его, но надо, чтобы и он был готов пойти ко мне навстречу, потому что я не готов покупать у местного производителя по цене, привязанной к доллару и евро. Если он видит реальность так, то я знаю, какое у него будет будущее. К сожалению, я понимаю, какое будущее будет у экономики, наполненной такими производителями. Мне остается только сожалеть. Я как потребитель не сторонник поддержания такой экономики. Мне нужна другая экономика, я за нее готов платить. Но вот дармоедство пускай остается в нашем прошлом, мы просто не можем себе этого позволить. Либо мы хотим быть эффективными, тогда через 2 года или раньше будут условия для роста. Для ряда отраслей эти предпосылки формируются уже сейчас дешевым рублем, им просто нужно суметь теперь предложить и низкую ставку.

— А где же компании возьмут кредиты, чтобы перекредитоваться?

— Сейчас, видимо, нигде, только из своих собственных источников. Сейчас те, у кого есть резервы и ресурсы, должны пользоваться собственными источниками. В 90-х годах российская экономика не на кредиты жила, большая часть средств была реальными средствами собственников и до сих пор половина средств — это собственные источники. Кредитные деньги подтянутся позже, это цена, которую надо заплатить за бездействие в предыдущие годы.

Если бы мы были экономикой типа японской, где в ответ на невероятно большую денежную эмиссию ставки не выросли, потому что инфляция не дернулась, то ситуация могла сразу сложиться иначе. Почему у нас высокая ставка? Потому что у нас инфляция угрожает превысить уровень 15 процентов, а по факту декабря окажется больше 11 процентов. Это совсем некомфортно. Иметь ставку 8 процентов при инфляции 11 процентов и кредитовать под 8 процентов — это значит субсидировать предприятия. Это кто должен делать? Банк что ли? Откуда он деньги возьмет? Есть вариант ЦБ, это типа общественные деньги. А есть я, который должен нести деньги под 6 процентов в банк, чтобы тот выдавал под 8 - 9 процентов предприятию, потому что ему надо на развитие. Почему я, сберегающий агент, должен оплатить праздник жизни для банкира и бизнесмена, ни один из которых не пожелал увеличить свою эффективность и хотят от меня дешевых денег? Мне невыгодно сберегать по ставке 6, 8 или 10 процентов в рублях при таких условиях. При инфляции 15 процентов мне нужна другая ставка. Собственно, произошло то, что низкими ставками, которые пытались держать на депозитах, решили заставить население дешево отфондировать праздник жизни для товарищей, которые неконкурентоспособны при других ставках, а в итоге получили десбережение, отток капитала и спрос на все, что угодно, вместо того, чтобы пустить деньги на развитие экономики.

СБЕРЕЖЕНИЯ НАСЕЛЕНИЯ — ОСНОВНОЙ РЕСУРС

— Тогда на что надо делать ставку, тем более в условиях санкций?

— В нынешних условиях, когда санкции ограничили доступ капитала извне, все, на что вы можете положиться более или менее устойчиво в части инвестиций, это сбережения населения. Это наш основной ресурс. Соответственно, источник для кредитов — это тоже сбережения. То, что сейчас ЦБ замещает отрицательные сбережения населения, не решает проблемы, долго так продолжаться не может. В большинстве случаев в истории такая ситуация неустойчива. Можете посмотреть экономики типа Зимбабве, которая представляет иллюстрацию того, что происходит, если население теряет доверие к национальной валюте, это свежайший пример гиперинфляции. Я точно не хочу такого будущего российской экономике, поэтому рад, что ставка стала высокой сейчас, пока еще не поздно.

Если вы хотите, чтобы в экономике было что инвестировать, должно быть выгодно сберегать. Если не будет сбережений, не важно, какую ставку декларировать. Не будет сбережений — не будет дешевых денег в экономике, потому что я как сберегающий агент не принесу их в банковскую систему. Я и миллионы других людей. А если не принесут, то не из чего будет кредитовать. Тогда будут деньги только ЦБ, а банки будут работать курьерами. Самый главный результат, когда ЦБ кредитует реальный сектор экономики, это заканчивается историей, скорее, близкой к зимбабвейской, чем к американской. Тогда не светлое будущее впереди, а гиперинфляция и куча различных проблем. Я бы точно не хотел, чтобы нас ждало будущее Зимбабве.

Высокая инфляция — это процесс, подъедающий доходы населения и увеличивающий наши расходы. Продукты питания — локомотив роста цен. Тут два неудобных процесса — наши контрсанкции и теперь — подешевевший рубль. Получается, что вы уходите с рынка, где вам поставляли товар выгодно, переходите на рынок, где поставляют более дорогой товар. Допустим, я видел перуанский лук. Раньше они на российском рынке не присутствовали, очевидно, были дороже, чем те товары, которые приходили из других регионов, откуда поставка их теперь запрещена. И так рост цен товаров из-за запретов, и рубль еще резко дешевеет, и никаких шансов до следующего урожая ситуацию улучшить. В теплицах не выращивается в таких объемах, а корова вообще в теплице даже не растет. Поэтому вы везете дорогой товар, из-за рубля он становится еще более дорогим. В результате вы получаете инфляцию, на которую влиять чрезвычайно тяжело. Вот этот компонент не задавишь, сколько с инфляцией ни борись. Что можно задавить, так это местные услуги, какие-то местные товары, нашу оплату труда. Поэтому человек, покупающий не слишком нужный ему телевизор на последние сбережения, очень сильно рискует. Хорошо, а что, если порезали зарплату, а если, не дай бог, уволили, а будут и такие. Инфляция растет, откуда деньги на еду брать? Неприятная картина! Тут еще и условия для социальной нестабильности формируются.

— Так будет такая ситуация, когда не телевизор будем покупать, а перловку или гречку?

— Перловку, надеюсь, что нет. То, что я рассказал, это крайний случай, надеюсь, таких будет немного. То, что процесс породит социальное недовольство, у меня сомнений нет, потому что мы привыкли, что наше государство — социальная демократия, оно на себя многое берет. А в 2008 - 2009 годах до регионов кризис практически и докатиться не успел, они не поняли, а только в газетах прочли, что в Москве — кранты. Сейчас они тоже думают, что это не про них. Но нынешний кризис, боюсь, задаст жару, будет продолжительным, не оставит регионы без внимания.

В целом же сейчас мы все-таки находимся на уровне благосостояния более высоком, нежели чем были даже в том же 2008 году. Поэтому на самом деле нас отправляют на срок от 5 до 8 лет назад. Мы попадаем в диапазон 2005 - 2008 года с точки зрения доходов и уровня благосостояния. Если посмотреть на формальные показатели, они выглядят вовсе не так неприятно. Я уверяю вас, в это время мы жили, это не 1998 год, даже не 2008 который с рядом регионов, в частности с Москвой, обошелся очень жестко. Сейчас будет помягче, мне кажется, могу ошибиться. По крайней мере, в моем понимании нас сдвигают на 6 - 8 лет назад по ряду показателей, это не катастрофа, не смерть, поэтому до перловки дело не дойдет. А то, что размели сейчас гречку, это некоторые игроки на рынке воспользовались нервными потребительскими настроениями, похоже.

Как я уже сказал, почему ставка высокая сейчас? Потому что был потерян контроль над ожиданиями потребителей и вообще экономических агентов. Они метнулись кто куда, что могли побежали делать, а это вылилось в нерациональные действия, плюс 79 рублей за доллар произвели на многих глубокое впечатление.

«ДЕЛО НЕ В ЛИЦАХ, А В ОТНОШЕНИЯХ»

— По вашему мнению, экономический кризис может перерасти в политический?

— Бог его знает, мне сложно сказать. Я не политолог, мне сложно об этом судить. Я четко вижу, что сейчас есть сложности в сфере экономической политики. Она сейчас у нас реактивная: происходит событие, очень часто внешнее или внутреннее в виде недавней паники, например, а мы на него как-то реагируем. Такая политика с трудом может вселить ощущение стабильности в экономических агентов, потому что они видят, что государство само не понимает, что ему делать в этих условиях, и планов не имеет. А если самый большой агент в экономике планов не имеет, куча меньших не имеет, то с чего бы иметь их мне, простому человеку, простому бизнесмену? Понятно, что звезды сейчас складываются не в нашу пользу, поэтому люди сильно нервничают, и это для экономики благом не является, потому что если человек не уверен в будущем, то он, скорее всего, инвестировать в принципе не будет, даже если видит выгодный проект. А без инвестиций нам к устойчивому росту не вернуться никак.

Экономическую политику лучше было бы менять, она была бы лучше, если бы у нас была стратегия, если бы модернизационные планы имели воплощение и последовательное приведение их в жизнь не по форме, а по сути. По форме — это когда тебе принесли кипу документов, ты все подписал — инновации внедрили. А по сути — это когда ты пошел и посмотрел, какие инновации у нас ввели, что там на самом деле сделали, а не по бумагам, какой фотонный бульбулятор разработали: он вообще кому-то нужен? Работает ли или мне только бумажку принесли?

С инновациями, в отличие от нефти, это всегда сложно, потому что нельзя просто проконтролировать количество. Вот нефть льется по трубе и все, взял замер, проверил, сколько там серы и прочих веществ. Это стоит недорого, чуть ли не в режиме оnline ты можешь проверять качество и количество своей нефти. А вот с инновациями и модернизацией это не работает.

Например, купили на кредитные деньги станок, а потом выясняется, что он и не новый вовсе, и не последнего поколения, и для конвейера не подходит. Приходят опять на следующий год люди и говорят, что модернизировали, купили еще один новый станок, а ты потом выясняешь, что купили новый взамен предыдущего «нового». Вот эти моменты самые важные, тебе могут каждый год приносить как инновацию результат собственной ошибки в предыдущий раз. А ты будешь радостно подписывать: «Вот сколько мы вложили в инновации, сколько у нас инвестиций!» В итоге три раза меняли станок: один раз купили — не подошло, не заработало, второй сломался через полгода, так как взяли бывший в употреблении, без гарантии, и в третий раз, наконец, поставили нормальный станок. Денег угрохана уйма. Производительность на предприятии, наконец, на третий год вышла на тот уровень, на котором она должна была быть по итогам первого года. А поскольку отынвестировано огромное количество денег, оказывается, что нерентабельно. Вкладывали, вкладывали, а ты сидишь и держишься за голову и говоришь: «Вкладывали, модернизировали, а нерентабельно! Ну как так? Что за кошмар с этими инвестициями?» Да, правильно, ты думал, что это три разных станка, а это один и тот же станок, просто два раза купленный неудачно. Так вот, подходить «по сути», это когда ты четко понимаешь, что, куда и зачем купили. А если ты этого не понимаешь, то, к сожалению, ты можешь долго заниматься модернизацией и инновацией, по цифрам может получиться много, а по факту — почти ничего. У меня есть ощущение, что формальный подход, который мы выбрали для оценки этих процессов, это как с образованием, как я говорил, когда у нас один человек отвечает за все, но в силу человеческих способностей он отвечает ни за что в итоге.

— Смена лиц поможет?

— Дело не в лицах, а в отношении. Если лица не могут менять отношение к делу, то, конечно, лучше, чтобы лица стали меняться. Но то, какой подход здесь лучше выбрать, выходит за рамки анализа экономики в моем понимании.