Максим Шевченко: «Украину еще ждет настоящая демократическая революция»

«СОЗДАН ПРЕЦЕДЕНТ — ВАЖНЫЙ И СЕРЬЕЗНЫЙ»

— Максим Леонардович, после обращения Владимира Путина к Федеральному собранию можно ли сказать, что Россия вступила на новый этап развития? Многие эксперты говорят о том, что есть Россия «до» и «после».

— Честно говоря, я не использую таких формулировок, потому что каждый день — это новый этап развития, каждое обращение главы государства — это новый этап развития. Россия не вступила на новый этап развития, потому что впервые за долгие десятилетия часть одного государства стала частью другого. Создан прецедент — важный и серьезный, волеизъявление людей как возможность войти в состав какого-либо государства. Это не практиковалось на протяжении, скажем, 70 - 80 лет, не было таких прецедентов.

— Этот прецедент может быть распространен на другие территории? Кто-то еще может войти в состав России?

— Я не знаю, что еще может войти. Но сейчас совпало несколько факторов: дестабилизация на Украине, делегитимизация власти на Украине. Российская власть не признает же украинскую? Не признает. Я просто не знаю, какие власти еще Россия не признает. Может, власть Молдовы или еще какую-либо власть? Приднестровье, Косово? В состав России попросился Сектор Газа. Я думаю, что это уникальная ситуация, которая не повторима, по крайней мере, в контексте Российской Федерации, поскольку это просто совпало с тем, что жители Крыма в ситуации девальвации доверия к украинской власти, которое они испытывали, приняли решение самоопределиться таким образом — стать частью РФ. Я не уверен, что можно говорить о девальвации власти в Молдове или где-то еще. И потом ситуация все равно уникальная, потому что все было приведено в такие быстрые эксклюзивные темпы. Я думаю, что имел место факт неформальной предварительной договоренности между Россией и какими-то крупными иностранными государствами. Неформально кто-то был поставлен в известность, допустим, Берлин или Пекин.

— И они это так спокойно приняли?

— Спокойно никто ничего не принял. Все зависит от того, кто и что может сделать.

«УНИЧТОЖЕНИЕ ГДР И ВХОЖДЕНИЕ В ФРГ — ЭТО ТОЖЕ ПРЕЦЕДЕНТ»

— Но ведь еще до референдума многие рассуждали, что Крым — это отрезанный ломоть, с ним все решено, и даже никакие санкции не страшны.

— Санкции на самом деле не страшны, они носят индивидуальный характер. Санкции не касаются ни экономики, ни финансовых отношений. С США и так никаких финансовых отношений нет. Все отношения с США касаются только частных лиц или частных банков. Американцы даже не могут заблокировать деньги, которые вложены в ценные бумаги, поскольку это частный рынок, мне кажется, американское законодательство не предполагает возможность так воздействовать на ценные бумаги. Что касается Европы, то для нее Крым в составе России — это сокращение себестоимости Южного газового потока, который должен был идти примерно из Туапсе в Бургас — 900 км по Черному морю на глубине две тысячи метров в сероводородной среде. Теперь он может пойти через Крым. Его длина сократилась бы значительно. Тем более наличие Крыма в составе России обеспечило безопасность этому важнейшему для Европы стратегическому потоку. Напомню, что Болгария отказалась присоединиться к санкциям против России. Южный поток идет: Россия, Болгария, Сербия, Венгрия, Австрия, часть на Италию, часть на Центральную и Южную Европу. Это крайне важный проект и для Западной Европы тоже, он позволяет укрепить евро и эмансипировать его от доллара, он создает дополнительный гиперактив, геоэкономический актив. Конечно, думаю, крымская ситуация рассматривалась как крайняя в той форме, в которой она была претворена в жизнь, в том числе Россией.

Проект «Южный газовый поток» (Чтобы полностью загрузить картинку кликните по ней мышкой)

Мы имеем два фактора нестабильности. Первый — это Украина, с которой трудно договариваться и нельзя иметь стабильные отношения, поскольку мы видим, что люди, которые создавали «Нафтогаз», «Фирташ» и так далее, арестованы. Сегодня одни у власти, завтра — другие. Постоянно меняются правила игры. Это серьезная угроза такому стратегическому объекту, как Южный газовый поток, в котором заинтересована не только Москва, но и европейские элиты. Поверьте, для них такая Украина — ненадежный партнер, по крайней мере, в таких стратегических вопросах.

С другой стороны, — Турция, в которой 30 марта то ли Эрдоган выиграет, то ли выиграет Гюлен. Если выиграет Эрдоган, то хорошо. А если выиграет Гюлен, как тогда как быть? Тогда сирийский конфликт может распространиться на территорию Турции. Это тоже может чему-нибудь угрожать. Будут ли подтверждены те соглашения, которые Россия заключила с Турцией? Недаром Путин в разговоре с Джемилевым упомянул Эрдогана и свои личные с ним отношения. По словам Джемилева, конечно, мы об этом знаем.

Поэтому, я думаю, что Крым, несмотря на неоднозначность этого решения с точки зрения международного права... Наверно, я не прав. Последний прецедент, когда одно государство вошло в состав другого, было уничтожение Германской демократической республики. В 90-е годы уничтожение ГДР и вхождение в ФРГ — это тоже прецедент. Немцы говорят, что нет параллели, а я считаю, что есть параллели. Я хорошо знал ГДР, немецкий язык у нас в семье был всегда свободным. Могу сказать, что ГДР был членом ООН, самостоятельным государством с сильной экономикой, высокоразвитым государственным самосознанием, с собственной армией. Спортсмены ГДР выступали на Олимпийских играх, где завоевывали медали разного достоинства, как правило, очень качественно выступали. ГДР основывался на нескольких восточно-немецких землях, которые имели свою обособленность.

Крым появился на карте России на сайте Совфеда

— Но разве сами граждане ГДР не стремились перелезть через стену и попасть в ФРГ?

— Какая-то часть стремилась, а какая-то — нет. В 90-м году немцы в ГДР говорили, что они и западные немцы — один народ по языку. А почему с австрийцами не один народ? Тогда Австрию тоже включите в состав. Когда в 1938 году Гитлер включил в состав Австрию, когда был аншлюс, поверьте, значительная часть населения Австрии была за вхождение в Германию. У Австрии точно такие же диалекты, как в Германии, например, швабский диалект отличается от Hochdeutsch (высокий немецкий), который господствует в Mittelrhein (Среднем Рейне). Если можно ГДР, то почему нельзя Австрию сделать частью Германии? На самом деле Запад сам создал прецедент нелегитимности, когда на рубеже крушения системы социализма делал все, что хотел, вопреки Хельсинским соглашениям 1975 года о нерушимости границ Европы, уничтожил ГДР, признавал республики Югославии в границах и территориях, которые не позволяли народам самоопределяться. Запад закрыл глаза на этнические чистки, которые проходили в Югославии во время войны. Сейчас на территории Хорватии нет практически ни одной православной церкви. Хорватов, кстати, никто из Сербии не гнал, вы можете там встретить католиков и в Белграде, и в других сербских городах.

Поэтому, думаю, циничная наглая избирательность Запада, о которой я говорил всегда, а не как многие, которые начали после крымского прецедента, она, конечно, создала основу для действий России. Я считаю, что ситуация с Крымом похожа на присоединение ГДР, разница только в том, что ГДР было самостоятельным государством, а многие, поверьте, совсем не хотели включаться в состав ФРГ. Я помню это время, это носило характер оккупации, очень быстрой, наглой, с уничтожением валюты, государственной системы, с быстрой приватизацией экономики. Еще за несколько дней до разлома стены спекулянты уже начали скупать какие-то заводы, земли на территории ГДР, мафия там сидела. Конечно, все это делалось при попустительстве Москвы, Горбачева и Шеварнадзе, которые тогда возглавляли процесс. Надо было бороться за ГДР, позволить восточным немцам из Пруссии, Бранденбурга стать самостоятельными в истории или войти в состав ФРГ на других основаниях. Если они так вошли, то и крымчане имеют право войти в состав РФ. С другой стороны, это нанесло очень серьезный моральный ущерб российско-украинским отношениям.

«КРЫМ В КАКОЙ-ТО МЕРЕ БЫЛ ДАЖЕ ПРОБЛЕМОЙ ДЛЯ УКРАИНЫ»

— Тогда как в этом свете будут дальше развиваться российско-украинские отношения? России есть с кем сейчас разговаривать в Киеве?

— Кто такой Турчинов для России? Баптистский пастор. Назвать Арсения Яценюка националистом язык не поворачивается. Он либерал, экономист, один из самых конструктивных финансовых менеджеров, которого знают в России. Юлия Тимошенко была премьер-министром, она правда назвала Путина врагом номер один. Разговаривай всегда с кем хочешь.

— Тимошенко обещала вернуть Крым Украине.

— Думаю, это можно сделать только дипломатическими усилиями, но шансов уже нет. Сейчас есть две задачи: создать легитимные структуры власти, и, с точки зрения России, найти какой-то компромисс, ведь весь остальной мир считает, что украинская власть легитимна.

Я думаю, что для украинской власти даже нет вопроса нахождения консенсуса с Россией. В Украине живет 46 миллионов человек — это больше, чем во многих европейских странах. Крым в какой-то мере был даже проблемой для Украины. Особо Украина не зарабатывала на Крыме, это был дотационный регион, который достаточно сложно содержать. Крым, по сути, не только курорт, но еще и огромная инфраструктура сельского хозяйства, которая нуждается в воде, которая поступает по Северокрымскому каналу. Поэтому Крым, скажем так, был для Украины серьезной нагрузкой в экономическом плане, в политическом тоже, потому что Крым всегда был мятежной провинцией, инокультурной, с которой тоже всегда приходилось договариваться, был фактор нестабильности. Депутаты Крыма всегда создавали основу оппозиции Киева, кто бы там ни был в Киеве.

Украина никогда не смирится с потерей Крыма, это тяжелый удар, моральный, оскорбительный. Это очень тяжело переживается в Украине, особенно в Киеве. Да, на востоке есть достаточно серьезное массовое движение, которое попыталось развить крымский прецедент, но идут аресты пророссийских активистов. СБУ жестко действует, я слежу по украинским СМИ. Под Одессой якобы задержали российскую группу — людей, вооруженных автоматами. А это была какая-то обычная криминальная группа, каких здесь немало. Их задержали и сказали, что это группа российских партизан или диверсантов.

В целом, я думаю, шанс сохранить страну есть, если Киев продолжит тему регионализации, о которой сейчас говорится на самом высоком уровне, то, что Россия предлагала давно.

ФЕДЕРАЛИЗАЦИЯ — ЕДИНСТВЕННОЕ СПАСЕНИЕ ДЛЯ УКРАИНЫ

— Вы имеете в виду федерализацию?

— Да, федерализацию надо было делать еще до этого идиотского закона об отмене языка, который потом вернули. Глядишь, и судьба бы сложилась по-другому. Но я все-таки думаю, что была предварительная договоренность между Европой и Россией по Крыму. Так вот, федерализация, региональные языки, единая держава, финансовые полномочия регионам — все то, что надо было делать всегда. Я, правда, тоже не верю, что все сложится, потому что Киев — слишком лакомый кусок для любого, кто туда сядет, будь то донецкие, днепропетровские, западенские.

Сейчас фактически в Киеве правят днепропетровские. Опять очень жалко отдавать, так как Киев со всей Украины вытягивает энергию, деньги, а потом распределяет это по крохам. Отдать в регионы возможность финансово-бюджетного развития — это противоречит той криминально-политической системе, которая сложилась в Украине и за которую велась борьба всеми группировками, которые претендовали на власть. Неважно кто, главное — усесться в кресле в Киеве и оттуда руководить всей страной. Федеральная Украина — это совсем иное государство, это государство, в котором будут развиваться демократические принципы — такие соединенные штаты Украины, поскольку регионы слишком разные. Звучит смешно, но это может привести к серьезному быстрому развитию Украины. Не знаю, может, в этом как-то Россия заинтересована или нет, что на Западе бы от нее появилось огромное демократическое русскоязычное государство. В случае федерализации Украина будет безусловно двуязычна. Украина русскоязычна на большой части, есть венгерский, румынский, где-то — польский.

Допустим, возникает демократическая сторона, где русский язык является государственным, где свобода прессы, слова, парламентаризма, где нет централизованного управления. Москва может и призадуматься, хочет ли она этого.

— Так все-таки вы допускаете возможность федерализации Украины?

— Я считаю, что это единственное спасение для Украины в данной ситуации.

— Нынешние власти это понимают?

— Да, все понимают. Это предложение исходит от Яценюка, поговаривают на уровне Турчинова, Тимошенко обещает все это, известные и популярные депутаты об этом говорят. Но одно дело говорить, а другое — на практике реализовывать. На самом деле федерализация Украины — это революция, гораздо большая, чем майдан. По сути, майдан привел к свержению старой элиты и захвату власти другой элитой. А федерализация в корне изменит политическую систему Украины и систему перераспределения внутреннего национального валового дохода, финансовые потоки изменятся, она перестанет сидеть только на газовой трубе, тем более скоро и ее, возможно, не будет. Это совсем иные экономические отношения, которые могут привести к формированию нового характера страны и самосознания населения, в том числе в восточных областях, которые могут начать богатеть.

— России выгодно, чтобы Украина стала таким сильным государством?

— Не знаю, смотря какой России. Мне бы было выгодно, как россиянину, москвичу, тем, кто считает Украину своей родиной. Я не могу рассматривать Украину как враждебную территорию. Я не собираюсь так легко, как многие политики в Москве сейчас делают, расчленять Украину на запад, восток и центр или захватывать — по российскому телевидению такие вещи звучат. Не могу обсуждать, что запад — это одно, а восток — это другое. Так можно про каждое государство сказать: Сибирь — это одно, а Москва — другое, Кавказ — одно, а Москва — другое. Лично я бы хотел, чтобы Украина была единой, целостной, федеральной страной, в которой бы и русский, и украинский были бы политическими языками, формировались бы принципы свободы, демократии, народовластия на русском и украинском языке, чтобы создавались свободные независимые СМИ, что мне как журналисту интересно, что укрепляло бы и русскую, и украинскую культуру. Я не уверен, что в появлении такого государства все вокруг заинтересованы. За это еще надо побороться, Украину еще ждет настоящая демократическая революция, создание подлинных структур народовластия. Конечно, всем окружающим государствам выгоднее во главе коррумпированная элита, с которой можно решать разного рода вопросы: Западу выгодны одни, а России — другие. С системой демократии всегда сложнее работать внешним партнерам. Демократия всегда подразумевает сильную оппозицию, сложную систему договоренностей, сложную систему законов. Демократия не подразумевает авторитаризма и единого центра принятия решений.

«НИКАКОГО ЕДИНОГО ФРОНТА В ЕВРОПЕ НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ»

— Вы сказали, что между Западом и Россией была, скорее всего, договоренность по Крыму.

— Я не говорю, а предполагаю. Частью Запада — России и Западной Европой, с Америкой никаких договоренностей не было.

— Однако санкции были введены в отношении только отдельных лиц. Можно ли это назвать политическим наказанием?

— Это же американские санкции, а не европейские.

— Но Европа тоже свой черный список составила.

— Ну, это все так...

— Формальность?

— Против кого-то составила, а против кого-то не составила. Это просто смена контактеров по каким-то ключевым вопросам. Не может Европа отрезать себя от России. Нет никакого европейского единства по отношению к России. Некоторые европейские страны, несмотря на выраженную дипломатическую озабоченность, не поддерживают идею разрыва экономических отношений и связей с Россией. Поэтому никакого единого фронта в Европе не получилось. Даже Франция и Германия занимают неоднозначную позицию.

— В прошлый раз в интервью «БИЗНЕС Online» вы говорили, что санкции могут быть очень серьезными, допустим, запрет полетов...

— Я говорил про санкции на Крым. На Крым они усиливаются. Санкции уже есть. Например, на Украине принимаются законы, как в Грузии в свое время, о том, что поездка в Крым может караться уголовным наказанием. Вот вы летите в Крым из Москвы, прилетаете на Украину, а вас тут наказывают за это. Этот закон непродуманный, горячечный, эмоциональный. Но каждая страна в праве сама решать, какие законы принимать и нести ответственность за последствия этих законов. Но думаю, что платежные системы VISA или MasterCard могут быть отключены на территории Крыма, допустим, в крымских банках могут не работать какие-то международные расчеты. Но и эти вопросы можно решить: регистрируешь банкомат в Москве, а ставишь в Крыму. Что касается самолетов, если такие санкции, наподобие тех, что в Абхазии, будут, то это, конечно, усложнит ситуацию. Но, думаю, и это продумают, наверняка российская власть все возможные варианты просчитала.

— Не разочаруется ли народ Крыма в своем выборе?

— Я такие прогнозы не даю. Судьба народа Крыма теперь такая же, как Кубани, Ставрополья или Курской области. Жизнь там непростая, но и не очень сложная. Крым просто находится в ситуации, когда он зависит от воды и электроэнергии, которые идут с территории Украины, оттуда же идет транспортное сообщение. Если Украина пойдет по пути дальнейшего ужесточения отношений с Россией, то она может, допустим, закрыть железнодорожное сообщение с Крымом. Поэтому будут трудности, но люди посмотрят как и что будет.