«Я подошел и сказал: сначала ошибки исправьте, а потом говорите, татарин я или не татарин»

«НЕУЖЕЛИ ВЫ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛИ СЕБЕ, КАК ПРОВОДЯТСЯ НАШИ ВЫБОРЫ?»

- Мне вспоминаются советские выборы, и знаете, это парадокс, но они выглядели намного честнее. Я сам как учитель был членом избирательной комиссии и хорошо всё помню. Во-первых, явка действительно была стопроцентной, её не надо было приписывать. Ходили по домам так называемые агитаторы, напоминали, подталкивали, да и сами люди знали: если не пойдёшь, будут неприятности. Во-вторых, все голосовали «за». Ведь как было устроено? В бюллетене стояла одна фамилия, если ты «за», то идёшь и бросаешь бюллетень в урну, а если «против», надо было зайти в кабинку и вычеркнуть. Вот такое было тайное голосование! Конечно, при таких условиях никакие вбросы не требовались и переписывать протоколы не нужно было. Фальсификация крылась уже в самих этих условиях, но процедура была абсолютно прозрачной. В буквальном смысле.

- Да, так и было.

- Я как-то брал интервью у Сабирова, бывшего вашего премьер-министра. Как вы помните, он, перестав быть премьером, создал Республиканскую партию и сам пошёл в Госсовет по какому-то округу.

- Такой момент был, да? Не помню.

- Да. Он баллотировался по округу, но впервые в жизни не прошёл. Мало того, что не прошёл — он был просто потрясён тем, как его доверенных лиц, его наблюдателей, всю его команду ломали. Там был драматический эпизод. Пришла его помощница, встала на колени и сказала: «Простите, но я ухожу из вашей команды. Вы уедете, а мне тут оставаться, они мне жить не дадут». Так он рассказывал, и я его спросил: «Извините, вы были премьер-министром, вы организовывали эти кампании. Неужели вы не представляли себе, как проводятся наши выборы?» Он ответил, что нет, не представлял. Команду дали, собрали актив и так далее. Как это практически делается, как людей ломают, он себе не представлял. Я, говорит, начал задумываться, когда сам столкнулся с этим. Потом стал читать, говорит, ваши статьи о выборах, и как-то у меня глаза открылись. Он впервые столкнулся с реальностью, он был просто снесён с катушек. В другой ситуации он разве со мной откровенничал бы? Я вас хочу спросить: вы-то представляете, как всё это реально происходит? Как наблюдателей вышибают с участков, как протоколы «уточняют» и всё такое? Ведь вы же за это отвечаете.

- Уже нет.

- Ну, отвечали. Для меня самое ужасное, что во всём этом участвуют учителя. А потом приходят к детям и учат их честности и порядочности.

- В том, что вы говорите, много правды. Это идёт от партийных времён, инерция — нужно время, мы её преодолеем. Уже преодолеваем. Вот смотрите: Путин дал команду, чтобы на всех участках поставили видеокамеры. Уверен, что в период президентских выборов в этой части жалоб будет на порядок меньше. Мы движемся в этом направлении.

- Это не проходит даром для общества. С одной стороны, решается какая-то политическая задача. Надо поддержать данную партию, тогда Москва будет к нам лучше относиться, и мы получим какие-то средства для развития. С другой — люди калечатся нравственно, участвуя во всём этом. Нельзя из избирательного процесса выйти чистым. Никому! Вы чувствуете драматизм ситуации?

- Не скажу, что я особо вникал во все детали, но понимаю, о чём вы говорите. Ведь я живой участник и свидетель всех этих выборов.

- Ещё с советских времён.

- Да, но в Советском Союзе, если тебя выдвинули кандидатом, то ты же автоматически становился депутатом. Я через это прошёл, когда был министром. Главное, чтоб тебя включили в список — об остальном можно было не беспокоиться.

- Это был номенклатурный принцип: министр должен быть депутатом. Тогда существовала хорошая формула: мы вам оказали доверие народа.

- Если тебя уже назвали, выдвинули, то всё, ты депутат. Никакой борьбы не было.

- Была аппаратная борьба, чтобы оказаться выдвинутым.

- Да, когда ты становился министром, то, как правило, избирался и депутатом. Но сначала меня почему-то на очередных выборах не выдвинули. Помню, обидно было. На следующих выборах уже выдвинули. Ну, а когда я выдвинулся в президенты, то уже дважды приходилось пройти через всенародные выборы. Хотя там у меня сильных конкурентов не было. Но я ещё раньше почувствовал, что такое настоящие выборы.

- Что вы имеете в виду?

- Первый съезд народных депутатов СССР.

- Да, весна 89-го. Чудное время было. Я тоже пытался стать депутатом, но меня, слава Богу, ещё на предварительном этапе отсеяли.

- Вот тут-то я как раз и почувствовал. Раньше-то всегда первый секретарь обкома и председатель Совета Министров были депутатами Верховного Совета СССР. И вдруг меня не выдвинули. На это мало кто, возможно, обратил внимание, но у меня это осталось в душе. Я же живой человек, и потом я стал председателем не просто так, как говорится, у меня мохнатой руки никогда не было. Значит, меня не выдвинули. Более того, было какое-то мероприятие у нас, приехала башкирская делегация. Приезжает первый секретарь, с ним председатель Совета Министров Башкирии. Он у них тоже новый, молодой, моложе меня, но уже с депутатским значком. Мне ещё обиднее.

А в это время у нас в Мензелинском округе дважды прошли выборы — уже всенародные выборы, и оба раза никто не смог пройти. Тогда выдвигали первого секретаря Мензелинского райкома Рашида Хамадеева, потом он работал мэром Челнов.

Слева направо: второй – министр мелиорации и водного хозяйства Минтимер Шаймиев, третий – председатель исполкома Тукаевского района Юлдуз Курмашев. Набережные Челны

- А почему никто не смог пройти?

- То явки не было, то никто не набрал более 50 процентов. Первые свободные выборы! Тогда наш первый секретарь обкома Усманов Гумер Исмагилович набрал всего около 52 процентов. Не уловили сигнал, что время-то поменялось. Видно было, как он расстраивался.

- Он думал, что будет 99 процентов, как всегда.

- Да, конечно, это был шок для всех нас, одновременно и урок. Тем не менее я подумал, хорошо бы выдвинуться с Мензелинского округа. В свое время я там работал, в 29 лет получил орден Ленина. Более восьми лет работал в этом округе, меня там знали, помнили.

- Вы были самовыдвиженцем?

- Нет, ну как я мог ходить, просить за себя? Руководство смотрело: два раза выборы провалились, а место народного депутата СССР пустует. Наконец-то решили выдвинуть меня.

- Наверное, были и другие кандидаты? Тогда ведь выборы впервые проводились на альтернативной основе.

- Выдвинулись также Мулюков — тогдашний председатель ТОЦа, и Ишкаев — очень активный начальник НГДУ «Актюбанефть». Вот там, я вам скажу, пришлось пахать! У меня по-настоящему заиграло самолюбие, и шутки в сторону. В Мензелинске, Актаныше и в Муслюмове меня знали, было уважение к моим родителям, ко мне, однако нефтяники — народ самостоятельный, они стояли за своего.

- Как вы проводили кампанию? Старые методы уже не работают, новых избирательных технологий ещё нет.

- Например, я знал, что вахта нефтяников уходит в шесть утра. Я шёл на автобусную остановку и начинал разговаривать с рабочими. Тогда нефтяники больше зависели от Москвы, а не от местных властей, да и вообще рабочий класс достаточно независимо держался. Тем более начальник «Татнефти» получил указание поддерживать своего, я это знал. Но мне разговаривать с рабочими было привычнее всего, я ведь полжизни провёл на производстве. Лучше всего у меня разговоры получались с простыми людьми, знал, чем они дышат и как мыслят. Вот начинаешь разговор — поначалу, конечно, насторожен­ность, всё же я председатель правительства, а потом заговоримся так, что вахта на полчаса опаздывает. Я ездил по предприятиям, по автохозяйствам. Потом поехал в «Актюбанефть», где начальник — тоже кандидат в депутаты. Собрали всех рабочих, они, конечно, за своего, тем более они его любят. Была тяжёлая встреча, они сказали, что будут голосовать за него. Но всегда нужно терпение, и нужно внимательно слушать людей. Когда руководишь коллективом, всё равно к тебе есть претензии, как бы хорошо ты ни трудился. Такова жизнь. Я эти нотки уловил и выступил с нажимом на эти больные мозоли. Чувствую, настроение меняется: сначала были штыки, а потом потеплело. И знаете, сколько по округу я получил голосов? 74 процента!

- Я думаю, это намного приятнее, чем 99. А если сравнивать тогдашние выборы и теперешние, наверное, поинтереснее было?

- О чём и речь! Потому и с удовольствием вам об этом рассказываю. Какой-то комфорт был на душе.

- А вторым стал Мулюков?

- Нет, нефтяник. С тоцевцами бороться было легче.

- Уж вас-то они не могли упрекнуть в имперстве.

- Не поэтому, а потому, что я хорошо владею татарским языком, на литературном уровне, на каком хотите. Однажды уже позже, был такой случай. Они организовали пикет на площади Свободы. Иду на сессию Госсовета, а Байрамова и её сторонники стоят с лозунгами. У них тогда лозунги всегда были против меня. Они твердили, что Шаймиев «не татарин». Я читаю лозунг, а там две ошибки. Я подошёл и сказал: сначала ошибки исправьте, а потом говорите, татарин я или не татарин.

- Манкуртом вас не называли? Было такое словцо у них.

- По-всякому называли.

- А как вы думаете, почему начался отход от свободных выборов к несвободным?

- Мне кажется, тут много факторов, но, может быть, главный или один из основных — это то, что сами люди утратили потребность в этом, очень снизился интерес. С одной стороны, первые свободные выборы выдвинули многих талантливых людей. Взять хотя бы Ельцина, который победил в Москве. Но вместе с тем к власти пришло немало демагогов и болтунов, людей, не умевших работать. А взять, к примеру, новых губернаторов, я их всех знал. Хорошие ораторы, могли критиковать развалившуюся КПСС, но были не в состоянии вести хозяйство. Пришли на волне невиданной свободы, теперь надо было показать, что они умеют работать лучше, но лучше-то они не умели. А иногда вовсе не умели.

- В переходное время по-другому быть не могло.

- Наверное, но люди-то их выбрали на свободных выборах. Естественно, наступало разочарование. Оказалось, что даже самые свободные выборы не решают всех проблем. Были ребята, которые ничего не понимали и не знали, куда себя деть. Он губернатор, а находится в Москве, в командировке, с женой, детьми, наслаждается властью. У меня не хватает времени, я прилетел, улетел, второй и третий раз приезжаю, а они всё ещё там. И из-за этого ряд областей и краёв стали очень сильно отставать. А что такое отставать? Это вызвало недовольство самого населения. Зачем нам свободные выборы, если такого избрали?

- Но теперь маятник качнулся в обратную сторону, вы не находите?

- Теперь общество прошло через все испытания, всё попробовало, и могу сказать, что люди стали более зрелыми. Опять появилась потребность в свободных выборах. В начале 90-х была такая романтическая волна: отменили 6-ю статью, царила эйфория. А теперь романтика ушла, на смену ей пришёл реализм. И я вам скажу, что Путин и Медведев это почувствовали и пошли навстречу.

- Переходный период закончился?

- Точнее, заканчивается, я так скажу. И иного пути, чем свободные выборы, у нас уже нет.

- У вас всегда был мотив, что мы ещё не созрели. А я всегда вас за это критиковал. Теперь вы считаете, что мы уже созрели?

- Да, общество созрело. Я так скажу: тогда вы слишком спешили, забегали вперёд, а теперь мы немного опоздали. Люди сами требуют, чтобы к ним, к их мнению прислушались. Они требуют уважения, и я с этим согласен. Вот посчитайте: если человек в 85-м, когда началась перестройка, пошёл в первый класс, сейчас ему уже за тридцать.

- Непоротое поколение?

- Да, целое поколение. Это свободные люди, и они хотят свободных выборов. Это заслуживает внимания и уважения. Я это говорю не потому, что уже не у власти. Время приходит. Оно уже пришло. Это неизбежность, и это правильно, инструмент демократии заработает. Вот вернули выборность губернаторов. Хотя мы с Лужковым всегда были за выборность, пусть нас за это и критиковали.

- Вы отклонялись от «генеральной линии».

- Нет, жизнь показала, что это и есть генеральная линия, а отклонялись другие...

- Интересно, как время спрессовано. Два года назад Медведев говорил, что выборность губернаторов вернётся чуть ли не через сто лет. Полгода назад он говорил, что через 10 - 15 лет, и вдруг она в срочном порядке возвращается.

- Умный человек не настаивает на своих ошибках.

- А мне на память приходит другое изречение. Ещё древние говорили: дающий вовремя даёт вдвойне.

- Сильно сказано! Я не слышал. Убеждён в одном: «Единая Россия» постоянно запаздывает, нет работы на опережение.

- Сейчас говорят, что есть две партии: партия телевизора и партия Интернета. И вторая постепенно выигрывает.

- Я думаю, мы должны Интернет взять на вооружение, если хотим иметь влияние на новое поколение. К сожалению, и здесь понимание приходит с опозданием. Упускаем время.

- Мне кажется, судя по риторике, Медведев эти моменты чувствует лучше, чем Путин.

- Владимир Владимирович президентом работал в другой ситуации, другая была степень управляемости, понимаете? А премьерство человека очень серьёзно уводит от политики — я это знаю по жизни, — у него много задач текущих. Но слово «президент» на латыни означает «впереди сидящий», президент должен быть информирован, чувствовать ситуацию и принимать решения. Тем более несвоевременное принятие решения работает не на авторитет первого лица. Рискованно? Да. Это ответственность чрезвычайная. Он крайний, но он и первый. Тут вопрос такой, что не на кого пенять.

- Какой, по вашему мнению, оптимальный срок для губернаторства?

- Два срока по пять лет. И не нужно этого бояться. Я всегда выступал за выборность губернаторов, и «фильтры» при этом никакие не нужны. Если народ является источником власти, то, значит, народ изберёт — народ отзовёт. Если будут нарушения, для этого есть судебная система, решение суда будет поводом для проведения референдума на предмет отзыва. Ошибки при выборе не исключаются, но и при назначении их немало. Мы уже убедились, что ошибок примерно столько же — и когда глав регионов выбирают, и когда их назначают. Процент «брака» примерно одинаковый.

Лично никого из губернаторов не обвиняя, считаю, что имидж определённый надо иметь. А как без этого? Ты единственный за всё отвечаешь в регионе, значит, ты должен быть подготовленным. Если население считает твои действия правильными, то изберёт и дальше. А если нет, то насильно мил не будешь! И не нужно. Но ответственность возрастёт, если люди сами избрали. Если они поймут, что это была их ошибка, они научатся быть более взыскательными.

«МИНТИМЕР, ЧТО СЛУЧИЛОСЬ?»

- Ещё две, с вашего позволения, избирательные загадки — особенно, когда их ставишь рядом. Голосование за Ельцина в первом туре президентских выборов 1996 года и голосование за Путина в 2001-м. Получилось следующее. Ельцин говорит: берите столько суверенитета, сколько сумеете проглотить. Он подписывает с вами Договор-94. Все в восторге, и Ельцин на гребне популярности. Но в 96-м Татарстан в первом туре голосует примерно одинаково и за Ельцина, и за Зюганова. С другой стороны, Путин в 2001-м заявляет, что он против республиканских суверенитетов, он обещает вернуть всех в правовое поле России, но Татарстан огромным большинством голосует за Путина. Парадокс?

- Я и сам удивился в 96-м году. Как президент Татарстана, я недооценил эти выборы. Считал, что у нас Ельцин «на ура» пройдёт, победит уверенно. Даже не сомневался. На следующий день Ельцин мне позвонил: «Минтимер, — он всегда так ко мне обращался, — что случилось?» Я не ожидал. Чувствовалось, что он был поражён: неужели даже Шаймиев не поддержал? Мне тяжело было объясняться, но я сказал честно, Ельцин любил прямые ответы. Сказал: Борис Николаевич, я могу объяснить только одним — что мы недооценили, были уверены, что у нас в Татарстане вообще не будет проблем, вы же знаете, что вы для нас сделали.

- И неблагодарность какая-то получилась. Что не в вашем стиле.

- Как угодно называйте. Было стыдно. Что бы он ни сказал, я бы воспринял. Конечно, мы сделали выводы, во втором туре раскрутились.

- И надавили прилично. Колоссальный был разрыв между первым и вторым турами. Я смотрел по районам. Татарская деревня в первом туре проголосовала за Зюганова. А во втором туре она вдруг проголосовала за Ельцина. И, конечно, все понимали, что это были первые нечестные выборы в истории новой России. В 93-м были честные выборы, в 95-м в Думу были честные выборы, в 96-м — и в этом упрёк демократам — нечестные. Хотя у Карла Ясперса я встретил прекрасную спорную мысль: иногда надо жертвовать процедурами демократии — во имя самой демократии.

- Вопрос судьбоносный решался. Или возвращаемся опять в коммунистический строй, или вперёд... У нас, наверное, был такой психологический момент. Договор был уже заключён, все в этом плане успокоились, а на первый план вышли экономические проблемы.

- И люди потянулись к египетским котлам с мясом.

- Коммунисты говорили: вас ограбили, зарплаты не платят и так далее. Этот популизм имел успех в 96-м. Это было моим упущением. Шаймиев недооценил, так будем говорить. Мы слишком были уверены.

- Ошибка президента.

- Да. Потом опомнились, и всё встало на свои места.

- Поработали — две недели было до второго тура.

- Поработали. И многие главы были удивлены, что не было грубого нажима с моей стороны.

- А теперь пережали, надо бы немножко обратный ход дать.

- Теперь урны прозрачные, камеры наблюдения — голосуйте, товарищ Овруцкий.

- Я думаю, всё равно чиновники придумают что-то.

«ДЕНЕГ-ТО У СТУДЕНТОВ НЕТ — НАГОТОВИЛИ ПОБОЛЬШЕ ВИНЕГРЕТА»

- Вы сказали, что понимаете тех, кто ударяется в пьянку, чтобы отрешиться от государственных забот. А сами, по-моему, не пьёте?

- Абсолютно — нет тяги! Могу поддержать компанию с напитком любой крепости.

- А помните обкомовские времена? Нельзя было не выпить. Хочешь не хочешь — пей, потому что, если ты с нами не пьёшь, то можешь настучать. Логика такая была, и все пили.

- Да, время такое было.

- Расскажите народу, как это вам удавалось этого избегать, а то люди будут думать, что вы выпивали украдкой, под одеялом.

- Я же работал пять лет директором в «Сельхозтехнике», в Мензелинске. Тогда шло строительство Нижнекамской ГЭС и «Нижнекамскнефтехима». Всесоюзные стройки! А все запчасти к машинам и тракторам шли через «Сельхозтехнику». Я молодой директор мощной межрайонной «Сельхозтехники», и все запчасти у меня. В то же время и мне нужно то-сё — то трубы, то металл для хозяйства. Начнёшь заниматься — обязательно вы­пивка. В первое время я шёл по проторённой тропе — как все, так и я, — а потом увидел, что не по мне это. И стал говорить, что у меня больная печень. И так это постепенно пошло, что у Шаймиева больная печень, и его уговаривать на выпивку бесполезно.

- Думаю, пару раз вам всё же случалось заваливаться домой крепко выпившим, особенно после партконференций.

- Нет, таким я никогда не бывал. И когда я работал в обкоме и совмине, первый секретарь знал, что Шаймиева не надо насиловать.

- Тогда коррупции в сегодняшнем смысле не было, но, если какие-то фонды выбить, капиталовложения, то это обязательно следовало обмыть.

- Да, трудно было, особенно когда я стал министром, и пришлось ездить в Москву договариваться.

- В Москве, наверное, не только коньяк котировался, там уже шапки бельковые в ход шли.

- Самый лучший подарок — конечно, шапка, но не бельковая, а ондатровая. У меня было где брать, в отличие от других.

- Я помню, как возили туда эти шапки. Вот, мол, подарок из «солнечной Татарии», от чистого сердца.

- И так я спасся. Это было удивительно.

- А сколько людей из-за этой партийной традиции погибло!

- И каких ещё талантливых людей, скажу я вам! Я вам рассказывал или нет? Я же в 25 лет став директором, установил в коллективе Мензелинской «Сельхозтехники» сухой закон и многого добился. Жёны рабочих поплыли ко мне с благодарностями. Они докладывали мне обо всех случаях пьянки мужей. Самое интересное: мужья не обижались ни на меня, ни на жён. Я их не увольнял, но порядок навёл.

- Это то, о чём нам надо было писать, когда я работал в журнале «Трезвость и культура». Всё держится на женщинах или на вере. В Америке, вообще на Западе, у католиков, протестантов всегда было братство трезвости. Бог против, значит нельзя, ты не христианин, если пьёшь. У мусульман это же вообще запрещено. Или женщины давили. В советской России в 20-е годы началось это движение. Дети и женщины.

- Я не знал.

-Детей настраивали в школе — смотри, мол, чтоб папа много не пил, приходи, докладывай и так далее. Многие Павликами Морозовыми тогда были.

- Я этим искренне занимался, потому что мне нужен был порядок. Понимаете?

- Понимаю, ведь когда пьяный, тогда и работы нет.

- И знаете, что ещё? Я думал об экономике, о производстве своём. У меня было несколько специалистов, например, регулировщик топливной аппаратуры трактора — один-два мастера могут быть на весь район. Уникальная специальность. Они избалованы. Всегда все им тащат, механизаторы, трактористы...

- А сейчас с ремонтом то же самое — это кошмар! Мы дачу делаем, наняли одну бригаду. Работают ребята, говорят, за месяц сделаем. Просят аванс. Выдал аванс. Всё, пропали, пьянка. Поехали в деревню на картошку — майские праздники, картошку сажать. Поехали, и нет их. За два дня вскопали картошку, потом на неделю исчезли.

- У меня, знаете, какой был случай? Когда строил дачу на 774-м километре, в товариществе «Дубки». Нанял из Шали четырёх плотников. Пьяницы. Установили леса, уже каркас дома поставили... А у меня ещё жена такая — она в обед, от меня скрывая, наливала строителям. Это они потом мне рассказали — она же, говорят, спаивала ещё. Ну ладно, иначе они не могут работать, а как выпьют, хорошо работают. Так один из них с лесов упал — случился приступ. Белая горячка. Хорошо ещё упал на окученную картошку, ничего не случилось.

- Не хватало, чтобы на участке у вас кто-то умер! Вы же в обкоме КПСС работали.

- Я знаете, что сделал? Приехал на дачу, собрал этих ребят. Вызвал машину, малый «уазик», дал деньги. Так ещё и денег не берут, совестливые! В душе эти люди хорошие.

- Да, когда они трезвые, даже подумать не можешь...

- Они говорят: ваша жена нас так угощала, не надо денег. Я говорю: нет, вот, мужики, что положено, подписывайте, забирайте. Погрузил их и отвёз домой. Думаю, пока не поздно, пока не разбились.

- А других-то у нас не найти.

- Когда был школьником, у нас в семье и Нового года практически не было — так, чтобы застолье, чтобы ждать, когда наступит 12 часов, Кремлёвские куранты. Уставали ведь страшно, пораньше ложились спать. Первый Новый год я встречал уже будучи студентом. И мне он запомнился. Я всю жизнь, начиная со школьной скамьи, был старостой, всё время. С четвёртого класса и до окончания средней школы. Потом поступил в институт, стал членом комсомольского бюро, опять всякие общественные нагрузки. Я тогда толком и русского языка-то не знал, но, видимо, компенсировал это повышенной активностью. А у нас на механическом факультете 125 человек было, и на весь курс всего шесть девчонок.

- Хорошо им было, богатый выбор кавалеров.

- Как-то очень быстро их разобрали ребята постарше, те, кто из армии вернулись.

- По землянкам.

- Нет, ничего такого. Уже на 3 - 4 курсе они переженились. А у нас, у бывших школьников, больше общения было с пединститутом, потому что там много было сельских девчонок. Помню, у них какой-то корпус был на Большой Красной, назывался «Монастырь». И вот мы договорились с этими девчонками организовать новогодний вечер. А меня, конечно, назначили одним из организаторов. Надо было деньги собирать, покупать продукты и так далее. А денег-то у студентов нет — наготовили побольше винегрета.

- А пельмени? У нас лепили пельмени.

- Нет, горы винегрета. Картошка, свекла. То, что было своё, привезённое из дома. Сначала был вечер, самодеятельность, потом ёлка, танцы. Весь день бегали, ничего не ели, а тут выпили, и как бы...

- Первый раз без мамы и папы.

- Да, в общем, чувствую, голова у меня кружится. Но все танцуют, уже какие-то симпатии проявляются.

- Естественно, симпатии, особенно когда выпьешь.

- Я всё бросил, пошёл в одну из комнат, а комнаты там большие были, лёг на кровать — и с концами.

- И весь Новый год проспали?

- Да, весь Новый год. Самое интересное: проснулся я уже где-то перед обедом. Оказывается, я забрёл в комнату девочек. Занял чью-то кровать, лежал одетый. А девчонки из-под одеял на меня посматривают, хихикают, а вставать боятся. Я извинился, встал и ушёл.

- Вас так и женить могли бы.

- Запросто. Но вообще, у нас чистые отношения были.

- Тогда молодёжь была целомудренной, если сравнивать с сегодняшними нравами. Особенно деревенская. Наверное, в татарской деревне ещё строже. В русской деревне, я наблюдал, когда был учителем в Верхнеуслонском районе в 64-м, тоже было такое, но там перейти от целомудрия к самому грубому подзаборному разврату помогала водка, чего, наверное, в татарской деревне в годы нашей молодости ещё не было.

- Нет, не было. У нас папа ставил мёд. Брага не брага, не знаю, как это называлось. Или медовуха?

«ЕЛЬЦИНУ НИЧЕГО НЕ ОСТАВАЛОСЬ, КРОМЕ КАК ВЗЯТЬ ВСЮ ВЛАСТЬ В СВОИ РУКИ»

- Думаю, вам никогда не забыть сражения за Союзный договор. До сих пор идут споры, можно ли было сохранить СССР, или его распад был неминуем, как распад всего социалистического лагеря. Вы как думаете?

- Распад СССР и окончание социалистического этапа развития отдельно взятых стран Восточной Европы — это, конечно, в какой-то степени взаимосвязанные события. Но не стал бы утверждать, что эти процессы были предопределены и взаимосвязаны. И знаете, почему? Если бы нам удалось сохранить обновлённый Союз — а такая возможность была, — если бы мы смогли подписать Союзный договор, то нельзя исключать того, что и в этих условиях смогли бы перестроить всё общество. Ведь не величина, не размеры государства предопределяют условия смены общественного строя.

- Но тогда прости-прощай, рынок и демократические ценности?

- Мне кажется, не обязательно. У нас были все предпосылки для начала рыночных изменений. Почему я так говорю? Дело в том, что перестройка началась сверху, когда генеральный секретарь ЦК КПСС, секретариат ЦК, политбюро сами осознали необходимость преобразований и начали эти процессы. Быть или не быть реформам — зависело от власти. Именно власть начала перестроечные процессы.

Вы посмотрите, к примеру, как развивается Китай. Наверное, скоро трудно будет дать определение общественному строю этого государства. Весь мир развивается. Вчерашнее капиталистическое государство уже невозможно так назвать. Вы чувствуете, что в России определение «капиталистическая страна» ушло из обихода? Общественный строй стран, которые мы называли капиталистическими, становится похожим на социалистический — социальный.

- И наоборот? Когда-то это называлось конвергенцией.

- Возможно, процессы последнего десятилетия требуют и такого осмысления. Была возможность сохранить обновлённый Союз. Но мы её упустили, поэтому сегодня трудно говорить, как бы развивались события. А получилось так, что распад СССР означал конец социализма. В то время были внесены изменения в Конституцию СССР. Съезд народных депутатов поддержал мою поправку о том, чтобы не только союзные, но и автономные республики стали равноправными членами Совета Федерации.

- Это была ваша поправка?

- Да, моя. Ещё до распада СССР, если помните, был создан орган, который коллегиально рассматривал все судьбоносные вопросы страны. Там были представлены наравне с руководителями союзных республик и мы — руководители автономных республик. Под руководством Горбачёва несколько месяцев подряд работали над проектом Союзного договора. И в первой половине июля наконец-то вышли на согласованный текст, который был парафирован всеми, кроме Украины.

- Извините, это 91-й?

- Да, конечно, 91-й. 20 лет уже прошло.

- Однако вы так живо рассказываете, будто это было вчера.

- Вы же сами сказали, что этого никогда не забыть. Кравчук, помню, говорил, что у него нет на это полномочий, что парламент Украины, который может дать эти полномочия, на каникулах и соберётся только осенью. Но я думаю, что на него в то время очень сильно давило активное движение «Рух».

- «Рух» — это националисты?

- Скажу так: они выступали за полную независимость Украины.

- Насколько я помню, вы парафировали Союзный договор.

- Да, но с одним условием. Была достигнута договорённость, что, если в составе союзной республики есть автономная республика, сначала обязательно подпишется союзная республика, положим, РСФСР, а потом по вертикали должны были подписать автономии в составе России. Я заявил, что Татарстан не согласен находиться в этой вертикали.

- Вы требовали горизонтали?

- Я парафировал Союзный договор с тем условием, что Татарстан должен подписать наравне с союзными республиками, по горизонтали. Мы не были готовы к подписанию, как и Украина, но у меня должны были состояться встречи с Ельциным, тогда председа­телем Верховного Совета Российской Федерации, чтобы прийти к каким-то договорённостям, удовлетворяющим наши требования.

Я предварительно обговаривал этот опрос и с Михаилом Сергеевичем Горбачёвым. Он меня спрашивал, будет ли Татарстан 20 августа подписывать Союзный договор. Я рассказал о наших условиях: если Татарстану будет разрешено подписать по горизонтали, тогда мы подпишем. Он ответил, что по Татарстану и Украине вопросы остаются, но ведь есть и такой вариант, что необязательно всем подписывать 20 августа. Можно и после. Моя встреча с Ельциным была намечена на 19 августа.

- Но как раз в этот день выступил ГКЧП?

- Да, начался путч, и всё сорвалось. Поэтому считаю, что была упущена величайшая возможность сохранить эту обновлённую мощную страну. Если бы это получилось, тогда меньше было бы издержек за все эти годы. Меньше страдали бы простые люди. Из-за того, что Союз распался, в очень тяжёлом экономическом положении оказались все страны СНГ, ведь связи были прерваны. И не только экономические. Люди жили большой единой семьёй. К сожалению, всё это рухнуло. Мы упустили исторический шанс.

- Если я правильно вас понимаю, вы считаете, что Союз не только можно, но и нужно было сохранить?

- Когда говорят о путче, высказываются разные мнения. Я считаю: если бы не было путча, был бы обновлённый Союз, подписали бы Союзный договор. Участники путча, стремясь сохранить Союз, развалили его. Когда их затея провалилась, Ельцину ничего не оставалось, кроме как взять всю власть в свои руки.

- Вы должны особенно хорошо помнить, что произошло 19 августа.

- Да. В тот день все руководители союзных и автономных республик приехали в Москву для подписания договора, намеченного на 20 августа. У меня должна была в 16 часов состояться отдельная встреча с Ельциным, я об этом уже говорил. Кроме того, у него планировалась ещё одна общая встреча со всеми руководителями автономных республик, чтобы договориться о порядке подписания. Но тогда Ельцин со своим ближайшим окружением оказался на даче, в изоляции. Встречи не состоялись. Мы собрались в Кремль и попросились к председателю Верховного Совета СССР Лукьянову, когда танки уже шли по улицам Москвы. Мы ему задали вопрос: что происходит? Он ответил, что сам не знает. Мы высказались за созыв Верховного Совета, тем более что некоторые из нас были народными депутатами СССР. Лукьянов сказал, что надо бы, конечно, созвать, раз в стране, без решения Верховного Совета СССР, объявлено чрезвычайное положение, но это будет тяжело, так как большинство депутатов на каникулах. Он звонил Валентину Павлову.

- Павлов же сам был членом ГКЧП?

- Но он был премьер-министром страны. В общем, в конце концов, мы пошли к Янаеву, в кабинет главного гэкачеписта. Он сказал нам, что Михаил Сергеевич болен, поэтому он, как вице-президент, по Конституции, должен возглавить страну в этой ситуации. Понятно объяснял, довольно доходчиво. Но у нас хватило ума спросить, что раз Горбачёв болен, то должна же появиться информация о состоянии его здоровья. Государственная медицинская комиссия должна дать официальное заключение. Такое уже бывало. Нам дали уклончивый ответ, что да, такое заключение необходимо и что оно, видимо, появится. Было велено ждать дальнейших указаний чрезвычайной комиссии.

- Вы сами поддержали ГКЧП?

- Если вникнуть в обращение ГКЧП к народу, то там, как в любом обращении, всё было изложено очень конструктивно. Ничего там не было против демократии, про ограничения прав личности, просто всю деятельность на этом этапе предлагалось реализовать в рамках чрезвычайного положения. Но слово «поддержка» здесь, видимо, не совсем подходит.

- А какое подходит?

- У Татарстана была настороженная позиция. Когда поступила телеграмма, что надо организовать чрезвычайные комиссии на местах, мы не стали этого делать. Хотя наш премьер-министр Мухаммат Сабиров был склонен немедленно создать комиссию. Но я сказал, что не вижу в этом необходимости, ведь пока всё спокойно, на улицах нет волнений. Мы не стали ограничивать средства массовой информации. Безусловно, мы провели соответствующую работу с правоохранительными органами и с остальными структурами. Такая была ситуация. Но главное ведь в чём? Надо было сохранить спокойствие. У нас непростая республика. Среди национальных движений, федералистов уже начались разные толкования, как себя вести и так далее. Неоднозначное было восприятие случившегося. Они уже потом, в течение суток начали определяться. А нам было важно не принять ничью сторону, и я думаю, что это мы сделали правильно.

- Как вы оценивали позицию Ельцина?

- Мы тогда ещё были мало знакомы, потому что он в Союзе был новой фигурой. Он же в Свердловской области работал. Но Ельцин, как знаменосец демократии, знаменосец свободы, нам импонировал, потому что всё же в сознании наших людей всегда жило стремление иметь свою государственность. Почему и Татарстан раньше всех стал требовать суверенитета. Люди сами поднялись, самосознание пробудилось быстрее, чем в какой-либо другой республике. Ведь после революции конституции принимали три раза, и всегда в какой-то форме рассматривался вопрос о месте Татарстана и Башкортостана, быть им союзными республиками или оставаться автономными. Вот с этой точки зрения мы определённые надежды возлагали на Союзный договор. Но, в то же время, работая над ним, я всё видел своими глазами. В основном там на постоянной основе присутствовал Хасбулатов, по поручению Ельцина. Время от времени приезжал сам Борис Николаевич. Он не сидел там постоянно, как все остальные, но появлялся в решающие моменты, когда надо было внести поправки, чтобы дальше двигаться, и так далее. Он, безусловно, был сторонником того, чтобы Татарстан был в составе Российской Федерации, а у нас здесь народ требовал полной независимости. Так что это была довольно непростая ситуация.

- Но вы всё равно скорее поддерживали Ельцина, чем нет?

- Как говорят, в политике не бывает друзей. Всё зависит от конкретной ситуации. Тогда для меня однозначная поддержка Ельцина означала отказ от возможной самостоятельности и собственной государственности Татарстана, потому что руководители России жёстко отстаивали свою позицию. У Горбачёва в то время были свои причины того, чтобы в какой-то степени, видимо, противостоять такой фигуре, как Ельцин. Он, конечно, разыгрывал карту автономных республик. Он давал понять: не исключено, что Татарстан может иметь особый статус. Тогда же речь не шла о полной независимости. Тогда все стремились сохранить обновлённый Союз, а мы в ходе работы над Союзным договором претендовали на большую самостоятельность, чем другие автономии. И вот эту возможность Горбачёв нам не закрывал. Вот такая была обстановка.

- Значит, Горбачёв до путча был не против.

- В то время о развале вообще никто не думал, не допускали, что вдруг может развалиться такая страна. Это получилось само по себе после путча. Ельцин хотел больше самостоятельности России в новом Союзе. По сути дела, Союзный договор был настоящим федеративным договором. Вот некоторые говорят, что это был конфедеративный договор. Нет, это, конечно, не так. Армия, КГБ, разведка, МВД должны были быть единой силой и управляться из центра. После развала Союза мы продолжили переговоры с Ельциным о дальнейшей работе над договором. Этот разговор у нас начался раньше, ещё до путча. Помните фразу «возьмите суверенитета, сколько хотите»? У него хватило мужества даже после ГКЧП, когда нас обвинили в поддержке путча, продолжить с нами переговоры на тему договора. Это пока неоценённый факт нашей истории. Мы сегодня с вами говорим на сложную тему, я говорю о деталях, о которых, может быть, раньше не говорил. Тогда и Ельцин, и руководители других республик хотели больше самостоятельности в обновлённом Союзе. Вот такая была ситуация.

- Насколько я помню, знаменитая ельцинская фраза звучала немножко по-другому: возьмите столько суверенитета, сколько сможете проглотить.

- Как я уже отметил, Ельцин стремился к большей самостоятельности России. Но и не только Ельцин. Почему путч возник? Ведь работа над Союзным договором шла не один-два дня, а месяцами. И Язов, и Лукьянов, и Крючков — они же видели, что происходит, какой документ появляется. Они на Совете Федерации предупреждали, что ослабляется Союз. И Рыжков, и Крючков неоднократно говорили Михаилу Сергеевичу, что процессы становятся неуправляемыми. У этих людей, стоящих у власти, унитарное мышление было очень сильно. Их тоже можно понять. Тут вдруг появляется такая свобода, свободный союз большого федеративного государства. Они, видимо, отдельно ещё обсуждали положение в стране, ведь назревало всё это на их глазах. Но того, что это выльется в путч, Горбачёв не ожидал. Путчисты хотели Союз сохранить в старом виде, а мы подготовили новый Союзный договор. Путч провалился, и он, по сути дела, и развалил Союз. Вот так получилось.

Если бы путч состоялся, мало что изменилось бы. Может быть, пересмотрели бы текст подготовленного договора. Но, в то же время, всё равно со временем страна была бы вынуждена обновляться, потому что общество было в ожидании перемен. Это же были годы гласности, уже шли процессы, начатые Горбачёвым. Тем более к этому времени вопрос выхода из Союза прибалтийских республик уже был решён.

- Вы когда-то были секретарём обкома компартии, а теперь ваши взгляды ближе к взглядам либерального демократа. Как вы сейчас относитесь к социализму, коммунизму?

- К коммунизму невозможно плохо относиться. Это, конечно, утопическая идея. Но просто отрицать эту идею нельзя, потому что сама по себе она неплохая. Весь вопрос в способах достижения цели, реализации идеологии, а это намного сложнее. Вот в чём дело. Мы с вами попытались, но не получилось.

Но есть у меня собственный взгляд, Я сомневаюсь, удастся ли в будущем достичь цели тем, кто стремится реализовать социалистические и коммунистические идеи на основе учения Маркса, Энгельса, Ленина. Во главу данного учения ставились государственные интересы, через их удовлетворение планировали достичь благополучия отдельного человека. Как показывает жизнь, всё же человек по природе индивидуум. Только через его интерес мы должны достигать намеченных целей.

Вот мы являемся живыми свидетелями того, что сейчас, когда перевернули пирамиду, как бы сложно ни было, удовлетворение общественных интересов идёт через личный интерес человека.

- Вы какую пирамиду имеете в виду? Помните знаменитую пирамиду Маслоу, которая показывает, что в основе основ — удовлетворение самых примитивных потребностей? В его представлении идеальное общество – это в первую очередь общество сытых людей.

— Да, так получается быстрее и лучше. Другой вопрос, каковы будут нравственность, духовное состояние этого человека, какими будут последствия на этом пути в далёкой перспективе? Этот вопрос остаётся открытым. Всё же человек должен оставаться человеком.

- Ну, есть исторические примеры, параллели.

- В одном я убеждён, что самая большая опасность для демократического развития России — это скатывание на путь унитаризма. Сама структура населения России, её история, её многонациональность уникальны. Каждый народ, живущий на этой территории, имеет свой голос, свою историю, и по мере развития демократических процессов эхо этих голосов будет все слышнее. Может быть, это будет выражаться в форме какого-то недо­вольства или неустроенности. Поэтому не нужно себя обманывать, нужно терпеливо готовиться к истинному федерализму. Да, это намного сложнее, чем сохранение унитарного государства, но у России нет иного выбора на пути к цивилизации.

- То есть вы не сторонник жёсткой вертикали власти? Как вы относитесь к политике Путина в этом смысле?

- Я убеждён, что Путин не хочет унитарного государства. Он выстраивает вертикаль для того, чтобы обеспечить более предсказуемое проведение экономических и политических реформ, так как при рыхлой власти это невозможно. Есть попытки повернуть процессы федерализма как бы вспять или приостановить. Имперское мышление, к сожалению, сегодня снова активизировалось. Но я считаю, что это временно. Я даже убеждён, что через несколько лет президент России будет самым активным проводником идеи федерализма. Но для этого нужно время. Нужно, чтобы политические и экономические реформы уже более-менее целенаправленно начали проводиться в жизнь. Иного пути в развитии России я не вижу.

- Вопрос в том, видит ли Путин какой-то иной путь.

- Сегодня происходят очень заметные изменения, хотим мы этого или не хотим. И в социально-экономическом развитии есть положительные сдвиги. Мир нуждается в экономическом пространстве для инвестиций. Для этого далеко не каждая страна подходит, далеко не везде это возможно. Вот в Китай идут огромные инвестиции, независимо от того, какой там общественный строй, потому что там открытая экономика и порядок в стране. Для высокой отдачи инвестиций далеко не каждая страна подходит.

- Мы никогда не сможем маршировать так же слаженно, как китайцы — не видать нам инвестиций?

- Инвестиции, адекватные масштабам страны, пойдут и в Россию. Несколько лет назад я был в Малайзии, имел возможность довольно подробно ознакомиться со всем, что происходит в этой стране. Между прочим, в Малайзии работает много китайцев. Там происходит настоящий бум. Вся страна строится, развивается. И когда я встретился с премьер-министром, начал восхищённо рассказывать о своих впечатлениях от его страны. Он меня выслушал и сказал: да, господин президент, вы правы, страна действительно очень бурно развивается, ибо мы создали такие условия, но меня это не всегда радует — потому что процессы освоения новых технологий, новых производств идут мимо моего народа из-за его низкого образовательного уровня. Как веками они занимались добычей пальмового масла, так этим и продолжают заниматься, мало что изменилось, люди не готовы, — подытожил он.

- А мы что, готовы?

- Мы же образованная страна, у нас нет с этим проблем. Премьер малазийский был прав, он говорил с горечью, его можно понять. А у нас, оказывается, есть такое богатство, к которому так привыкли, что не ценим. Много молодёжи, она учится, несмотря ни на что. Вузы переполнены, конкурсы большие. В Татарстане очень много вузов. По количеству студентов мы мало чем уступаем самым развитым странам.

- Тут же вопрос не количества, а качества.

- Да, конечно. Но всё-таки. У молодых ребят, закончивших вузы, много энтузиазма. Посмотрите, как идёт освоение инвестиционных проектов, какое бурное строительство. Я не знаю, где ещё есть такое. Я не беру Москву, но по сравнению с большинством регионов Российской Федерации у нас настоящий строительный бум. Строительство — это социальные объекты, не менее важно и приращение новых современных производств.

Подготовила Елена Чернобровкина

Фото: shaimiev.tatarstan.ru

Продолжение следует.

Часть 1-я: Минтимер Шаймиев: «Мы втроем сидели: Медведев, Сурков и я. У меня была стопроцентная уверенность в Минниханове. Хотя, скажу откровенно, были сомнения и упреки в мой адрес...»

Часть 2-я:«Я сразу сказал: Владимир Владимирович, нет, я из республики не собираюсь уезжать...»