«Тюрки начали упоминаться лишь в V–VI веках, а татары – древний и великий народ. Почему вы скромничаете?»

Хатип Миннегулов: «Надо идти вперед, изучая прошлое. В 1990-е было много сделано. Нужно продолжить этот процесс, который заметно ослаб в последние годы. Изучая опыт прошлых лет, следует идти вперед. Одновременно необходимо изучать опыт других стран и народов. Мы не должны отставать от других. И прошлое в таком деле не помеха» Фото: Андрей Титов

«То, чего добился в жизни, — всем этим я в первую очередь обязан матери»

— Хатип Юсупович, для нашей с вами беседы есть два повода: во-первых, у вас вышла новая книга — вторая часть мемуаров «Воспоминания моей долгой жизни». Во-вторых, весь тюркский мир в этом году празднует круглую дату — 700-летие со дня рождения золотоордынского поэта Сайфа Сараи. Большую часть своей жизни вы посвятили изучению его жизни и творчества. Обо всем этом мы поговорим позже, а в начале не могли бы кратко перечислить основные вехи своей биографии?

— Моя биография вполне стандартная. Ничего необычного. Я родился в 1939 году в маленькой татарской деревушке Сармаш по Ирне, расположенной на границе Сармановского, Заинского и Альметьевского районов. В разные годы она входила в состав этих районов, а сейчас относится к Заинскому. Везде в этих районах меня считают своим земляком. Впрочем, я и не отказываюсь, наоборот, мне это очень приятно.

Мать у меня простая женщина. Отец, как и у многих моих сверстников, погиб на фронте в 1944 году. На руках матери остались пятеро детей, один ребенок умер еще в младенчестве. Слава Аллаху, остальные мои четверо братьев и сестер до сих пор живы и здоровы. Мама смогла получить лишь начальное образование. Но она оказала на нас большое влияние: научила быть требовательными к себе, не брать чужого, помогать людям. Ее воспитания хватило на всю мою жизнь. То, чего добился в жизни, — всем этим я в первую очередь обязан ей.

После окончания сельской школы я работал в колхозе заведующим клубом, немного потрудился в Таджикистане на заводе, собирал хлопок. В 1959 году поступил в Казанский университет на историко-филологический факультет, на отделение татарской филологии…

«Мать оказала на нас большое влияние: научила быть требовательными к себе, не брать чужого, помогать людям. Ее воспитания хватило на всю мою жизнь» Фото из личного архива Хатипа Миннегулова

— Почему именно туда?

— Потому что с детства меня привлекало художественное слово. Через татарскую литературу, фольклор, язык я ощущал связь с моим народом. Точные науки также меня интересовали — одно время я даже планировал идти в Казанский авиационный институт, но судьба сложилась иначе. Оглядываясь назад, понимаю — все это было внутри, на каком-то неосознанном, подсознательном уровне.

И я не пожалел о своем выборе. Это были годы так называемой «хрущевской оттепели»: жизнь бурлила, била ключом. На нашем факультете тогда оказалась невероятная концентрация интеллектуальных сил, было множество неординарных, творческих и сильных личностей — как среди студентов, так и среди преподавателей.

Свои знания пришлось применить уже на четвертом курсе. Меня направили в Пензенскую область. В 1962/1963 учебном году я работал учителем в Кутеевской школе Белинского района.

После окончания университета меня назначили директором Чукмарлинской школы в Сармановском районе, затем заведующим кабинетом партпросвещения в райкоме КПСС. С ноября 1967 года и по настоящее время преподаю в Казанском университете. С этим вузом связана почти вся моя сознательная жизнь.

— То есть у вас была перспектива пойти по партийной линии, но вы выбрали науку, педагогическую стезю?

— Да, и считаю, что поступил правильно. Надо заниматься тем, к чему лежит душа, что нравится. По партийной линии на самом деле имелись неплохие по тем временам перспективы — мне предлагали пост второго секретаря райкома партии. Для вчерашнего выпускника вуза это было очень заманчиво. Хотя в науке я мог оказаться раньше. Сразу после окончания в 1964 году университета мне предложили поступить в аспирантуру Института мировой литературы в Москве. Но тогда я отказался. Мне хотелось работать в деревне, в школе. Возможно, просто еще не был готов морально. А потом появилась семья, дети — стало не до аспирантуры.

«Работать в университете без степени в материальном плане было сложно. Зарплата была низкой. Если хочешь остаться в этой сфере, то должен защитить диссертацию» Фото из личного архива Хатипа Миннегулова

«Хотелось бы, чтобы юбилей Сайфа Сараи был отмечен на высоком уровне»

— Но в итоге вы все равно оказались в Казанском университете.

— Видимо, так было суждено. В 1967 году меня пригласили на кафедру татарской литературы ассистентом. Как уже говорил, у меня была семья, дети. В Сарманово имелись все удобства, своя квартира, неплохая зарплата. А в Казани меня ждала ставка ассистента на 105 рублей, жилья не было. Семью оставил в районе, а сам переехал в Казань. Только через год получил общежитие на Красной Позиции. В итоге 8 лет прожил там с двумя детьми в одной комнате. Но от тех времен у меня остались только самые теплые воспоминания. По молодости трудности переносились легче. Вокруг было много доброжелательных друзей, коллег, готовых всегда помочь, прийти на помощь. Я не сожалею, что у меня в жизни оказался такой опыт.

Я трудился, старался, но работать в университете без степени в материальном плане было сложно. Зарплата была низкой. Если хочешь остаться в этой сфере, то должен защитить диссертацию. Мой научный руководитель, профессор Хатиб Усманович Усманов предложил интересную, но сложную тему, связанную с изучением творчества золотоордынского поэта Сайфа Сараи. Он полагал, что настоящий литературовед должен знать историю своей родной литературы с древности по настоящее время. То есть литература должна изучаться в комплексе. А древний период тогда оставался немного в тени. В итоге свою кандидатскую диссертацию «Переводы и оригинальные произведения Сайфа Сараи» я защитил в 1972 году. Это первый мой серьезный научный труд.

— Но ведь это на самом деле очень сложная тема. Помимо всего прочего надо уметь читать рукописные тексты на арабице, сам язык средневековой татарской литературы очень и очень непростой.

— Все эти знания я получил в университете. По линии отца мои предки являлись религиозными деятелями, хорошо разбирались в духовной сфере, в религии. Но это было несколько поколений до меня. Некому было обучить меня арабской графике. Да и о самом Сайфе Сараи я тогда мало что знал. Пришлось начинать чуть ли не с нуля. Но у меня есть привычка: если я что-то начинаю делать, то стараюсь докопаться до истины. Пришлось изучать арабский, персидский языки. Кандидатский минимум по фарси сдал на четверку, хотя учил с нуля.

— Но там не только арабский и персидский, есть еще и старотюркский — сам по себе очень сложный язык.

 — Старотюркский я также изучал самостоятельно. Мне помогло то, что через год с тех пор, как я начал работать, Хатиб Усманович организовал для меня четырехмесячную стажировку на восточном факультете ЛГУ. Там моим руководителем был известный профессор-иранист Абдурахман Тагирджанов. Я посещал его занятия, а также лекции Михаила Боголюбова по иранской литературе, Сергея Иванова — по тюркской филологии и многие другие. Я занимался в публичной библиотеке имени Салтыкова-Щедрина, сидел с утра до вечера. Какое же там богатство! Рукописный отдел, восточный отдел, множество иностранной, недоступной нам в Казани литературы. Кроме того, я занимался в ленинградском отделении Института востоковедения, ныне Институт восточных рукописей РАН. Эти четыре месяца для меня были как настоящая школа, как аспирантура. В Ленинграде я получил множество знаний и навыков.

— Что касается темы вашей диссертации — Сайф Сараи, золотоордынский поэт. Неужели ни у кого не возникло вопросов?

— В названии темы кандидатской диссертации не было указано, что это писатель периода Золотой Орды. Как-то все легко прошло. Оппонентами стали вышеупомянутый Габдурахман Тагирджанов и татарский литературовед Шакир Абилов. Внешний отзыв дал Институт литературы имени Низами Академии наук Азербайджана. Все отзывы были положительными.

— Чем знаменательно творчество Сайфа Сараи? 700-летие — это большая и важная дата. Но пока нет информации, что ее будут отмечать масштабно. Насколько мне известно, одно небольшое мероприятие планирует лишь Институт истории имени Марджани.

— Сайф Сараи родился в 1321 году в Среднем Поволжье, в местечке Камышлы. По некоторым предположениям, это и есть нынешнее село Камышлы в Самарской области. Хотя имеются и другие варианты. Сараи учился и как поэт сформировался в городе Сарай ал-Джадид. Отсюда его литературный псевдоним. В 1380-е годы он переехал в Мамлюкский Египет, служил при дворе султана Сейф ад-Дина Баркука. Сохранились его поэтический сборник «Китабе Гулистан бит-тюрки» («Книга „Гулистан“ на тюркском»), поэма «Сухайль и Гульдурсун» и отдельные лирические стихотворения. Выдающийся турецкий литературовед Фуад Купрулюзаде писал, что нет ничего лучшего из литературных памятников на кипчакском языке, чем произведения Сайфа Сараи. Иногда его творчество называют кульминацией золотоордынской литературы.

В основе сюжета написанной в 1394 году поэмы «Сухайль и Гульдурсун» трагическая любовь пленника Сухаиля и Гульдурсун — дочери шаха-победителя Аксак-Тимура. Цель автора — показать «горе эпохи» через конкретные человеческие судьбы. Девушка освобождает пленника из заточения и бежит с ним из дома, но погибает в пути от жажды и голода. В одном из бейтов поэмы говорится: Гульдурсун, увидев Сухайля, повернулась в его сторону «как Земля, вращающаяся вокруг Солнца». Таким образом, за 150 лет до Николая Коперника Сайф Сараи, по сути, показал, что мир устроен по гелиоцентрической системе.

Конечно же, хотелось бы, чтобы юбилей Сайфа Сараи был отмечен на высоком уровне. Это наше наследие, наше богатство.  

— Вы говорили, что защита прошла легко. Но дальше, насколько я знаю, все было не так просто.

— Да, я хотел продолжить эту тему, дальше изучать литературу Золотой Орды в контексте взаимосвязей с восточными литературами. Помимо работы о Сайфе Сараи издал монографию о другом золотоордынском поэте Кутбе. Планировал, что в течение ближайших лет подготовлю к защите докторскую диссертацию. Но тут пошли разговоры: «Миннегулов партийный человек (а я тогда был секретарем партийного бюро историко-филологического факультета), а занимается Золотой Ордой. Что это такое?!» В итоге такую тему завернули.

 — Это были 70-е годы?

— Да, вторая половина 1970-х годов. В результате свою докторскую диссертацию по теме «Татарская литература и Восточная классика (вопросы взаимосвязей и поэтики)» я смог защитить лишь в 1991-м.

«В Узбекистане выходили труды по золотоордынской тематике. А нам было трудно. Казань всегда находилась под особым контролем центральных властей» Фото из личного архива Хатипа Миннегулова

«Изучение литературных и исторических памятников сделало меня настоящим татарином»

— Везде так было? В других советских республиках как относились к данной теме?

— Вы знаете, в союзных республиках было легче. В Москве, в Ленинграде — то же самое. В 1940-е годы Габдурахман Тагирджанов, выпускник ЛГУ, защитил кандидатскую диссертацию по творчеству Кутба. Московский тюрколог Эмир Наджиб в 1960-е защитил докторскую диссертацию по языку письменных памятников периода Золотой Орды. В Узбекистане выходили труды по золотоордынской тематике. А нам было трудно. Казань всегда находилась под особым контролем центральных властей.

— Чем все это можно объяснить? В чем состояли причины?

— Возможно, дело не только в центральной власти? А в нас самих тоже? Местные власти не менее строго следили за тем, чтобы не было «крамолы».

— Речь идет об идеологическом отделе Татарского обкома?

— Да, идеологический отдел этим занимался. Мне предлагали серьезные посты на республиканском уровне, но моя кандидатура не прошла.

— Почему?

— Как уже говорил выше, были жалобы на меня. Мол, занимается литературой Золотой Орды, следовательно, не очень надежный.

— Но вы же сами раньше работали в партийной системе?

— Работал, но выбрал иной путь, о чем нисколько не сожалею. Изучение наших источников, литературных и исторических памятников сделало меня настоящим татарином.

— Что вы поняли, что вам открылось?

— Когда начинаешь изучать историю и источники, открывается совершенно иная картина. Наши предки создали несколько государств: Хазарский каганат, Волжскую Булгарию, огромную Золотую Орду. В 2018 году, в декабре, я был в Пекине на международной конференции, посвященной 90-летию Чингиза Айтматова. Я был приглашен в качестве единственного представителя от Российской Федерации. Выступил на пленарном заседании, рассказал о взаимоотношениях татар и китайцев, потом перешел к творчеству Айтматова. Мой доклад был на русском языке, синхронно переводился на китайский и на английский языки. В перерыве ко мне подошел один китайский профессор. поздравил с успешным выступлением. Потом говорит: «В одном вопросе вы допустили грубую ошибку. Вот вы неоднократно произнесли слово „тюрко-татары“. Это же анахронизм. Тюрки начали упоминаться лишь на стыке V–VI веков. А татары — это древний и великий народ. Они жили задолго до нашей эры, наши предки общались с татарами. Татары сыграли большую роль как в истории Китая, так и других народов. Почему вы скромничаете?» Я говорю: «У нас принято так говорить — „тюрко-татары“». Он добавил, что это ошибка и нужно ее исправлять.

После такого разговора с китайским профессором у меня возникли сомнения, точнее, появился научный интерес. Я и до этого хорошо знал по книгам Иакинфа (Бичурина — прим. ред.), Эдуарда Паркера и других ученых, что в китайских источниках упоминаются татары. Начал изучать данный вопрос подробнее и еще раз убедился в том, что татары на самом деле еще до нашей эры играли большую роль в истории этого региона, о чем, кстати, писал живший в Турции наш соплеменник Ахмад-Лабиб Каран (1887–1964). Он окончил Стамбульский университет, общался с Юсуфом Акчурой, Гаязом Исхаки, одно время жил и работал в Берлине. В 1962 году он выпустил на татарском языке монографию, посвященную этногенезу татар, «Татарларның төп чыгышы» («Этногенез татар»). В этой книге он также проводит идею о том, что татары представляют собой древний этнический пласт Азии. А потом уже на основе этого пласта образовались и другие, в том числе тюркские, монгольские и ряд других азиатских народов.

— То есть, говоря о татарах, надо включать в это понятие и гуннов, и хазар?

— Нет, если речь идет об этнониме «татары», то следует понимать, что определенная часть древнего пласта татар участвовала в этногенезе нынешних, но говорить о полной идентичности современных и древних татар, конечно же, было бы неправильным.

«Любой язык со временем меняется. Но что касается старотатарского языка, то изменений не так много. Возьмем, к примеру, «Слово о полку Игореве» — памятник XII века. Подавляющее большинство не поймет его без словаря. А язык Кул Гали, Кутба, Сайфа Сараи понятен любому грамотному татарину» Фото: Андрей Титов

«Булгары — это тюркский народ, возникший на основе древнего татарского пласта»

— Одно время многие увлеклись булгарской теорией происхождения татар. Вас это не коснулось?

— Нет. Я считаю, что булгары — это тюркский народ, возникший на основе древнего татарского пласта. Булгары сами стали важным компонентом в процессе формирования современного татарского народа, так же как и хазары, кипчаки, кимаки и другие.

— Когда говорят про поэму «Кыйсса-и Йусуф» Кул Гали, упоминают, что она написана на булгарском языке.

— Можно конкретизировать: булгарско-татарский или татаро-булгарский язык. А самый близкий по языку к средневековым тюркским литературным памятникам — это наш, татарский.

— Мы знаем, что есть письменный язык и есть разговорный. Каким он был, татарский язык Средневековья? Насколько он изменился?

— Любой язык со временем меняется. Но что касается старотатарского языка, то изменений не так много. Возьмем, к примеру, «Слово о полку Игореве» — памятник XII века. Подавляющее большинство не поймет его без словаря. А язык Кул Гали, Кутба, Сайфа Сараи понятен любому грамотному татарину.

— Что касается языка этих памятников, они же не единообразны: есть огузские элементы, есть чагатайские. Чем это можно объяснить?

— Потому что наши предки проживали на огромных территориях. Локальные особенности влияли как на устный, так и на литературный язык. Хотя литературный язык Средневековья носит в определенной степени общий характер. Например, мы говорим «единый литературный татарский язык». Но в одной деревне так разговаривают, в другой — иначе. Отличия есть, но они незначительные — это частные моменты.

«Где они были раньше, когда основной удар мифа о «татаро-монгольском иге» приняли на себя татары?»

— В связи с этим хотелось бы узнать ваше мнение насчет споров относительно «национальности» золотоордынских литературных тюрко-татарских памятников. На того же Сайфа Сараи, Кутба и других также претендуют и наши тюркские собратья: казахи, узбеки и другие народы этого ареала.  

— Наши предки издавна проживали в Поволжье и Приуралье, составляли основное население Золотой Орды. Это известные всем факты. И там был в основном единый литературный старотатарский письменный язык. На письменные памятники данного периода претендуют, например, башкиры. Они могут сказать, что они ведь тоже входили в состав Золотой Орды. Но при этом они должны помнить, что такие памятники написаны на старотатарском (или «тюрко-татарском») языке, основными наследниками духовной культуры Золотой Орды являются татары. Действительно, сейчас претендентов на золотоордынское наследие немало. Но где они были раньше, когда основной удар мифа о «татаро-монгольском иге» приняли на себя татары?

— Сейчас у казахов и узбеков свои самостоятельные государства.

— Да, возможности у них очень большие. У нас их меньше. Вот, например, основная масса казахов проживает сейчас на территории современного Казахстана. То же самое узбеки. А ведь нынешний Татарстан — это лишь клочок земли исторических татарских территорий. Здесь проживает лишь четвертая часть нашего народа. Астраханские, пензенские, оренбургские татары — они ведь не диаспора. Они издавна жили и сейчас живут на своей исторической земле и являются коренными народами. В Башкортостане татары не диаспора, а основное население.

— Такие наши классики, как Риза Фахретдин, Маджит Гафури, Галимджан Ибрагимов и другие, уже без всяких оговорок считаются башкирскими.

— Это неправильно. По каждому такому случаю надо давать отпор. Выразить свое отношение, объяснить. Но мы, к сожалению, чаще молчим.

— Они же приводят различные документы. Метрические книги, какие-то записи, что, например, Риза Фахретдин был тептярем (почти башкиром), а Маджит Гафури якобы когда-то сказал, что он башкир. Что Кул Гали происходил из башкирского племени Айле. Даже Тукай по линии матери был башкиром.

— Насчет Башкортостана. У них есть татарская литература Башкортостана, а есть и башкирская литература Башкортостана. Имеются общие татаро-башкирские авторы. Возьмем, к примеру, писателя Афзала Тагирова. Он родился в 1890 году на территории нынешнего Альметьевского района, учился в «Мухаммадие». В конце 1920-х годов его направляют в Башкортостан, там он занимает важные государственные посты, становится классиком башкирской советской литературы. Хотя писал он на татарском языке, себя считал татарином. Таких примеров много.

— Я слышал, что, когда вы выступаете на конференциях в Башкортостане, в Казахстане, говорите об этих вещах прямо. Какова реакция аудитории?

— Нормально принимают. Но больше молчат.

— Молчание — знак согласия?

— Не знаю. Я помню такой случай. В 1983 году я проходил стажировку в Ташкенте, в Узбекском госуниверситете. Заодно поучаствовал в большой конференции, посвященной истории узбекской печатной книги. А я, что называется, был в теме. По книгам Абрара Каримуллина, другим архивным источникам я хорошо знал, что основными организаторами книгопечатания на местных языках в Туркестане являлись татары. Но все молчат, никто не обмолвился об этом. Тогда я вышел и выступил: ярко, критично. Никто не возражал, не выступил против. Рядом со мной сидел известный ученый Гулям ага Каримов. Он говорит: «Вы не нервничайте. Думаете, они не знают? Знают, но не хотят об этом говорить…»

— Как оценивали уровень нашей науки коллеги из тюркских республик Советского Союза? Не было снисходительного отношения — мол, мы союзные республики, а вы только автономные?

— В советское время уровень нашей науки был очень высоким. К нам прислушивались, приглашали на конференции, научные семинары. Вот еще один интересный пример. В конце 1990-х годов в Анкаре началась работа над 30-томной историей тюркских литератур. В подготовке этого издания принимали участие представители многих тюркоязычных народов, в том числе из Казахстана, Азербайджана, Кыргызстана. Я представлял татарских ученых. Наш турецкий организатор Садык Турал и некоторые другие коллеги часто спрашивали: «Что думает профессор Хатип Миннегулов?» И вот, когда дошла очередь до литературы Золотой Орды, возник вопрос, кто будет писать данный раздел. Произошло много дискуссий по этому поводу, но в итоге турецкие организаторы сказали: «Основными наследниками литературы Золотой Орды являются татары, потому им и поручим написать этот раздел».

«В советское время уровень нашей науки был очень высоким. К нам прислушивались, приглашали на конференции, научные семинары» Фото: Андрей Титов

«Астраханские, сибирские, ногайские татары — мы их слабо изучаем»

— Если в целом взять средневековую татарскую литературу, какую основную идею она несет?

— Трудно ответить так сразу… Основная идея связана с моральными категориями: о совершенном человеке, его воспитании, духовном росте. Все эти вопросы реализованы в художественных произведениях, и многие из данных проблем связаны с религией. Религия тоже говорит о хорошем. О нравственности, о гуманности.

— В последнее время много стали рассуждать о том, что чуть ли не вся средневековая татарская литература была суфийской.

— Идеи суфизма занимают определенное место. Но они не преобладают. В целом суфизм можно поставить на второе место. Это касательно татарской литературы древности и средневековья.  

— Если взять татарскую средневековую литературу, например «Кыйсса-и Йусуф», большинство списков обнаружено в регионах компактного проживания татар, в основном в Волго-Уральском регионе. Это говорит об ареале распространения рукописей.

— И не только. Это показывает, что простой народ много читал, нуждался в духовной пище. «Сказание о Йусуфе» пользовалось большой популярностью. Это произведение знали на память, читали его вслух, нараспев долгими зимними вечерами.

Что касается поисков рукописей, новых источников, то работа в этом направлении не должна прекращаться. Мы, изучая историю литературы, особенно древней и средневековой, за последние десятилетия, к сожалению, новых сочинений почти не обнаружили. А ведь они есть! Или мы не умеем их искать, или не уделяем этому большого внимания? Вот, говорят, в Египте есть архивы, относящиеся к мамлюкскому периоду. Якобы много материалов в архивах Ватикана, библиотеках Лейдена, Парижа. Не все погибло, должны быть новые источники. Их надо искать.

Еще один момент. У нас, говоря о татарах, подразумевают булгарский компонент, казанский. А астраханские, сибирские, ногайские татары — мы их слабо изучаем. Крупное татарское государство Крымское ханство просуществовало до конца XVIII века. У них были богатые архивы. Они продолжали традиции прежних титульных ханств. Я думаю, что эти архивы не уничтожены. Значительная их часть переведена в Турцию, в Румынию и некоторые другие страны. Может, нам искать их в Польше, в других западноевропейских странах?

 — Как считаете, наши средневековые литературные источники могут помочь закрыть «белые пятна» в истории татар? Они могут являться в том числе и историческим источником?

— Несомненно! Вы знаете, что наши древние и средневековые источники носят синкретический характер. Они не только удовлетворяли художественные потребности читателей, но и одновременно выполняли познавательные, педагогические, нравственные и другие, в том числе и исторические функции. Приведу один пример. Вот произведение Кутба «Хосров и Ширин», написанное в 1342 году, посвящено золотоордынскому хану Тенибеку. Некоторые историки полагают, что хана по имени Тенибек после Узбека не было. А в произведении он представлен как настоящий хан, как самостоятельный правитель. Таких примеров много, поэтому письменные литературные памятники носят многофункциональный характер, и одновременно они могут служить и источниками для восстановления и изучения истории народа. Но, к сожалению, значительная часть наших историков не знают татарского языка. Не умеют читать арабскую графику, изучать эти источники в оригинале.

— То есть, по-вашему, должны существовать междисциплинарные подходы?

— Да, это обязательно. Когда уходишь вглубь истории, не следует ограничиваться темой изучения языка, литературы или философии в отдельности. Комплексно надо подходить. Только тогда раскрывается значение, смысл, роль этих памятников или фактов и сведений, которые там содержатся.

— Историки не любят, чтобы кто-то сторонний, литературовед или языковед, вмешивался в процесс изучения.

— Их надо критиковать, им следует объяснять.

— Но они говорят: «У вас нет профильного образования».

— Вот у нас был Миркасим Усманов, крупнейший ученый. Он одновременно являлся и литературоведом, и языковедом, и историком. Он прекрасно знал как современный, так и старотатарский язык, да и ряд других языков. Знал даже китайский. Свободно читал рукописи.

— Вы работали с огромным числом источников. Как вы полагаете, полноценно ли они раскрывают историю татар? Не встречались ли вам какие-то нестыковки, чтобы концы с концами не сходились? Вообще можно ли сказать, что история татар уже написана?

— Конечно, встречались спорные, субъективные моменты, это естественно, я думаю. И не только в средневековых источниках, но и в современных есть. Но когда все это рассматриваешь комплексно, можно представить более-менее реальную картину. А что касается того, написана история татар или еще нет, то я привел бы слова известного русского ученого Дмитрия Лихачева, который говорил, что каждое поколение выражает свое отношение к прошлому исходя из своих потребностей, рассматривает источники и оценивает их исходя из своего уровня.

— То есть, говоря иначе, всегда существовал конъюнктурный подход?

— Частично, да. От этого полностью не уйти.

«Мы теряем родной язык. В 2017 году был нанесен удар по татарскому образованию, по татарскому языку. Прокурорский надзор, запрет на изучение родного языка — это что-то немыслимое. Самым отрицательным образом повлияло на нашу духовную жизнь и закрытие татарских школ» Фото: Андрей Титов

«Каждый татарин ответственен перед своим народом, предком, родителями»

— В советское время существовал один подход, сейчас иной, в XIX веке другой был подход. Ели взять труды Ключевского, Соловьева и других патриархов русской истории, как там, по-вашему, показана роль татар? Достоверно или нет?

— В их трудах много важных фактов и наблюдений, исторических сведений, но и немало спорного и ошибочного. Но в целом они свое дело делали. У нас тоже имелись свои историки, но, к сожалению, их труды почти не сохранились. Иначе можно было бы сравнить.

— Что касается устного народного творчества: баиты, исторические песни, легенды — можно их воспринимать в качестве исторического источника?

— Там есть часть исторической правды. Может, выдуманного больше, но зерно правды они содержат. Например, баит о Сююмбике. Мы знаем, что она не прыгала с башни, но ее судьба, отношение к ней своего народа показано очень достоверно.

— Вы много ездите по регионам, где проживают татары. Как ситуацию оцениваете в целом? Есть повод для беспокойства?

— Поводов для беспокойства немало. Мы теряем родной язык. В 2017 году был нанесен удар по татарскому образованию, по татарскому языку. Прокурорский надзор, запрет на изучение родного языка — это что-то немыслимое. Самым отрицательным образом повлияло на нашу духовную жизнь и закрытие татарских школ.

— Многие татарские родители сами против. Не хотят учить своих детей на родном языке.

— Надо вести среди родителей разъяснительную работу. Ну как подобное объяснить? Это наши традиции, наша духовная основа. Если человек не уважает свое прошлое, язык, культуру своих предков, то это уже, я считаю, не совсем нормальный человек. Что делать? Необходимо открывать татарские отделения там, где это возможно. Например, в строительном институте нормально действовало такое. Еще педагогический институт у нас прекрасно готовил кадры для работы в национальных школах. Вот присоединили к федеральному университету, и что теперь? Разрушить легко, а восстановить трудно. Я думаю, нам надо отделить педагогический университет от КФУ, пока не поздно. Он должен работать самостоятельно.

— Есть такой большой пласт татар, не только в Татарстане, но и в Москве, Петербурге и других городах, которые сильно интересуются татарской историей и литературой, но не владеют языком. Что с ними делать?

— Два года тому назад я выступал в «Штабе московских татар» по поводу юбилея Гаяза Исхаки. Встреча происходила и в средней школе имени Мусы Джалиля. Я говорил как на русском, так и на татарском языке. Оказалось, что часть учащихся хорошо владеют татарским. Но оказалось немало тех, кто подзабыл свой родной язык. Но, главное, ощущался живой интерес к своей нации, к своему прошлому. Мне это было очень приятно.

— Как будет развиваться ситуация с национальной культурой, с вашей точки зрения?

— Ситуация зависит от нас самих. О нас, о татарах, кроме нас самих никто не станет заботиться. Надеяться на других не надо. На Москву или еще на кого-то не стоит надеяться. Каждый татарин ответственен перед своим народом, предком, родителями. Он должен задать себе вопрос: «Что я сделал сегодня для сохранения и развития своего языка? Для продолжения своего рода?» Если каждый начнет чувствовать свою ответственность, у нас есть будущее! Я верю в это.

— Про вашу новую книгу надо сказать несколько слов. У вас выходит много работ, как мемуарного плана, так и научные. Последняя книга — «Воспоминания о моей долгой жизни». Какая цель была у нее?

— В молодости 60-летние, 70-летние казались мне глубокими стариками, думал, что до этого возраста я не доживу. Но вот самому исполнилось 70, потом 80. Жизнь проходит, хочется что-то сказать, поделиться своим опытом. Первая часть книги вышла в 2018 году: там идет речь про детство, учебу в университете. А вторая вышла буквально на днях. Это довольно объемная книга, которая освещает годы работы в университете, мои поездки по миру, встречи с людьми. Здесь не только мои наблюдения, путевые записи, но и портреты отдельных известных личностей, с которыми меня сталкивала судьба.

— И это последний вопрос. После перестройки большой интерес возник к прошлому татарского народа, к истории, к культуре. Было написано много книг, немало источников ввели в научный оборот. Как вы считаете, нужно ли все это? Или надо, наоборот, смотреть вперед, развивать современные технологии, а не перелистывать пожелтевшие страницы?

— Я отвечу так: «Надо идти вперед, изучая прошлое». В 1990-е было много сделано. Нужно продолжить этот процесс, который заметно ослаб в последние годы. Изучая опыт прошлых лет, следует идти вперед. Одновременно необходимо изучать опыт других стран и народов. Мы не должны отставать от других. И прошлое в таком деле не помеха.