Дмитрий Ольшанский: «Навальный подражает Ельцину. Но Путин не подражает Горбачеву»

Дмитрий Ольшанский: «Людей, которые выходят на митинги, обуревает желание событий. Они могут называть это свободой, как-то еще — неважно, как они формулируют. Им хочется любых изменений» Фото: © Алексей Даничев, РИА «Новости»

«ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ ВЫХОДЯТ НА МИТИНГИ, ОБУРЕВАЕТ ЖЕЛАНИЕ СОБЫТИЙ»

— Дмитрий Викторович, все последние обсуждаемые и заметные события связаны с возвращением и последующим арестом Алексея Навального. Можно спорить о количестве митингующих, выходивших на улицу по выходным. Судя по вашим постам в «Фейсбуке», вы не сочувствуете протестующим. На ваш взгляд, кто эти люди?

— Надо разделить тех людей, которые выходили на улицу, и тех, кто им сочувствует. Это разные люди. Те, которые выходили, молодые — возрастом примерно от окончания школы до 35 лет. Это молодые люди из больших городов, довольно безобидные, в сущности, хотя некоторые из них ведут себя агрессивно, и мы это видим. Но их все-таки меньшинство. Я думаю, их мотивацией является просто естественное возрастное желание каких-то событий. Есть выражение «Хлеба и зрелищ». Тут превалирует желание зрелищ. Этим людям хочется, как принято говорить, движухи, новостей, сюжета, как в сериале. Нынешняя власть имеет свои плюсы и минусы, но чего она совсем не имеет, так это развития сюжета, какого-то саспенса, как в кино. Мы понимаем, что Владимир Путин выйдет и ответит на вопросы журналистов и телезрителей про то, что прохудилась газовая труба, но мы ее починим, что мы подняли зарплату на 25 рублей, а американцы нас обижают и так далее. Мы это видим год, три, пять, десять. Есть инерция и ощущение жизни, которая мало меняется, в отличие от конца 1980-х, когда все менялось лихорадочно, каждый год заметно отличался от предыдущего. А в последние 20 лет все иначе. Потому выросло два поколения молодых людей, которым скучно. А Навальный предлагает им движуху, сюжет: «Я хороший, хочу прийти к власти, чтобы все поменять, чтобы все плохие ребята были изгнаны, а все хорошие — приглашены. И мы будем честными, достойными, богатыми и так далее».

— А вы уверены, что у Навального есть личное желание прийти к власти?

— Абсолютно уверен. Я знаю его много лет. Он очень амбициозный парень, тщеславный, честолюбивый. Это его личная история. Все эти годы он расчищал себе поляну. Сначала был «одним из» в генерации политиков, а теперь царит без всяких преград.

Так что людей, которые выходят на митинги, обуревает желание событий. Они могут называть это свободой, как-то еще — неважно, как они формулируют. Им хочется любых изменений. Таков их возраст, такова их эмоциональная природа.

Другое дело, что есть люди, которые следят за этим в социальных сетях и пассивно сочувствуют. На мой взгляд, даже сочувствовать — очень наивно, смысла в этом нет. В то же время они, эти наблюдатели — взрослые люди с реальными проблемами, прежде всего финансовыми, социальными. Потому чем дальше, тем больше они тоже могут смотреть на происходящую беготню по улицам с пониманием, потому что у них накапливаются всякие сложности в последние 5–7 лет. Сами эти люди не очень митингуют, для них Навальный не является лидером, может, и к счастью.

— Кто тогда их лидер? Или у них его в принципе нет?

— В каком-то смысле их лидером долгое время являлся Путин, но сейчас им стало сложнее. Конечно, эти люди оказались очень огорчены пенсионной реформой, а также пережили за эти годы все, что было связано с ценами на нефть, газ, ситуацию с рублем, долларом и так далее. Кроме того, они видят, что экономический прессинг чиновников по отношению к обществу все время возрастает. Сверхдоходы, которые перестали приходить чиновникам от сырьевой торговли, те пытаются хотя бы частично возместить внутри страны с помощью всяких сборов, налогов, штрафов, коммунальных платежей, парковок и так далее. Это все возрастающее желание государства заставить человека платить все больше и больше, а отдавать все меньше под флагом оптимизации, конечно, рождает негативную реакцию. Но она не имеет своего политического результата.

— На ваш взгляд, кто из них — те, кто выходит на улицы, или те, у кого финансовые сложности, — все-таки ходит на выборы?

— Та часть, которая постарше. Я думаю, что этой осенью она будет голосовать за коммунистов.

— Значит, коммунисты на этом еще и сделают политический капитал.

— Да, потому что больше некому. Понятно, что власть станет с коммунистами бороться, пытаться урезать ту часть пирога, которая может им достаться. Там произойдут какие-то свои «бодания», которые нас не очень касаются.

«Наверное, если бы мне сейчас было 17 лет, я бы бегал или хотел бегать на митинги Навального. Потому я и говорю, что это естественное стремление, влияние возраста, которое было и продолжится дальше» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ТЮРЬМА ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ЕМУ ВПОЛНЕ ПРИЕМЛЕМОЙ ЦЕНОЙ, ЧТОБЫ ДОБИТЬСЯ СВОЕЙ ЦЕЛИ»

— Если вернуться к тем, кто выходил на митинги, вы их называете людьми с «мелькающим сознанием». Это означает непостоянство их предпочтений? Или вы считаете, что они просто больны?

— Раньше это назвалось клиповым сознанием. Теперь это связано с мышлением человека с телефоном, который все время что-то быстро листает, загружает, открывает, закрывает, какие-то короткие ролики, видео, TikTok. Тем более и соцсети пытаются человека приучить, чтобы он что-то быстро и поверхностно смотрел, то есть к хаотичному, раздробленному вниманию. Я все время воюю с соцсетями за то, чтобы можно было что-то спокойно, внимательно прочитать за какой-то длительный промежуток времени. А они все время сопротивляются и не хотят, чтобы я это делал. Технологический уклад, который продвигается в последние годы, настраивает человека именно на такую психологию — быструю и поверхностную. Это я и называю мелькающим сознанием. Конечно, для оппозиции это очень негативный момент, потому что он ведет к быстрому падению интереса, если нет какого-то эффекта.

— То есть большинство из тех, кто выходит сейчас на улицу, — это молодежь. А есть ли среди них или хотя бы среди сочувствующих те, кто выходил в 1990-е? Или сейчас выросло совершенно новое поколение протестующих? Те, кто раньше хотел свободы и демократии, на чьей стороне?

— Тут правильнее сказать: в конце 1980-х – начале 1990-х. Сейчас три четверти протестующих — молодежь. Среди оставшейся одной четверти есть, наверное, ветераны либерального движения. Но сейчас все-таки эпидемия, плохая погода, и у людей, которые на 30 лет старше, есть проблемы со здоровьем, семейные обстоятельства. Им не всегда так легко куда-то вскочить и побежать. Думаю, что старая либеральная московская и петербургская интеллигенция, конечно, сочувствует, но значительно меньше сейчас ходит на митинги, потому что коронавирус, зима, полиция. Не каждый немолодой человек оказывается настолько молодым, чтобы туда отправляться.

— В начале 1990-х вам было уже 20 лет?

— Нет, я был старшеклассником.

— Все равно вы, наверное, следили за событиями. Вы тогда кому сочувствовали?

— Несомненно, следил. Я тогда сочувствовал демократам. Тогда все им сочувствовали. А уже потом время стало меняться, и многие поняли, что происходит. Я же тогда был в том возрасте, когда что-то для себя оказалось сложно решить.

— Сейчас такие же школьники, студенты, как вы тогда, ходят на митинги Навального.

— Наверное, если бы мне сейчас было 17 лет, я бы бегал или хотел бегать на митинги Навального. Потому я и говорю, что это естественное стремление, влияние возраста, которое было и продолжится дальше. С одной стороны, я подобное осуждаю, а с другой — понимаю.

— Штаб Навального объявил, что митингов в ближайшее время не будет. Сдались или копят силы перед выборами осенью 2021 года?

— Они понимают, что сейчас митинги бессмысленны. Они быстро приведут к значительному снижению численности участников, которые окажутся арестованными, а другим все это просто надоест и так далее. Они понимают, что это приведет к естественному упадку движения. Потому хотят закончить и все возобновить через несколько месяцев.

— Когда потеплеет?

— Да, когда, может, отменят какую-то часть ограничений в связи с эпидемией. Кроме того, когда подвернется какой-то новый повод. Можно предположить, что состоится очередной суд над Навальным в связи с делом о пожертвованиях его фонду борьбы с коррупцией (издание, признанное в РФ НКО, выполняющей функции иноагента, — прим. ред.). Я думаю, тут есть возможность для развития дела, и это будет использоваться как новый повод для протестов через несколько месяцев.

— Тогда зачем надо было все это начинать среди зимы? Как мы знаем, мороз уже не раз играл в истории ключевую роль.

— Это стало их ошибкой. Навальному не стоило сейчас начинать протесты, следовало подождать до весны и уже тогда возвращаться. Он ошибся, что поспешил. Вся его карьера — это ошибка, потому что он все время очень спешит и на этом, на мой взгляд, сильно проигрывает.

— Многие обсуждали, почему Навальный вернулся именно сейчас. Звучали даже такие конспирологические версии, как то, что Ангела Меркель сделала подарок Путину, отправив оппозиционера в Россию во время морозов.

— Нет, это уже какая-то мифология. Я думаю, что Навальный сам хотел поскорее извлечь побольше максимальных публичных выгод от противостояния с властью, предельно упрочить свое положение всемирно известного оппозиционера, который бросает вызов Путину и нашему государству.

— То есть вы полагаете, что Навальный боялся, что за те полгода, что он провел в Германии, о нем забудут?

— Я не знаю. Но предполагаю, что ему хотелось скорее снять кассу, воспользоваться этой историей и добиться максимального эффекта.

— Но Навальный же наверняка знал, что его ждет, когда он приедет. Власти сразу говорили, что его арестуют.

— Он же нахальный и самодовольный. Возможно, считал, что власти не осмелятся это сделать. Имея поддержку Запада, Навальный мог полагать, что много людей выйдет на улицу, потому власти побоятся его трогать.

— Тогда это говорило бы о слабости власти.

— Да. Возможно, Навальный считал, что удастся продавить власть на проявление такой слабости. С другой стороны, он человек, который до такой степени хочет дорваться до власти, до всемирного внимания, что я бы не исключал, что тюрьма представляется ему вполне приемлемой ценой, чтобы добиться своей цели. Он прекрасно понимает, что если остается в эмиграции, то его политическая позиция теряется. Есть Михаил Ходорковский, Гарри Каспаров и другие люди, а будет еще Навальный. Ну один из. А такое лобовое противостояние с властью — ценный политический актив и капитал. Поскольку Навальный — рисковый и нахальный парень, то он готов вполне сознательно идти на такой риск. Подобное бывает. В конце концов мы помним, что многие политические деятели прошлого, в том числе те, которые принесли много горя и зла, также сидели в тюрьмах, их преследовали власти. Я не хочу в лоб сравнивать Навального с кем-то из них. Но просто это в истории много раз проходили, в частности, все люди, которые стояли у истоков нашего коммунизма, советской власти, прошли через аресты, тюрьмы, ссылки. Так что это в каком-то смысле почтенная традиция.

— Все равно не всегда через тюрьму можно попасть на трон.

— Не всегда. Но если человек очень амбициозный, то иногда способен в лоб столкнуться с властью.

— Вам не кажется, что после истории с отравлением у Навального появился ореол мученика? А таких героев, как мне кажется, у нас общество любит и даже им сочувствует. Может, на это тоже ставка?

— Я думаю, что да. Но я не уверен, что Навальный вызывает большую симпатию у страны в целом. Он все-таки крупную ставку в течение многих лет делал на симпатии очень определенной аудитории. Оппозиционер рассчитывал на популярность в среде либеральной интеллигенции, образованной либеральной молодежи. А людей, которые не попадают в такую аудиторию, много.

— То есть Навальный сделал ставку на меньшинство? А на кого тогда надо было ставить, на пенсионеров?

— Это сложный вопрос. Однако людей, на которых он работает, значительное, но меньшинство. И Навальный даже противопоставил себя людям старшего возраста, тем, которые застали XX век, распад СССР, а также тем людям, которые связаны с государством, силовыми структурами. Сложно себе представить, чтобы среди военных, полиции, спецслужб Навальный оказался бы популярен. Посмотрите, сколько у нас в стране охранников. Вряд ли люди из силовых структур станут сильно сочувствовать Навальному.

Грубо говоря, он все поставил на офисного примодненного молодого менеджера — на ту публику, которая фигурировала на майданах в Минске и Киеве с флажками. На них он делал ставку много лет. На мой взгляд, это большая политическая ошибка. Он поставил на то, что дает какой-то результат, но сам результат все равно тупиковый, как мне представляется, потому что есть другая большая часть людей, которым подобное не нравится. Такие люди мне представляются более серьезными, чем вся эта офисная примодненная молодежь.

«У Ельцина имелся большой опыт руководства. Как раз для всех чиновников, тогдашних силовиков, большой государственной системы того времени Ельцин был своим, он являлся абсолютно понятным хозяином обкома» Фото: Добросовестное использование, ru.wikipedia.org

«ТО, ЧТО РОССИЯ МОЖЕТ БЫТЬ ОБЫЧНОЙ ЗАПАДНОЙ СТРАНОЙ, — ЛИБЕРАЛЬНЫЙ МИФ»

— В интернете появилось много коллажей, на которых сравнивают молодого Бориса Ельцина и Навального. Как думаете, это сопоставимые фигуры?

— Что-то общее у них, несомненно, есть. Например, физиологически и политически они чем-то похожи. Интереснее, что их разделяет. А разделяет их то, что у Ельцина имелся большой опыт руководства. Как раз для всех чиновников, тогдашних силовиков, большой государственной системы того времени Ельцин был своим, он являлся абсолютно понятным хозяином обкома. Он был понятен для всех. С Навальным этого нет, его нельзя назвать партийно-хозяйственным авторитетом.

Второе различие в том, что Путин не Горбачев. Навальный хоть и подражает Ельцину, но Путин не подражает Горбачеву, и это большая разница. Если бы на месте Горбачева был человек с другой психологией, другим умом, то, конечно, карьера Ельцина в качестве протестного лидера не сложилась бы так удачно.

Третье важное отличие — в людях. Ельцин являлся частью советского общества. Эти люди прожили всю жизнь в мире, где все расписано до запятой: где учиться, работать, что можно, а что нельзя, как и что где брать. Потому в ситуации, когда регуляция стала ослабевать, когда возник какой-то простор для самостоятельных действий, советские люди оказались растеряны, они не понимали ни про выборы, ни про экономику и деньги. Все было впервые, непредсказуемо и непонятно. Поэтому люди страшно ошибались, а некоторые, наоборот, срывали огромный куш.

Теперь другое общество. Старшая его часть уже опытная, битая. Как говорят, за одного битого двух небитых дают. Потому вся та часть общества, которая прожила позднесоветскую и ельцинскую эпохи, конечно, не верит сладким речам Навального, в эти довольно примитивные методы его пропаганды. Данная часть общества не верит, потому что знает, что подобное уже было, все это предлагали, этим манили, звали, и знает, чем все это кончилось. Сухой трезвый путинский реализм таким людям нравится, они понимают, что он ближе к делу, чем звонкие пустые слова. А во времена Ельцина подобного травмирующего личного опыта у людей не было. Единственный трагический опыт, который тогда имелся у людей старшего поколения, — это опыт Великой Отечественной войны. Но она не имеет никакого отношения, как мы понимаем, к политическим проблемам. Потому важнее говорить о том, что разделяет Ельцина и Навального, а не о том, что у них общий типаж.

— Александр Проханов в одном из своих последних интервью сказал: «Навальный взращивается так, как в свое время — Ельцин». По его мнению, все происходящее сейчас — результат схватки двух группировок отечественных спецслужб. Вы с этим согласны?

— Я не верю в это. У Александра Андреевича очень богатое воображение. Спецслужбам надо каждый шаг задокументировать, там нет никакого особенного полета, чтобы так громко воевать между собой. Там могут вестись какие-то аппаратные войны. Но вот так, чтобы это была политическая война, нет. Может, такое происходило в 1990-е годы, когда ситуация оставалась очень нестабильной. Тогда можно было подумать об этом, но не сейчас.

— И все-таки в чем феномен популярности Навального, который начинал как националист?

— Феномен популярности в том, что его аудитория значительная и она мечтает о том, что Россия может быть обычной западной страной, частью Евросоюза или какой-то еще структуры. Это просто либеральный миф с набором известных ценностей: честные выборы, отсутствие взяток, гуманная полиция и так далее. Есть мифологическая вера в то, что в России легко, быстро и методом радикальных перемен, уличных протестов можно взять и все это построить.

— То есть это та же мечта, что и у украинской молодежи?

— Да, но с той разницей, что на Украине к этому прилагается национальная гордость: «Мы украинцы, у нас есть своя история, борьба с врагами». В России это запрещено. Людям, которые составляют «российскую» общность, нельзя сказать, что мы русские, гордимся Россией, русской историей и так далее. Они должны быть космополитами, абстрактно-прогрессивными борцами. В этом важная разница между Москвой и Киевом.

Продолжая мысль про либеральный миф, вспомним наше либеральное движение за последние 20 лет. Там было мало людей, которые годились на роль лидера. Ни Борис Немцов, ни Дмитрий Гудков, ни Илья Яшин, ни Каспаров, ни Ходорковский — все они по разным причинам не очень подходят на эту роль, хотя хотели бы стать таким героем. А Навальный подходит лучше всего, так как среди них всех обладает наиболее харизматичной внешностью, наиболее правильным образом своей семьи, бэкграунда. Он больше всех похож на киногероя — нормального высокого парня с женой, двумя детьми, простым, но симпатичным лицом, отсутствием специфических деталей биографии и так далее. Он условно русско-славянской национальности. Он больше всех подходит на роль героя внутрилиберального мифа. На этом все и построено довольно давно, уже 10 лет.

— Видите, уже больше 10 лет это продолжается.

— А сколько Зюганов у нас главный коммунист или Жириновский — главный либерал-демократ? Сколько у нас Явлинский был руководителем главной партии интеллигенции? Так часто случается. Многие люди и 20–30 лет олицетворяют какое-то движение, и не только в России.

— А вы сочувствовали протестам времен Болотной площади?

— Нет, воспринимал негативно, но в более мягкой форме. Тогда я еще не считал, что цена вопроса этих потрясений так велика. Тогда так не казалось, потому что события 2014 года были впереди. Никто тогда не мог предположить, что случится потом. Потому я относился к тем протестам негативно, но мягко, дружелюбно, с легкой иронией.

«Если мы сравниваем нашу ситуацию с классической западной, например американской, то в США очень децентрализованное общество по сравнению с нами» Фото: © Rod Lamkey - CNP/Consolidated News Photos/globallookpress.com

«ЛЮДИ НЕ ПРЕДПОЛАГАЮТ, КАКОЙ СТРАШНОЙ МОЖЕТ БЫТЬ ЦЕНА ПОЛИТИЧЕСКИХ ПОТРЯСЕНИЙ»

— Вы как-то писали, что 30 лет назад «простодушные люди ломали свою страну». Думаете, сейчас протестующие тоже собираются это сделать?

— Несомненно, но они не понимают этого, как и 30 лет назад. Тогда люди не осознавали, что не просто отменят коммунизм, но и единое государство, что возникнут границы, визы, войны, нищета. Это не приходило им в голову. Им казалось, что можно все плохое убрать, а все хорошее — оставить, и все будет замечательно. Так и сейчас: люди не предполагают, какой страшной может оказаться цена политических потрясений. Им кажется, что то, что не нравится, можно удалить, а все хорошее останется.

— В данном случае удалить персонально одного человека. Разве нет?

— Не только его, есть еще какое-то количество других высших чиновников, кроме Путина, которые вызывают раздражение, отдельные законы, которые считаются жупелами, еще что-то. Может, на телевидение пригласить других людей, убрать Киселева и Соловьева, а позвать Парфенова и Дудя. И этим людям кажется, что если они так сделают, то все будет хорошо. Вот такая логика.

— А так невозможно? Почему ценой должно быть обязательно разрушение страны?

— Наша страна очень централизована, к сожалению. Уже и на Западе, как мы видим, не все хорошо в связи с историей про Трампа и Байдена. Мы наблюдаем, что в Америке тоже начались деструктивные процессы, которых не было до этого. Но если мы сравниваем нашу ситуацию с классической западной, например американской, то в США очень децентрализованное общество по сравнению с нами. Условно, президент Америки управляет примерно в 100 раз меньшим ресурсом, чем лидер России. Президент США на наши деньги — это министр иностранных дел с некоторыми военными функциями. Допустим, он может разбомбить какую-нибудь дальнюю страну, о которой американцы ничего не знают, отправить туда самолеты, спецназовцев и поменять там одного диктатора на другого. Он имеет на это право. А также может заключить или разорвать какой-нибудь договор с Ираном или Россией. Это полномочия президента США. А если мы говорим про внутреннюю жизнь Америки, то там огромное количество вещей зависит не от Белого дома, Вашингтона, а от законов местных штатов, корпораций, компаний, местных сообществ, сенаторов и конгрессменов, судей, шерифов, бизнес-клубов. Конспирологи сказали бы, что от масонских лож и Ротшильдов, но я не буду употреблять эти выражения. Так или иначе, многое там зависит от негосударственных и неформальных структур, союзов, частных ресурсов и так далее. Центральное государство у них там является вишенкой на торте.

У нас же традиционно не так. И в Российской империи, и в СССР, и в РФ в разных пропорциях, но все равно очень централизованная жизнь. Например, есть такой факт, который мне кажется показательным: когда Николай II отрекся от престола в марте 1917 года, то обвальным образом сократилось количество солдат, которые ходили к причастию. Люди в армии сделали вывод: раз нет царя, то и Бога нет. Для них с правлением монарха закончилась религия. Это говорит о том, что в сознании русского человека все взаимосвязано в один пучок. У нас и военные, и административные, и религиозные, и экономические ресурсы сконцентрированы в одном месте. Если в этой точке — «Москва. Кремль» — начинается какое-то брожение, растерянность, то это означает, что по всей нашей огромной стране начинается хаос, и люди станут драться за ресурсы, за власть, произойдет передел всего, что до этого делили на рубеже перестройки.

— И что, это снова будет распад по границам национальных республик?

— Я не берусь что-то утверждать по данному поводу. Но понятно, что это очень опасная ситуация, которая раскочегаривает огромное количество территориальных конфликтов. У нас есть конфликты в Крыму, на Донбассе, в Приднестровье, Южной Осетии, Абхазии, Карабахе, Сирии. Есть проблемы Курильских островов, Беларуси, где ничего окончательно не решилось, и так далее. А ко всему этому главным номером в такой невеселой программе идет проблема Северного Кавказа, где тоже пока худо-бедно выстроилась какая-то система отношений федерального центра с руководством тамошней власти. Но понятно, что если, не дай бог, начнется непонятно что, то там оно тоже аукнется страшной ценой.

Конечно, мы понимаем, что молодые люди, которые бегают сейчас по улицам, не понимают, что это такое, когда взрывается Северный Кавказ или начинает полыхать на Донбассе, в Карабахе, Крыму. Для них это где-то далеко, им два часа надо объяснять, в чем же там проблема и что там происходило ранее, как это было при Горбачеве и Ельцине. Им все равно. Они ориентируются на то, что где-нибудь в соцсетях Дудь или Оксимирон расскажут им о том, что надо больше свободы. А что из этого выйдет и как их потом погонят в армию воевать в ту же Чечню, они о таком не думают. А по-моему, это очень страшно.

— Может, либералы как раз отменят обязательный призыв и никого никуда не погонят.

— В ситуации, когда у вас все начинает полыхать, американская и европейская армия не пойдут за вас воевать. Если на Кавказ приедут какие-то люди из государств Персидского залива и начнут раздавать деньги за вербовку в шахиды и создание каких-то террористических структур, то кто будет с этим бороться? Западные страны не станут жертвовать своими людьми, чтобы у нас на Кавказе все это прекратить. А такие структуры непременно начнут атаковать сопредельные земли, чтобы там что-то взрывать, угонять людей в рабство — все то, что мы видели в Ливии, Сирии.

— Получается, что централизация у нас завязана на одного конкретного человека. Но никто вечно жить не может. Что же делать? Получается, что в России вообще невозможна смена власти?

— Возможна, но она должна быть очень осторожной сменой власти сверху.

— То есть неконкурентной.

— Это надо делать очень аккуратно, по крайней мере сейчас. Мы не знаем, что случится потом, возможно, ситуация поменяется. Но на данный момент это очень опасно. Мне кажется, здравомыслящие люди должны быть заинтересованы в том, чтобы в нашей стране власть сменилась под контролем самого Путина.

— Как в Казахстане?

— Примерно так. Чтобы пришли люди следующего поколения, которые вызовут понимание у народа, у чиновников и силовиков и смогут отвечать за ситуацию, чтобы им постепенно передали власть нынешние начальники. После такой передачи, естественно, поменяются правила игры, стиль руководства может стать другим. Вспомните, как сам Путин пришел в 1999–2000 годах. По-моему, это произошло правильным образом. Хотя я негативно отношусь к Ельцину, но сама смена власти была проведена правильно, грамотно.

— Вы негативно относитесь к Ельцину, но при этом поддерживали демократов?

— За 30 лет многое поменялось для меня. Мне кажется, будет странным, если человек будет оставаться все время таким, каким был в 16–18 лет.

— Когда вы разочаровались?

— Я не могу сказать, что я очаровывался Ельциным. Но в какой-то момент жизни я понял, что это оказалась большая катастрофа. Если в моем тогдашнем возрасте в Москве было хорошо и весело — события, приключения, гульба и пальба, — то это не значит, что вся большая страна жила так же весело и хорошо. Когда я стал старше, то узнал больше о жизни и поменял свое отношение.

«У Путина есть масса качеств, кроме желания собственного лидерства. А у Навального ничего другого нет, он эго-маньяк: только «я», моя власть, внимание ко мне, и больше ничего» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НАВАЛЬНЫЙ — НАРЦИСС, В ОТЛИЧИЕ ОТ ПУТИНА, КОТОРЫЙ ТАКОВЫМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ»

— И теперь считаете, что с Навальным будет та же история. Те, кто сейчас им очарован, как думаете, разочаруются так же быстро, как страна разочаровалась в Ельцине?

— В значительной степени да. Но будем надеяться, что не так, поскольку к власти он не придет. Когда эти люди станут старше, пройдет какое-то время, значительная часть разочаруется. Так чаще всего и случается.

— И все-таки почему вы не верите, что Навальный и его команда могут действительно привнести что-то хорошее в страну?

— Только кошмар, разрушение и ужас — больше ничего. Навальный — нарцисс, в отличие от Путина, который таковым не является.

— Почему?

— Путин — человек, у которого в жизни есть другие ценности, кроме жажды власти. Это очевидно и доказывается уже тем, что именно его люди, которые в конце 1990-х уже были в Кремле, предложили в качестве преемника. Они понимали, что Путин — надежный, ответственный и не обуян жаждой собственного могущества.

— Как же нет? Вспомните о поправках к Конституции, мы знаем, чем закончилось их принятие.

— Поправки — это немного другая тема. Прошло много лет. Я просто имею в виду, что любой человек, который был бы обуян жаждой власти, пересажал бы всех, кто его к ней привел.

— Вспомните, где оказался Борис Березовский.

— Нет, он сам начал бунтовать против Путина, обижать его. Даже когда он стал это делать, все равно его отпустили в эмиграцию, выкупив его активы за очень приличные деньги. Так что Путин обошелся с Березовским очень мягко. Но с людьми, которые не атаковали Путина, все хорошо. Например, возьмите семью Ельцина и прочих.

У Путина есть масса других качеств, кроме желания собственного лидерства. А у Навального ничего другого нет, он эго-маньяк: только «я», моя власть, внимание ко мне, и больше ничего. Это приводит к плохим последствиям.

— Но мы пока не видим, чтобы и Путин предложил какой-то вариант замены самого себя.

— Потому что он считает, что не надо говорить об этом раньше времени. Когда он решит, что настал момент для передачи власти другому поколению, то, естественно, выберет человека или команду людей на разные должности. А пока не называет, чтобы не «палить» их раньше срока, не подставлять под огонь конкурентов.

— Вы верите, что это случится в 2024 году или теперь только в 2036-м?

— Я не буду бабой Вангой. Это будет зависеть от массы обстоятельств. Я думаю, сейчас никто об этом не знает, потому бессмысленно гадать.

Что касается Навального, то самое плохое даже не в том, что он эго-маньяк. Бывает, что люди могут и с таким свойством принести много пользы своей стране, например Александр Григорьевич Лукашенко. Он психологически тоже человек-нарцисс, эгоистически нацеленный на свою власть и внимание к себе. Он тоже не терпит конкурентов. Но Лукашенко очень много хорошего сделал для Беларуси. Он ее спас, буквально на своих плечах вынес. Кроме своего тщеславия, он еще и сильный человек, готовый к противостоянию с превосходящими силами. Это его важное замечательное свойство. Я восхищен тем, как он проявил себя в прошлом году. Казалось бы, все против тебя, собирают огромную толпу, которая кричит: «Уйди!» А также множество западных стран говорит одно и то же. А он ни в какую.

— Это разве нормально?

— Может, это и ненормально, но он умеет сопротивляться, держать удар, способен противостоять тем, кого больше и кто сильнее.

А вот Навальный в этом смысле абсолютно никакой. Он конформист и хочет конкурировать с Путиным. И что он делает по отношению к Западу? Полностью подстраивается. На мой взгляд, это тягчайшее преступление. Оппозиционер показывает, что во имя борьбы за лидерство здесь он готов подчиниться абсолютно кому угодно во внешнем мире. Он никогда не будет отстаивать самостоятельность России, он игнорирует данный вопрос. Если вы посмотрите, что он говорил все эти годы, то не было ни слова о том, что у России есть какие-то проблемы в мире, кроме того, что существует какой-то чиновник с шубохранилищем, дворцом, самолетом. А то, что у нас огромная сложная страна с комплексом проблем, связанных с экономикой, армией, национальными трудностями, он никогда не скажет, потому что это не понравится тем людям, под которых он подстраивается. Именно этого я простить Навальному не могу. Все остальное можно понять, даже то, что он готов яростно бороться за власть, его жажду внимания и так далее. Но то, что он готов подчиняться американцам, европейцам, — это непростительно категорически.

— Последние акции протеста были несогласованными. В целом вы поддерживаете право недовольных выйти на улицу?

— Я поддерживаю право недовольных выйти на акции протеста против каких-то конкретных реальных проблем, которые есть у людей. Например проблема застройки, помойки, закрытия больницы и так далее. Все, что касается конкретных проблем людей, которые, к примеру, были в Шиесе. Такого рода протесты поддерживаю, но не какие-то абстрактные спекуляции во имя чьей-то карьеры.

— Те, кто выходил на улицы в Минске, протестовали как раз против Лукашенко.

— Это мне и не нравится. Они выступали против президента, а конкретные последствия для Беларуси были бы катастрофическими. Его свержение стало бы катастрофой. К счастью, этого не произошло, и они продлили себе более-менее мирную стабильную жизнь.

— Вы верите, что в России возможен белорусский сценарий протестов, когда каждые выходные люди будут выходить на митинги?

— Уже нет никакого белорусского сценария, уже и там всем это надоело. Все равно все заглохло еще в прошлом году. Лукашенко их победил.

«Я ценю то, что произошло за последние 20 лет, и многие его [Путина] качества: спокойствие, терпение, упрямство в хорошем смысле слова и способность гнуть свою линию, несмотря на самые разные сопротивления и конфликты» Фото: kremlin.ru

«ВСЕ МЕЧТЫ О ЕВРОИНТЕГРАЦИИ — ФЕЙК»

— Вы отметили положительные качества Путина. Всегда ли на протяжении последних 22 лет вы его так оценивали? Или особенно благодарны ему именно за 2014 год?

— Чем дальше, тем больше я его ценю. Не могу назвать себя сторонником, поклонником, электоратом президента. У меня на самом деле другие политические симпатии, более консервативные, чем Путин. Тем не менее я ценю то, что произошло за последние 20 лет, и многие его качества: спокойствие, терпение, упрямство в хорошем смысле слова и способность гнуть свою линию, несмотря на самые разные сопротивления и конфликты. Много всего случилось за эти годы. Путин тоже совершал ошибки, но я ценю, что прошло 20 лет, а мы более-менее живы, мы в мире, безопасности и внутри какой-то несовершенной, проблемной, но человеческой жизни. Это довольно значимо для такой страны, как Россия. Очень важно помнить, что мы живем не в Швейцарии, не в Финляндии, не в Новой Зеландии, не в Канаде.

— Почему же мы не можем стать условной Швейцарией?

— У нас нет для этого такой истории, экономики, общества. У нас огромная страна с трагической историей, огромными диспропорциями между людьми, проблемной экономикой. В этой стране поддержание единства, порядка, мира, безопасности и так далее — уже большое дело. Здесь подобного может не быть, а вместо этого начнется бог знает что.

— То есть мы должны быть согласны на такую стабильность: дела идут ни шатко ни валко, но хоть как-то?

— Да, и нам нужно ее продвигать в сторону большего комфорта, благополучия, чтобы какие-то вещи, которые нас категорически не устраивают, не происходили. Понятно, что это процесс динамический. Не может оставаться одно и то же всегда. Но вместе с тем надо помнить о реальности, о том, что Швейцарией мы не были, не являемся и не будем. Мы северная Латинская Америка.

— Это тот самый особый путь России?

— Это не особый путь. А какой особый путь у Бразилии, Мексики или Турции? У всех свой путь. Мы просто находимся во второй лиге, мы в ней одна из самых больших и ярких стран. Но, к сожалению, мы не являемся страной западного мира, мы делим с ним культуру, веру, физиогномический тип (русских людей можно отправить в любую западную страну, и они там сойдут за своих на улице). Но наше общество, экономика и история совершенно другие. Об этом надо помнить: в России не получается так, как на Западе, а всегда выходит как-то по-другому.

— А как в Китае не получится?

— Тоже нет, потому что мы и не Китай. Там совсем другие ценности, другой, более жесткий порядок. А у нас есть промежуточное положение, в этом надо отдавать себе отчет. Не слишком унывать по такому поводу, но в то же время и не иметь каких-то мнимых розовых надежд.

— Вы говорите, что мы во второй лиге. А кто эти лиги распределял? Почему мы не можем считать, что мы в первой?

— Я говорю не в смысле своего отношения, якобы я считаю Россию страной второго сорта. Я очень люблю ее. Просто по уровню социально-экономического развития мы не являемся страной первого мира, мы страна большого второго мира. Что делать? Даже до революции Российская империя не была ровней Британской, или Германской, или Франции. Скорее, были ближе к испанцам, португальцам. В старой России общество тоже не являлось европейским, крестьянский мир намного превосходил масштабами горожан.

— Значит, так сложилось исторически и надо принять как данность?

— Да, это сложилось исторически, экономически. И подобное сложно изменить, потому что если вы вспомните, сколько в мире стран, которые за последние 100 лет были бедными и стали богатыми, то их очень мало. Мы можем назвать в качестве безусловных примеров только истории некоторых азиатских стран, например Южной Кореи, Тайваня, Сингапура. Но это специфические примеры.

В принципе, люди в России начинают жить лучше, но разрыв с Западом все равно чувствуется. Конечно, можно сделать что-то и получше, но иллюзия, что мы уже завтра можем начать жить как в Евросоюзе, очень разрушительна.

— Значит, вы считаете, что Украина и Беларусь тоже не смогут жить как в Евросоюзе?

— Не смогут. Мы видим, что даже внутри Европы есть страны, где много проблем, которые непонятно как решать. А что уж говорить о тех, кто за пределами Евросоюза? Потому все эти мечты о евроинтеграции — фейк.

«Неправильно, когда есть исключительно брутальный образ Родины — и есть люди, которые себя обозначают как образованных и сведущих во всем, но при этом Родину не любят» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НУЖНО ВОЗВРАЩАТЬ К ЖИЗНИ ИДЕЮ, ЧТО СУЩЕСТВУЕТ РУССКИЙ НАРОД»

— Александр Проханов в интервью нашей газете прошлой осенью говорил, что Россия, даже живя бедно, нуждается в идеологических постулатах, но после Крыма такие надстройки не появились: «Народ заскучал, затосковал по крупной идее, которой все нет и нет». Как думаете, нужны ли нам идеологические постулаты?

— Я думаю, что нам в смысле идеологии необходимо самое простое национальное самоощущение. Концепция «россиян» не работает, она фальшивая. Нужно возвращать к жизни идею, что существует русский народ, что у него тоже есть свои интересы, как и у других народов РФ, что у него есть свои национальные права. В этом смысле хорошо, что русский народ впервые появился в Конституции. Может, и не в таком явном виде, как следовало бы, но все равно хорошо.

— Татары на вас обидятся.

— У татар же есть свои национальные права. Почему же они должны обижаться, что у нас они тоже должны быть? Получается, у них они есть, а у нас — нет. Это несправедливо. На мой взгляд, нужно равенство: у татар имеются свои национальные права, у русских — свои, у других народов — тоже. Тут важно, чтобы не было советской концепции, когда все национальные республики имеют свое лицо, а РСФСР — нет. Кто такие жители РСФСР в советское время? Абстрактные люди. И теперь мы воспроизводим такую концепцию внутри России, что у нас есть Дагестан, Якутия и у них существует свой национальный образ. А есть Ярославская область. Там кто живет? Какое-то «население». Если мы посмотрим, то увидим, какой процент русских там проживает. Но об этом нельзя говорить. Это мне кажется несправедливым. Я против любого ущемления других народов в их правах. Каждый народ имеет право на свое образование, язык, внимание и поощрение своих традиций, но на это же имеет право и русский народ. Возрождение и утверждение данного принципа и есть та идеология, которая нам нужна.

— А был ли Крым главной идеологической повесткой? Может ли теперь Донбасс иметь сходный эффект или уже нет?

— Крым стал символом того, что возвращается утраченное в ходе распада СССР величие. Хотя я с восхищением отношусь к Крыму и его возвращению, тем не менее у меня есть горький привкус, так как это была только часть общего процесса по возвращению русских земель, которые находятся на территории Украины. Пока не разрешены проблемы Донецка и Луганска, пока Харьков и Одесса продолжают оставаться там, мне это кажется несправедливым. Я бы очень хотел, чтобы это изменилось.

— Возможно ли сейчас продолжение процесса по Донбассу или время упущено?

— Я думаю, что это будет. Мы видим, что сейчас все там постепенно становятся гражданами России. Я думаю, через пару лет там окажется миллион наших граждан. Мы видим, что в Донецке прошло мероприятие «Русская доктрина», где утвердили идеологический принцип, что они русские, а не «альтернативные» украинцы и хотят жить в России, что очень важно. Я думаю, данный процесс и дальше продолжит идти, хотя там много грустного с экономической точки зрения. Тем не менее я считаю, что мы увидим Донбасс в составе России. Я бы очень этого хотел.

— Почему тогда сразу не решили вопрос, одновременно с Крымом?

— Существовало огромное международное напряжение по этому поводу. Путин проявил осторожность. Во многих случаях такое его свойство полезно, но бывают моменты, когда я сожалею об этом. Применительно к той ситуации мне бы хотелось, чтобы он повел себя более радикально. Тогда этого не случилось.

— В интервью 2007 года Захар Прилепин у вас спросил, какая идеология наиболее актуальна для современной России. Вы ответили: «Тут все просто: нам нужно полное замирение русского и человеческого. А точнее: понимание, что русское и всемирное — это одно и то же. До тех пор, пока любители русского будут ненавидеть и бояться всемирного, а любители всемирного — испытывать аллергию на само слово „русский“, государство так и останется в тупике». За эти годы что-то поменялось в ваших взглядах?

— По сути, я согласен с самим собой. Что имелось в виду? Что нельзя разводить понятия Родины и культуры, цивилизации. Неправильно, когда есть исключительно брутальный образ Родины — и есть люди, которые себя обозначают как образованных и сведущих во всем, но в то же время Родину не любят. Было бы правильно, чтобы когда-то это соединилось, чтобы не было противоречия, например, в том, что мы можем являться патриотической, национальной интеллигенцией в России. Об этом речь. Спустя 14 лет я думаю так же. Но за это время ситуация только ухудшилась. Теперь сложнее себе подобное представить, потому что происходит взаимный джихад власти и интеллигенции, что очень печально.

— Смог ли Путин предложить России образ будущего? В чем заключается русская мечта?

— Я не думаю, что задача Путина — предложить образ будущего. Оно всегда оказывается не таким, каким его могут нафантазировать, будь то политик или писатель.

— Но ведь должна же иметься какая-то цель. Многие экономисты отмечают, что у нас нет успехов, потому что непонятно, куда мы идем и куда должны прийти.

— А к чему идут Канада, Бразилия? Это неправильная постановка вопроса. Когда человек живет, ему нужно радоваться и извлекать максимальную пользу и удовольствие от своей жизни. Но я не думаю, что это надо формулировать так: «Наше будущее — в построении коммунизма к такому-то году». Когда так делают, это оказывается туфтой.

— Зато у Китая, как мне кажется, есть конкретные цели.

— Может, у Китая и есть. Но нам сейчас нужно не это, а максимально спокойно преодолевать те естественные проблемы, которые сейчас есть. Этого уже стало бы достаточно. Если мы не утонем, не сломаемся в ближайшие годы, уже будет очень хорошо. Уже на основе такого элементарного благополучия можно придумывать себе любое будущее.

— По поводу мирного будущего я бы с вами поспорила, раз уж вы говорите про Донбасс, который скоро станет частью России.

— Там сейчас нет такой войны, какая имела место. Посмотрим, что произойдет дальше. Главное, чтобы у нас был внутренний мир. Действия наших военных — другой вопрос. Важно, чтобы внутри страны не образовалось большого конфликта. Если его нет внутри, тогда и вовне даже жесткое противостояние окажется успешным. Страна, которая воюет сама с собой, не способна победить никакого противника.

— Как думаете, у тех людей с финансовыми проблемами, о которых мы говорили в начале интервью, нет ли с каждым годом все больше поводов, чтобы выйти и устроить как раз тот самый внутренний конфликт?

— Это сложный вопрос. Вы правы. Но я верю, что мы сможем этого избежать. Это будет зависеть в том числе и от мудрости власти, и от каких-то случайных обстоятельств. По крайней мере, я надеюсь, что раскачать их на коллективное самоубийство не получится.