Анатолий Вишневский: «Российские женщины не воспроизводят себя начиная с поколения-1910»

Анатолий Вишневский: «Население страны — «слоеный пирог», который состоит из многих поколений» Фото: Alexei Kouprianov, wikimedia.org, (CC BY-SA 2.5)

«НЕ ТОЛЬКО БЕДНОСТЬ МЕШАЕТ РОЖАТЬ МНОГО ДЕТЕЙ»

— Анатолий Григорьевич, демографы утверждают, что для простого воспроизводства населения необходимо, чтобы на место двух родителей приходило двое детей. Но у нас этот показатель не растет, а снижается и уже составляет 1,6 ребенка на семью. Надо бить тревогу? Что можно сделать?

— Прежде всего я хочу сказать, что это очень давняя история. Поколения российских женщин не воспроизводят себя начиная с поколения, родившегося в 1910 году. Это поколение достигло 19 лет — возраста, когда женщины вступают в период наиболее высокой репродуктивной активности — в 1929 году. Сталин назвал 1929-й годом великого перелома, он имел в виду перелом в коллективизации крестьян, но великий перелом произошел и в рождаемости: ни одно поколение женщин, достигавших возраста материнства после того года, себя не воспроизводило.

Это стало заметно не сразу. Население страны — «слоеный пирог», который состоит из многих поколений. Поперечный срез такого пирога в каком-либо году позволяет замерять рождаемость в разных возрастах, но при этом не надо забывать, что в разных возрастах одновременно находятся разные поколения. Если просуммировать результаты этих замеров, то мы получим характеристику такого среза, который демографы называют условным поколением. Оно условное, потому что состоит из кусочков разных реальных поколений.

Пока в «пироге» присутствовали женщины «допереломных» лет, они поддерживали высокую рождаемость, но их становилось все меньше, их вытесняли младшие поколения с более низкой рождаемостью, структура поперечного среза менялась в пользу этих поколений, и неумолимо приближался момент, когда на срезе остались только они. Это и определило падение рождаемости «условного поколения», о чем и просигнализировал любимый нашими политиками и журналистами показатель — коэффициент суммарной рождаемости. Он опустился ниже двух в 1969 году, а обеспечивать простое воспроизводство перестал уже в 1964-м.

Население еще продолжало расти по инерции, обусловленной сложившейся к тому времени возрастной структурой. Но к началу 1990-х годов этот запас инерции исчерпался. Демографам все это было известно задолго до наступления провала последнего десятилетия XX века, и существовали официальные (но не публиковавшиеся) прогнозы, предупреждавшие, что мы движемся к ситуации, когда естественный прирост населения станет невозможен. Тогда ожидали, что это произойдет в начале 2000-х годов, на самом деле это случилось на 10 лет раньше, в 1992-м. Возможно, общая ситуация 1990-х годов приблизила появление естественной убыли, и она появилась бы на несколько лет позднее, но не более того. Естественная убыль населения была запрограммирована всем предшествовавшим развитием, и, как, отмечалось в исследовании «Демографическая модернизация России: 1900–2000», выполненном в начале нулевых годов: «Перспективы увеличения [населения России] за счет естественного прироста в ближайшие два десятилетия ничтожны».

Это первое. Но есть и второе. Низкая  рождаемость — не особенность России. Сейчас такой рождаемости, которая может обеспечить простое воспроизводство, нет ни в одной развитой стране мира. Разве что в Израиле, который тоже считается развитой страной, — там высокая рождаемость, но там и особые условия. Ни в одной европейской стране, ни в США, ни в Канаде, ни в Австралии коэффициента суммарной рождаемости, который бы обеспечивал простое воспроизводство населения, — 2,1 рождения на одну женщину — нет. Эти страны часто намного богаче нас, там более высокий уровень жизни, их правительства выражают заинтересованность в повышении рождаемости и нередко предпринимают для этого немалые усилия, вводят разного типа пособия и льготы, но желанного показателя достичь не удается никому. Видимо, здесь есть какие-то общие исторические закономерности, простых объяснений которым нет. Во всех развитых странах во время социологических опросов о том, сколько детей хотят иметь люди или каким они считают оптимальное число детей в современной семье, при определенном разбросе ответов подавляющее число респондентов высказываются в основном за двоих детей. Реальная же статистика говорит, что и до этого числа большинство семей не дотягивает.

Думать, что пропагандистские усилия или экономические меры способны кардинально изменить ситуацию, могут только те, кто лишь вчера задумался над проблемой низкой рождаемости и не знаком с опытом бесчисленных неудач на этом пути на протяжении многих десятилетий.

«Пока в «пироге» присутствовали женщины «допереломных» лет, они поддерживали высокую рождаемость, но их становилось все меньше, их вытесняли младшие поколения с более низкой рождаемостью» Фото: Владимир Зотов

— С многодетными семьями противоположная тенденция. Если 10 лет назад многодетных было до 7 процентов, то сейчас — уже ближе к 10 процентам. Некоторые исследователи заговорили и о ренессансе традиционной многодетной семьи. Вы согласны с ними? Получит ли эта тенденция развитие?

— Во-первых, нужно сказать, что сейчас к многодетным относят семьи с тремя детьми, а по традиционным меркам это совсем не многодетная семья. Во-вторых, сейчас несколько увеличивается разброс: становится немного больше трехдетных семей, и одновременно увеличивается количество семей, в которых вовсе нет детей. Есть какое-то количество семей, которые имеют четверых, пятерых и даже более детей. Но все же пока основные типы семей с детьми — одно- и двухдетная.

В-третьих, чтобы назвать увеличение доли многодетных (включая трехдетных) семей с 7 до 10 процентов ренессансом, надо иметь большое воображение. Незначительные подвижки всегда возможны, но они не могут решить наших демографических проблем. Многодетная семья у нас по-прежнему далека от того, чтобы стать массовым явлением. К тому же надо смотреть, в какой социальной среде растет количество многодетных семей. Одно дело, если появляются какие-то обеспеченные люди, которые имеют трех и более детей, другое — если это ответ на появление материнского капитала маргинальных или полумаргинальных слоев, которые еще живут во многом по-старому и не очень задумываются о будущем своих детей. Средняя семья, выбирающая формулу двухдетности, скорее всего, ориентирована на то, чтобы воспитать своих детей и поставить их на ноги, сделав обладателями относительно высокого потенциала. Потому, объективно оценивая свои возможности, семьи и ограничиваются одним или двумя детьми.

Здесь, мне кажется, нужно отметить еще одну важную вещь. Наша официальная пропаганда чересчур педалирует вопрос о деньгах, о том, сколько семьям не хватает денег, чтобы рожать больше детей. Таким образом, вопрос о повышении рождаемости подменяется вопросом о борьбе с бедностью. Материнский капитал и другие подобные пособия способствуют снижению бедности, и это можно только приветствовать, хотя одновременно можно задать вопрос, почему так широко распространена бедность. Но это совсем не значит, что борьба с бедностью одновременно является и борьбой за высокую рождаемость. Ведь известно, что более низкая рождаемость издавна характерна для более обеспеченных слоев населения.

Когда у нас ввели материнский капитал, сельское население откликнулось на эту меру больше, чем городское. Потому что сельские жители более бедные? Или потому, что они все еще по-иному, иначе, чем горожане, видят будущее своих детей и не считают нужным слишком много сил вкладывать в это будущее?              

Ставка на деньги была бы оправдана только в том случае, если бы деньги и вообще материальный достаток были единственным лимитирующим фактором в жизни людей, ограничивающим их возможность воспитывать детей. Но ведь любой человек знает, что это не так. Есть масса других лимитирующих факторов, в частности время. Одно дело — старая крестьянская семья, где ребенок рождался, подрастал до возраста, когда уже мог пасти гусей, и дальше им никто не занимался, и совсем другое дело — современная семья, которая хочет дать ребенку хорошее образование, по возможности высшее, да еще обучить его иностранным языкам, тому и сему. Это типично для городских семей, не только московских, всех городских семей. Современное воспитание детей требует ресурсов отнюдь не только денежных, но и ресурсов времени, энергии — их не хватает на нескольких детей ни у женщины, ни у мужчины. Дефицит этих ресурсов, может быть, даже больший, чем денежных, и люди это прекрасно понимают. У нас же,  когда говорят о стимулировании рождаемости, кроме денег ничего не видят. О жилье, правда, еще говорят — оно, конечно, всем нужно. Но в то же время надо понимать, что за последние 50 лет жилищная ситуация в России изменилась кардинально в лучшую сторону. Я уже человек немолодой и помню, в каких жилищных условиях начинало свою семейную жизнь мое поколение. Сейчас нет ничего подобного. Конечно, очень многие сегодня нуждаются в отдельном, комфортном, благоустроенном жилье, но это не та бедственная ситуация, которая была, например, в середине 1950-х годов, а тогда рождаемость была выше. Когда вы приобретаете комфортабельное жилье, у вас и запросы повышаются — и опять-таки это не способствует многодетности. Так что далеко не только бедность мешает рожать много детей.      

«Наша официальная пропаганда чересчур педалирует вопрос о деньгах, о том, сколько семьям не хватает денег, чтобы рожать больше детей» Фото: kzn.ru

— Ряд исследователей считают, что меры властей РФ, направленные на стимулирование рождаемости, мягко говоря, стимулируют не тех. В значительной степени это, как вы сказали,  полумаргинальные социальные элементы, увеличение числа которых не принесет стране ничего хорошего. Условно, армия Шариковых и Швондеров будет расти, а профессоров Преображенских — уменьшаться.

— Может быть, это слишком сильно сказано, но в принципе что-то такое просматривается. Как я уже сказал, на эти стимулы реагируют в первую очередь те, кто менее ответственно относится к будущему своих детей. Те, для кого деньги вообще являются главным приоритетом в жизни или кто по легкомыслию на деньги польстился. Семья, которая уже обзавелась одним ребенком и имеет опыт тех затрат, которые необходимы для его полноценного воспитания, развития и образования, уже очень крепко подумает, стоит ли за деньги рожать еще одного. А если третьего, то еще больше подумает.

Люди, конечно, реагируют на введение материальных стимулов, но статистика показывает: эти меры работают только сразу после их введения, один-два года. По-видимому, на них часто отзываются люди, которые все равно планировали рождение ребенка, но пока откладывали. Введение стимулирующих мер может ускорить их решение родить, но это не значит, что они воспроизведут еще одного, а потом еще одного. Тут есть и опасность того, что периодическое введение таких мер может дестабилизировать процесс рождаемости (что, кстати, и происходит). То есть в какие-то годы рождается больше, зато в следующие годы — меньше. Получается такая пилообразная картина числа рождений, что не очень хорошо, потому что под детей нужно создавать места в дошкольных учреждениях, потом в школах, потом, в конце концов, рабочие места, и эти взлеты и падения лихорадят весь процесс. 

Впрочем, это, конечно, не столь важно на фоне больших волн, порожденных нашими историческими событиями. Сейчас в основном сказывается война, и поэтому волнообразно меняется число женщин. Если в период военных действий родилось мало детей, то примерно через 25 лет оказывается мало родителей. Когда мало родителей, то они снова рожают мало детей. И вот с промежутком примерно в 25 лет у нас повторяется примерно одна и та же картина — мы ее видели в начале 1990-х и сейчас она снова на подходе. Минимум рождений у нас был в 1943 году, если вы трижды прибавите по 25, то попадете в 2018-й. В нулевые годы у нас увеличивалось число женщин, потому что это были женщины, которые родились на пике предыдущей волны, сейчас идет спад. После 2011-го число женщин уменьшается и будет продолжать снижаться долго и намного, на миллионы. Поэтому и число детей станет сокращаться, несмотря на все стимулирующие меры и агитационные разговоры.

«Сейчас средний пенсионер живет после выхода на пенсию меньше, чем в этих странах, а теперь этот разрыв еще больше увеличится» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НАШЕ ОБЩЕСТВО ДАВНО НАХОДИТСЯ В СОСТОЯНИИ ДЕМОГРАФИЧЕСКОЙ МОДЕРНИЗАЦИИ»    

— У нас прошла пенсионная реформа, возраст выхода на заслуженный отдых продлили. Но, по последним данным, предпринятые меры не принесли казне существенных денег. Пенсионный фонд по-прежнему убыточный, не говоря уже об индексации пенсий, и бюджету все равно придется его дотировать. А продолжительность жизни российских мужчин низкая, большинство до пенсии либо просто не доживет, либо выходит на нее и практически сразу умирает. Если же так называемый предпенсионер потерял работу, устроиться по специальности ему практически невозможно. Зачем тогда была проведена эта реформа? Есть какие-то разумные объяснения?

— Я думаю, что это было сделано потому, что государство в очередной раз захотело сэкономить. Но если говорить об объективных предпосылках, то тут все не так просто. Есть разные точки зрения на этот счет. Кое-кто из экономистов и политиков считает, что увеличение возраста выхода на пенсию было необходимо (но я к этой категории не отношусь, по-моему, объективно это не оправдано ни демографически, ни экономически, ни этически). Ожидаемая продолжительность жизни в 67 лет у мужчин, которой они оперируют, — показатель, людям не очень понятный. Продолжительность жизни по сравнению с какими-то давними временами действительно выросла, но в основном за счет снижения смертности детей. И это совсем не значит, что увеличивается продолжительность жизни пожилых людей. А предстоящая продолжительность жизни людей, достигших 60-летнего возраста, у нас существенно ниже, чем  в странах Западной Европы. Поэтому у нас и сейчас средний пенсионер живет после выхода на пенсию меньше, чем в этих странах, а теперь этот разрыв еще больше увеличится.

Интересно, что первой жертвой пенсионной реформы стали поколения, родившиеся после войны. Люди вернулись с фронта, из эвакуаций, жизнь налаживалась, появлялись дети. У нас в конце 40-х — 50-е годы родилось детей больше, чем в любой другой отрезок послевоенного периода, а тем более в военные годы, когда детей рождалось мало.

Малочисленные поколения, родившиеся в войну, когда им пришло время выходить на пенсию, оказались подарком для пенсионного фонда. А вот когда в нулевые стали выходить на пенсию многочисленные  послевоенные поколения, у пенсионного фонда задрожали поджилки. После огромных потерь страшной войны всех радовало большое число новорожденных — это означало, что жизнь налаживается. Потом послевоенные поколения оказались самыми многочисленными поколениями работников, которые в 70–80-е внесли наибольший вклад в экономику. А вот теперь, когда они достигли пенсионного возраста, их оказалось чрезмерно много — как тут не перепугаться нашей пугливой экономике, я уж не говорю о пенсионном фонде.

— В Госдуму внесен законопроект о моратории на повышение пенсионного возраста до 2030 года, но его соответствующий комитет отклонил. Почему? Подразумевается новое повышение?

— Не знаю, подразумевается или нет, но хотят оставить себе руки развязанными для подобного маневра. Может быть все что угодно. Эти люди, которым продлили сроки, работали всю свою жизнь! Они создали те богатства, которыми мы все пользуемся, включая тех, кто лишил их заслуженной пенсии. Мы ездим по дорогам, которые те люди проложили, живем в домах, которые для нас построили, работаем на предприятиях, которые они создали, а их обеспечение, получается, должно быть привязано к тому, сколько работников занято в экономике сейчас. Как будто пенсионеры — иждивенцы и ничего не создали. Но государство и ведомства, которые за это отвечают, очевидно, смотрят на ситуацию по-другому.

Что касается «думцев», то вы же помните, что президент незадолго до того, как пенсионный возраст повысили, обещал, что ничего подобного не будет, но потом ему пришлось от обещания отказаться. Теперь, очевидно, это приняли к сведению и решили больше не рисковать.        

— После развала СССР, с 1991 года и по сей день, наше общество уже прошло демографическую модернизацию или находится в какой-то ее стадии?

— Оно давно в состоянии демографической модернизации, которая началась еще в советский период. В чем она заключается? Прежде всего снижается смертность, благодаря чему общество получает возможность уменьшить рождаемость. Это высвобождает женщину, делает общество более устремленным в сторону постмодерна, высококультурного процветания с растущими запросами и потребностями. Высокая рождаемость, многодетность и связанное с этим положение женщины уходят в прошлое. Сегодня она по своим возможностям получения образования, реализации своего личностного потенциала, участия в производстве, творческих процессах стремительно приближается к возможностям мужчины. Хотя все равно остается женщиной, матерью, поэтому абсолютного равенства, я думаю, не будет никогда, но в социальном плане ее положение становится все более и более близким к позиции мужчины. Это тоже важный момент модернизации.

А вот некоторых ее моментов в советское время не было. Россияне, как и жители других развитых стран, регулировали рождаемость, она у нас была такой же низкой, как на Западе. Но главным способом такого регулирования оставался аборт, был период, когда на одни роды  приходилось три аборта, то есть три из четырех зачатий заканчивались абортом, СССР в этом отношении являлся чемпионом мира. На Западе же еще в 60–70-е годы произошло то, что называлось контрацептивной революцией, и люди получили возможность надежно и безопасно планировать число детей и время их появления на свет.

А в 90-е годы контрацептивная революция докатилась и до нас, стали доступными противозачаточные средства современного типа и информация о них и началось быстрое снижение числа абортов. У нас сегодня есть масса сторонников запрета аборта из числа представителей РПЦ, депутатов и так далее. Но это демагогия, желание приписать себе чужие заслуги. Запрет аборта не нужен хотя бы потому, что он без всяких запретов очень быстро вытесняется контрацепцией. Остается какое-то количество абортов и у нас, и в западных странах, или в какой-то маргинальной среде. Но аборт утратил былую роль, и мы если не вплотную подошли к низкому уровню абортов в западных странах, то быстро приближаемся. Это тоже одна из сторон демографической модернизации, имеющая важные последствия.

Когда женщины и супружеские пары получают надежные способы планировать рождение детей, рассчитывать, сколько именно и когда их родить, то они начинают менять всю стратегию своего индивидуального поведения. Кажется, уже все знают, что у нас сейчас идет быстрое повышение возраста матери при рождении ребенка. Если раньше самая высокая рождаемость была у матерей в возрастном диапазоне от 20 до 25 лет, то сейчас планка сдвинулась вверх — максимум приходится на возрастную группу 25–29 лет, и растет доля рождаемости среди матерей старше 30 лет. Мы здесь ничего не изобрели. Такой выбор был сделан всеми европейскими женщинами, причем практически синхронно во всех странах, хотя никто специально этим процессом не дирижировал. Женщины просто по достоинству оценили открывающиеся перед ними возможности по-иному планировать свою жизнь. Теперь они могут спокойно получать образование, добиваться какого-то не зависящего от мужчины социального положения, места в жизни, не отказываясь от материнства, но отложив начало семейной жизни и рождение детей на более поздние сроки.

Наверно, в этих, как и в любых, переменах можно найти как положительные, так и отрицательные стороны. Но важно то, что они стали результатом свободного и сознательного выбора сотен миллионов людей во всем мире. Сегодня изменение индивидуальных поведенческих стратегий, которые включают в себя и индивидуальные демографические, становится всеобщим, что накладывает глубокий отпечаток на жизненную стратегию более молодых поколений, в том числе и в России.

«Раньше самая высокая рождаемость была у матерей в возрастном диапазоне от 20 до 25 лет, то сейчас планка сдвинулась вверх — максимум приходится на возрастную группу 25–29 лет» Фото: kzn.ru

«БЕЗ УВЕЛИЧЕНИЯ ОБЩЕЙ ЧИСЛЕННОСТИ НАСЕЛЕНИЯ НИЧЕГО СДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ»

— Теперь о внутренней миграции. Люди массово покидают всю территорию страны от Зауралья до Дальнего Востока и перемещаются на ПМЖ в европейскую часть, селясь, грубо говоря, от Москвы до Волгограда и от Санкт-Петербурга до Краснодара. Если тенденция продолжится еще 10–15 лет, то население России сконцентрируется главным образом в пределах Московии XVI–XVII веков, а за Уралом останутся в основном вахтовики. И это в то время, когда Япония задыхается от перенаселения, в Китае и Индии скоро будет по 2 миллиарда и им становится все теснее жить. А у нас станут пустовать такие огромные, пригодные для жизни территории. Не «попросят» ли нас поделиться? Сумеем ли мы удержать эти земли при таких раскладах?

— С одной стороны, здесь есть тенденции, на которые мы при всем желании не можем повлиять, потому что 1,5 миллиарда в Китае уже есть, а у нас вдоль границы нет никого. Что мы можем с этим сделать? А с другой — я не стал бы недооценивать вызовов данного порядка и необходимости реагировать на них.

Дело даже не в том, точнее, не только в том, что население мигрирует из одной части страны в другую. Оно объективно убывает, причем повсеместно. Население России сокращается не только за Уралом, но и в целом по стране, и сейчас оно меньше, чем было в 1993 году, несмотря на присоединение Крыма. А население США, между прочим, за последние 30 лет выросло на 80 миллионов человек.

У нас самая большая в мире территория, при таком масштабе России нужно больше народу. Так называемый западный дрейф вымывает население из районов Восточной Сибири и Дальнего Востока и с Урала, а сейчас уже даже с Поволжьем есть эти проблемы. Но одной из главных причин всех трудностей служит как раз нехватка населения, его абсолютный недостаток. При той концентрации народа в огромных агломерациях, которая характерна для современного мира и, разумеется, для России, с нынешней численностью людей наши немереные просторы обречены на запустение.

При этом нельзя не оглядываться и на наших соседей. Про Китай все известно, но если вы возьмете такие страны, как Турция или Иран, то там тоже неслабо с населением. В середине прошлого века они и равняться не могли по численности населения с Россией (я уж не говорю про Советский Союз), в каждой из них было порядка 20 миллионов жителей, а сегодня около 85 миллионов. К середине века общее население этих двух стран вырастет до 200 миллионов.

Мы же ставим себе чуть ли не сверхзадачу увеличить население на 2–3 миллиона человек. Тут нужны, очевидно, другие демографические и политические стратегии, ориентированные на пополнение населения России. Но ничего этого в должной мере нет.

— Сейчас разработана масса так называемых национальных программ, плюс ведутся активные переговоры о подключении к китайскому проекту «Новый шелковый путь» с тем, чтобы создать новую инфраструктуру на востоке страны и попытаться людей туда снова заселить. Эти программы могут изменить ситуацию с опустыниванием территории? И когда их разрабатывали, с демографами как-то обсуждали? К вам, в частности, обращались?

— С демографами — нет. По-моему, это неправильно, кое-чего разработчики программ не учли. Так — я уже не раз об этом говорил — в системе национальных проектов, к сожалению, нет программы, посвященной миграции, то есть как раз тому, о чем вы сейчас спрашиваете. Нас стали привлекать как экспертов уже на стадии реализации проектов. В этом качестве мы как можем участвуем, но возможности представителей экспертного сообщества ограниченны.

Что же касается вашего вопроса о том, можно ли снова заселить Сибирь и Дальний Восток, так ведь они никогда и не были по-настоящему заселены. Это и проявляется в современных процессах. Мало того, что люди из Сибири и с Дальнего Востока уезжают в европейскую часть России, в самих данных регионах идет отток из сельской местности и поселков в большие города. Это закономерные процессы, они везде создают проблемы. Но в условиях низкой плотности населения в восточной части страны его расселение становится все более и более очаговым, вся «поселенческая ткань» — хрупкой и уязвимой. Без увеличения общей численности населения изменить ситуацию нельзя. Это все равно что воевать без пехоты. Вы можете поразить врага на расстоянии, какими-то бомбовыми или ракетными ударами, но занять его территорию без людей не сможете. Так и здесь без населения ничего нельзя сделать.                

«Прежде всего должен отметить высокую смертность нашего населения, в особенности мужчин в средних возрастах» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Как бы вы охарактеризовали современный российский социум с точки зрения демографии? Кого в нем больше — мужчин, женщин, каких возрастов, превалируют европейцы или уже азиаты? Каковы тенденции и перспективы структурного развития социума? Он будет сбалансированным или с выраженными перекосами? Например, европейцев будет больше, чем азиатов, или наоборот?

— Прежде всего должен отметить высокую смертность нашего населения, в особенности мужчин в средних возрастах. Поэтому мужчин по сравнению с женщинами у нас мало во всех возрастах, хотя мальчиков рождается чуть больше, чем девочек.

Что касается этнического состава, пресловутого мусульманского фактора, о котором в последнее время так любят говорить, то он на данный момент не представляет какой-то угрозы сложившемуся в России социуму. Самые крупные мусульманские группы РФ — это татары и башкиры, но они, как и другие народы Поволжья, давно интегрированы в российское общество. Я даже по своим студентам могу сказать. Есть ребята и девочки из Татарстана, Башкортостана, они прекрасно говорят по-русски, внешне вы их не отличите никак. Но если все время подчеркивать различия, ментальные особенности, возможно, и несуществующие, то ни к чему хорошему это не приведет. Сейчас предлагается вписать в Конституцию, что русские — государствообразующий народ. За этим видится как отчетливое желание власти польстить русскому большинству, так и непросчитанные последствия легкомысленного словотворчества.

Если говорить о демографическом поведении, то оно у большинства российских мусульман такое же, как у православных или атеистов, и вообще такое же, как во всех развитых странах, и динамика численности населения у всех примерно одинаковая. Эта численность относительно быстро растет только среди мусульман Северного Кавказа, но их в масштабах страны не так много. Кроме того, и у них рождаемость будет снижаться. В целом доля народов с мусульманской традицией в России сравнительно невелика и не станет сильно увеличиваться.

«На мой взгляд, главная проблема нашего общества — это формирование среднего класса, который был бы, во-первых, многочисленным, а во-вторых, составлял бы основную часть социальной пирамиды» Фото: kzn.ru

«ЕСТЬ СКРЕПЫ, КОТОРЫЕ ПРИДУМЫВАЕТ НАЧАЛЬСТВО, А существуют ТАКИЕ, КОТОРЫЕ РОЖДАЕТ САМА ЖИЗНЬ»

— Каковы составные части современного российского социума, я имею в виду социально значимые группы, классы?

— На мой взгляд, главная проблема нашего общества — это формирование среднего класса, который был бы, во-первых, многочисленным, а во-вторых, составлял бы основную часть социальной пирамиды. Притом не очень ясно, кого именно можно и нужно относить к среднему классу. Интуитивно ясно, что это люди, живущие в основном своим трудом, достаточно квалифицированные, образованные и обеспеченные, имеющие свои культурные отличия, даже, может быть, свою систему ценностей. В 90-е годы были большие ожидания в отношении формирования у нас среднего класса, но пока они не слишком оправдываются.

То, что оказалось неожиданным для выходцев из советского общества, — это появление кучки очень богатых людей. Я думаю, была не самая приятная неожиданность и то, что подобное происходит, оказывает не самое позитивное влияние на ситуацию в стране и общую социальную атмосферу. Если можно на что-то рассчитывать в позитивном плане, то все же на формирование и становление действительно самостоятельного, самоценного и многочисленного среднего класса. Пока это не происходит. Отчасти из-за того, что жизненный уровень и уровень доходов среднего горожанина — жителя крупных мегаполисов недостаточно высоки. Невелика и социальная самостоятельность этой группы людей. Человек, работающий по найму, все-таки уязвим, а материально самостоятельных у нас не так много. Опять же то, что мы сейчас видим, — очень серьезное обесценивание рубля — это же прямой удар по тем, кто имеет какие-то сбережения. В первую очередь по становящемуся среднему классу, который пережил уже значительное количество самых разных катаклизмов и серьезно сократился в количественном отношении.          

— Владимир Путин 6 марта сказал, что поправки в Конституцию должны способствовать сближению людей в России независимо от их имущественного состояния, пола, возраста, вероисповедания, мест проживания и других составляющих. Это возможно?

— В России еще декабристы сочиняли конституцию, с тех пор мы неплохо научились писать и переписывать этот документ. Хуже с его соблюдением. У нас и сталинская Конституция была неплохая, в ней так хорошо написано и про равноправие граждан независимо от их национальной принадлежности, и про свободу отправления религиозных культов, и про оплату труда в соответствии с его количеством и качеством, и, конечно, про «свободу уличных шествий и демонстраций», каковая должна была обеспечиваться «предоставлением трудящимся и их организациям общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий». Все это, конечно, должно было способствовать сближению людей, если бы существовало не только на бумаге. На деле же депортации народов, гонения на церковь, нищенские зарплаты и праздничные демонстрации два раза в год, на которых можно и нужно было демонстрировать утвержденные и заранее распространенные «призывы» ЦК КПСС.

Что касается сближения, которому должны способствовать нынешние поправки, то, как мне кажется, одной из наиболее негативных черт, влияющих на это, является неизбежное подчеркивание конфессиональных различий. Одно дело, когда вы избавляетесь от той дискриминации церкви, которая была характерна для советского времени, и совсем другое, когда вы хотите вписать в Конституцию Бога. Это не способствует сближению. У разных людей разный Бог, а многие вообще не верят в Него, тут личное дело каждого. Людей сближают не то, что их различает, а то, что их объединяет: общие культура, образование, гражданские ценности. Если мы сначала выделяем различия, а потом говорим, что не надо обращать на них внимания, то одно противоречит другому. 

На каждой американской долларовой купюре написана фраза In God we trust («С нами Бог»). Но доллар — это не Конституция. А в Конституции США, принятой еще в XVIII веке, Бог не упоминается. Может быть, я чего-то не понимаю, но мне кажется, что внесение в Основной закон слов о сохранении «памяти предков, передавших нам идеалы и веру в Бога», несет в себе идеологический заряд, который противоречит признанию нынешней Конституцией идеологического многообразия — в пику печальному опыту идеологического единообразия в СССР.      

«Никто не говорит, что у нас нет идеологии, без нее не может существовать никакое общество. «Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Если сегодня у нас нет идеологии, как в советское время, то на каких идеях, ценностях или, как сейчас модно говорить, скрепах держится наше общество? Что объединяет и что разъединяет людей? И чего больше — первого или второго?

— Никто не говорит, что у нас нет идеологии, без нее не может существовать никакое общество. В нашей Конституции записано другое: «Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной».

В советское время существовала не идеология, а идеократия. Вся жизнь человека должна была строиться в соответствии с той идеологией, какая ему предписывалась, и он должен был верить, что она самая лучшая и ни у кого другого такой замечательной идеологии нет. У нас таковой считалась идеология марксизма-ленинизма. Она была догматизирована и в предельно упрощенном виде вбивалась в голову каждому с младых ногтей. По сути, это просто псевдорелигиозная вера в светлое будущее, Царство Божие на земле. Но так как реальная жизнь сильно контрастировала с рисуемым идеалом, который и не думал воплощаться в жизнь, то даже тех, кто верил в светлое будущее, начинали одолевать сомнения, которые и разъели в конечном счете советские скрепы, долгое время казавшиеся незыблемыми. Я думаю, что это судьба любых скреп.

Значит ли подобное, что «скрепы» вообще не нужны? Думаю, что нет. Но есть скрепы, которые придумывает начальство, а существуют такие, которые рождает сама жизнь. Возьмите тот же патриотизм. Кто станет возражать против любви к Родине? Но, оказывается, эту любовь тоже можно понимать по-разному. Одно дело — принцип, сформулированный когда-то неким американским офицером: «Права она или не права, но это наша страна». И другое — чаадаевская позиция: «Я не научился любить свою родину с закрытыми глазами, с преклоненной головой, с запертыми устами». 

У нас в последнее время слово «патриотический» как-то слишком сильно срослось с «военным», на слуху все время сочетание «военно-патриотическое воспитание». Как будто нельзя или не надо быть патриотом в мирной жизни. А еще, мне кажется, можно быть или не быть патриотом своего времени. Не так давно нас учили любить будущее, сейчас, похоже, учат любить прошлое, а в настоящем видят только падение нравов, эгоизм, бездуховность. Это ли патриотизм?

В том ли патриотизм, чтобы приукрашивать прошлое? Мы сейчас готовимся отмечать 75-летие победы в Великой Отечественной войне. Как будто война — это только победа. Победа была, подобного никто не отрицает, но шла и война, очень тяжелая, страшная, кровавая. Существовали огромные ошибки власти, за которые платил народ. О таком стараются не вспоминать, это не праздничные воспоминания. И кто-то же все-таки выкрикивает время от времени пресловутую фразу «Можем повторить!», не понимая, что он собирается повторять, какая цена была заплачена. Неужели это голос патриотов?

— Но внутри социума есть какая-то своя логика, не зависящая от того, что власть спускает сверху? Ведь желание создавать семьи, стремление рожать детей, да и вообще долго жить во многом определяется смыслами и ценностями.  

— Внутренняя логика развития социума есть всегда, и далеко не все зависит от власти, как бы она ни старалась. Больше 40 лет назад я опубликовал в газете «Правда» статью под названием «Извечная ценность семьи». В те времена появление материала с таким заголовком в «Правде» было событием. К сожалению, статья оказалась сильно покорежена при редактировании, и сейчас мне в ней нравится только название. Оно говорит о том, что семейные ценности существовали всегда и никуда не деваются.

Чиновнику нередко кажется, что семья — это винтик, который можно закручивать государственной отверткой как ему угодно, а самой ей доверить ничего нельзя, детей и подавно. В одном из вариантов поправок в Конституцию, к счастью, кажется, отклоненном, говорилось, что дети — это достояние государства. Мысль не новая. Она заставляет вспомнить высказывание Николае Чаушеску о том, что рождение ребенка — это патриотический долг, а иметь детей отказываются дезертиры.

На самом деле люди рожают детей для себя, а не для государства. Они любят своих детей, заботятся о них, думают об их будущем как о своем. Мужчины и женщины, рожающие детей, — взрослые люди, никто лучше них не знает, как им строить свою семейную жизнь. Государство должно служить им, а не учить их. Наше время — пора быстрых перемен, каждое новое поколение живет в новом положении и ведет себя в соответствии с этими условиями, а не со вчерашними. Но подобное совсем не значит, что люди отказываются от извечных ценностей. Низкая рождаемость появилась не вчера, и уже сложилось понимание того, что причины ее кроются не в эгоизме или безнравственности родителей, они лежат глубже. Размахивание же государственной отверткой, кроме как к еще большему снижению рождаемости, ни к чему привести не может.

«На самом деле люди рожают детей для себя, а не для государства. Они любят своих детей, заботятся о них, думают об их будущем как о своем» Фото: kzn.ru

«ОПАСЕНИЯ ЛЮДЕЙ ТОЖЕ НЕБЕСПОЧВЕННЫ, ПОСКОЛЬКУ НЕТ ДОВЕРИЯ К ГОСУДАРСТВЕННЫМ СТРУКТУРАМ»

— С 1 по 21 октября текущего года будет проведена всероссийская перепись населения (во всяком случае, так планировалось). В таких переписях часто «зашиты» вопросы, на которые люди по наивности отвечают и которые потом нередко используются против них, — существуют такие страшилки. Под подобным есть реальная основа? Какие это могут быть вопросы? Какие ответы могут нанести вред?

— Если говорить в принципе о переписи, то она строится таким образом, чтобы подобных рисков не было, и сознательно туда ничего не «зашивается». Стараются не задавать вопросов, которые могут людей напугать, например об источниках доходов, о наличии накоплений, прописке (регистрации), недвижимости в собственности и так далее. Перепись не должна содержать таких вопросов именно потому, что она имеет другую цель, и, чтобы выполнить эту задачу, она должна всячески стимулировать население честно и правдиво ответить на вопросы другого толка и характера. Я не знаю точно окончательного содержания переписного листа предстоящей переписи, но надеюсь, что в нем не будет вопросов, которые могут людей напугать.

Кроме того, всем необходимо знать, что закон гарантирует конфиденциальность информации, которую сообщают граждане, их ответы ни при каких условиях не должны попасть в чье-либо применение — только в обезличенную разработку. Пользоваться можно только обезличенными данными, не привязанными к конкретному лицу, после того как они обработаны и представляют собой деперсонифицированный статистический материал. Опубликованы могут быть только сводные деперсонифицированные данные. Конфиденциальность индивидуальных сведений должна быть защищена, и, как правило, это делается. Но опасения людей тоже небеспочвенны, поскольку нет доверия к государственным структурам. Многочисленные утечки персональных данных из госбанков и других организаций заставляют народ напрягаться по этому поводу.

«Я думаю, что в миграции главное — не всякие полицейские правила, кому разрешать, кому — нет, как и кого оформлять, а основное заключается в политике интеграции этих приезжих» Фото: «БИЗНЕС Online»

— А когда же людям доведут подробную информацию об этой переписи? Кто, когда и что будет спрашивать? На какие вопросы обязательно надо отвечать, а на какие — нет и вообще, можно ли отказаться принимать в ней участие?

— Мне кажется, что всей этой информации пора бы уже быть. Всеобщая перепись нуждается в очень серьезной подготовке. Люди должны заранее знать, когда будет перепись, как она станет проводиться, что у них спросят. Если есть некие опасения, что на какие-то вопросы граждане не захотят честно отвечать, то эти риски следует достаточно широко обсуждать. Подобное должно происходить открыто, в масс-медиа, чтобы люди уже сейчас высказали свои страхи и их можно было учесть. Ничего этого пока нет, что очень странно.

Что касается обязательности или добровольности, то это всегда было не принудительно — и участие в переписи вообще, и ответы на конкретные вопросы: человек может отвечать либо нет. И всегда существовал какой-то процент людей, которые уклонялись от ответов на вопросы переписей, чего-либо опасаясь. Например, человек живет в Москве без регистрации или еще что-то в его статусе заставляет его избегать вопросов переписчика.

Вспоминаю далекую уже перепись населения 1979 года — я участвовал в ней в качестве представителя центрального статистического управления СССР в Нижегородской (тогда Горьковской) области. Перепись предполагает фиксацию положения на 0 часов первого дня переписи (так называемый критический момент переписи). В частности, пассажиры, едущие в поездах, должны быть переписаны там, где они в это время находятся. Я был в тот момент на железнодорожном вокзале и должен был докладывать в Москву о том, как проходит этот этап переписи. Но люди  находились не только в поездах, но и в зале ожидания, их тоже надо было переписать. В зале установили специальный стол, повесили над ним соответствующую вывеску и по вокзальному радио стали приглашать всех пройти перепись прямо сейчас. На это приглашение откликнулись очень немногие, я подумал, что не все поняли объявление по радио, и стал ходить по залу и уже в индивидуальном порядке предлагать пройти перепись. Подавляющее большинство людей под разными предлогами отказывались, а то и вовсе притворялись спящими, и я очень скоро понял, что ночные обитатели вокзального зала ожидания — не тот контингент, который торопится сообщить сведения о себе кому бы то ни было. Но заставить их сделать это я не мог, перепись — дело добровольное.

— Вы писали, что в ближайшие 50 лет население России может расти только за счет миграции. Но к нам едут преимущественно азиаты, выходцы из Закавказья — люди с другим менталитетом, культурой, верованиями и устоями. Может ли Россия стать подобно США «плавильным котлом», способным выплавить единую российскую нацию или эти массы постепенно изменят нацию до неузнаваемости? Какие ее черты будут доминантными, скажем, к 2040 году?

— Американцам уже известно, что в середине нынешнего века белое население Соединенных Штатов станет меньшинством в своей стране. И вроде бы граждане США с этим смирились. По-видимому, дело все-таки не в цвете кожи, разрезе глаз или конфессиональной принадлежности, а в том, как работает пресловутый «плавильный котел».

Не стану идеализировать американскую ситуацию, там тоже немало проблем с иммиграцией и не все получается с тем же «плавильным котлом». Но все же сравнение США, где население быстро растет, с Россией, где оно убывает, — не в нашу пользу. У нас нет четкой миграционной политики или она не простирается дальше вопросов, связанных с регистрацией мигрантов, предоставлением им права на пребывание в России, знанием ими русского языка и т. п. В концептуальном плане преобладают соображения рынка труда: нужны квалифицированные специалисты и т. п.

Я думаю, что в миграции главное — не всякие полицейские правила, кому разрешать, кому — нет, как и кого оформлять, а основное заключается в политике интеграции этих приезжих. Если к нам сегодня приехал житель Средней Азии, который не очень хорошо говорит по-русски, но вы думаете о стране, то вас должно волновать не то, что он не программист, а подметает улицы, а то, кем будут его дети. Они пойдут в русскую школу и станут такими же русскоязычными и русско-культурными, как и все остальные. Через одно-два поколения всякие различия стираются. Как показывает опыт других стран, так и происходит.

Конечно, такой подход возможен только в том случае, если вы думаете не на перспективу одного электорального срока, а о долговременном будущем страны. В этом случае вы должны не передоверять миграционные процессы полиции и министерству внутренних дел, они существуют для других целей, а разработать такую политику, которая бы помогала приезжим максимально быстро и безболезненно интегрироваться в российское общество, чувствовать себя в нем комфортно и быть настроенными на то, чтобы приносить ему как можно больше пользы, видеть в России новую родину. Правда, если Конституция будет напоминать им, что они не «государствообразующие», то этого может и не получиться.

«Пандемия сама по себе — плохой сценарий. Но нас ведь сейчас интересует сценарий ответа на пандемию, и я не уверен, что реализуется худший сценарий такого ответа» Фото: Алексей Белкин

«ЭТО МИФ, ЧТО ЛЮДИ ОТКАЗЫВАЮТСЯ ИМЕТЬ ДЕТЕЙ»

— Пришел коронавирус, все изолируются, боятся друг друга. Почему реализовался худший сценарий обвала?

— Пандемия сама по себе — плохой сценарий. Но нас ведь сейчас интересует сценарий ответа на пандемию, и я не уверен, что реализуется худший сценарий такого ответа. Он кажется жестким, но в целом реакция правильная, потому что коронавирус заразен. Если не остановить его распространение, инфицироваться могут очень много людей. Эпидемия в конце концов сойдет на нет, но произойдет это после того, как большое количество народа переболеет и умрет. В чем, например, опасность СПИДа? Именно в том, что ВИЧ-инфекция приобретает характер эпидемии. От нее поначалу тоже умирает не так много, однако если ее не остановить, то она будет продолжать распространяться и ситуация может выйти из-под контроля. Но ВИЧ-инфекция не передается с такой скоростью, как COVID-19, когда каждый заболевший способен заразить двух-трех человек и общее число инфицированных растет как снежный ком. Даже если летальность, то есть доля умерших из общего числа заболевших, — небольшая, а в случае с коронавирусом это так, — быстрый рост количества инфицированных неизбежно ведет и к резкому увеличению числа смертей.

Поэтому я думаю, что жесткая реакция — неприятная, но правильная, а у нас, как говорят специалисты, даже запоздалая. Она подсказана не паникой и страхом, а здравым смыслом. Впрочем, об этом лучше судить врачам, эпидемиологам. Я же как демограф могу сказать, что перерастание локальной эпидемии в пандемию заставляет задуматься о том, что на планете в целом уже живет очень большое количество людей. Демографический взрыв, стремительный рост числа населения на Земле столь же стремительно увеличивает и плотность его расселения, что само по себе становится  обстоятельством, усиливающим опасность эпидемий. Когда плотность населения сравнительно невелика, а массовых контактов с большим количеством людей в других странах и регионах нет, локальные эпидемии не приобретают характер пандемии. Когда же плотность большая и сообщения очень тесные, то это значительно повышает опасность распространения инфекции.

— Ситуация вызвала массовый отток из самых разных стран трудовых мигрантов.

— Полной картины этих процессов нет, но я не думаю, что все отовсюду просто бегут. Что такое трудовой мигрант? Это по бо́льшей части человек, который, поработав какое-то время в другой стране, уезжает на Родину, подобное входит в его планы. К тому же все уже поняли, что эпидемия и карантин сильно бьют по экономике, множество людей, а мигранты в первую очередь, остаются без работы и без дохода, то есть без того, в чем заключается главный смысл трудовой миграции. Понятно, что в такой обстановке многие мигранты стремятся вернуться домой, где они хоть как-то смогут просуществовать. Но границы закрыты, поезда не ходят, самолеты не летают. Это еще одна сторона порожденного пандемией кризиса. Я, конечно, не могу предсказать, как будут развиваться события дальше, но думаю, что когда эпидемия закончится, минует и кризис, и процесс миграции приобретет свое обычное течение, миграционные потоки восстановятся. Может быть, станут больше каких-то мер предосторожности принимать, но и только.

— В демографическом плане эпидемия может отразиться на рождаемости? Проявится какой-то шоковый синдром, который будет ее тормозить?

— Не думаю. Мы, конечно, пока не знаем наверняка, чем это все кончится, ситуация в стадии развития, и опыта в данном случае у нас нет. Но люди так не рассуждают: мы не станем рожать детей, потому что может случиться эпидемия. Сколько было разрушительных катаклизмов, войн, пандемий, та же «испанка», я уж не говорю о страшных эпидемиях чумы в прошлом, — а народ плодился и размножался вопреки всему. Это миф, что люди отказываются иметь детей. История знала очень крутые повороты, но человечество не прекращало производить потомство и передавать эстафету жизни, не будет такого и сейчас. Любое улучшение ситуации после кризиса может только способствовать повышению рождаемости.