Сергей Переслегин: «Россия слабее США, но, безусловно, сильнее Евросоюза»

Сергей Переслегин: «Революция — это давно не штурм Зимнего, как и гражданская война — это давно не тачанки с комиссарами. Гражданская война может идти и в финансовой сфере, в сфере законов, вокруг криптовалюты...» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НА КАКОМ ОСНОВАНИИ МЫ СЕЙЧАС ГОВОРИМ, ЧТО ПРОТИВОСТОИМ ЗАПАДУ?»

— Сергей Борисович, 2017 год прошел на удивление гладко и спокойно, хотя от него ожидали потрясений и едва ли не «тернового венца революций», памятуя о цикличности времени и проклятии цифры 17. Какова, на ваш взгляд, главная неожиданность минувшего года и стоит ли нам без боязни заглядывать в 2018-й?

— Самая главная неожиданность 2017 года — это отсутствие неожиданностей. И я бы сказал, что эта неожиданность для меня весьма неприятна. Дело в том, что пока все рассуждают о «проклятиях 17-го года», я хочу обратить внимание на то, что Россия каждое начало столетия решает одну и ту же задачу. А суть ее заключается в преодолении трех отставаний: первое — это отставание технологическое, второе — отставание в развитии инфраструктур и третье — отставание концептуальное (отсутствие новых концепций мира и будущего). Мы рассчитывали на то, что 2017 год нам даст какие-то подвижки хотя бы в одном из перечисленных трех вопросов, но этого не случилось. Таким образом, то, что всех так радует (что мы якобы сняли «проклятие 17-го года» и он не был годом потрясений), меня лично очень расстраивает, потому что это означает, что, во-первых, потрясения будут, а во-вторых, мы продолжаем тянуть с решением важных проблем, от которых зависит в конце концов не только будущее страны, но и само существование России как независимого государства, имеющего свою собственную позицию на мировой арене. В этом плане «хорошее» в 17-м году — далеко не самое хорошее.

Второй момент: будет ли 18-й год лучше или хуже 17-го? Вообще, когда такие вопросы задаются, я всегда вспоминаю старый анекдот еще из советского времени, когда этот же вопрос задавался армянскому радио. Оно бы ответило так: все относительно, следующий год, конечно, будет хуже 17-го, но, с другой стороны, все-таки лучше 19-го. А если серьезно, то 2018 - 2019-е года — это минимум сразу нескольких экономических циклов. Поэтому некоторые проблемы — нечрезмерные, но все же ощутимые — будут иметь место в 2018 - 2019-х годах. Это чисто циклические процессы, от них в общем трудно отделаться и ими трудно управлять. Очень неприятно, когда сочетаются минусы сразу по нескольким циклам, но, с другой стороны, это означает, что впереди будут плюсы сразу по нескольким циклам. Следовательно, эти два года нужно, в общем, как-то нормально пережить. Опять же повторяю: это не гигантский экономический кризис, это просто минимум экономических циклов — строительного, инвестиционного и так далее. Они и без того происходят с некоторой более-менее регулярностью.

Далее нужно иметь в виду, что в 2018 году еще более обострится общая ситуация в мире, что, с одной стороны, для России хорошо, а с другой — для всех людей в мире, включая нас, не очень. Источником этой нестабильности будут Соединенные Штаты Америки, которые на самом деле продолжают решать исключительно свои очень серьезные внутренние задачи. И поэтому в тот момент, когда им нужно на них сосредоточиться, они совершенно справедливо делают так, чтобы миру было не до их внутренних ситуаций, чтобы у остального человечества была в этот момент своя головная боль. Это совершенно правильная стратегия — я могу ее для американцев только одобрить. США сейчас нужен период, когда остальному миру некоторое время будет не до того, что у них происходит внутри страны, и они, я думаю, станут в 18-м году активно создавать этот период, соответственно, дав нам некоторые дополнительные источники напряженности. Опять-таки ничего в этом страшного не будет, но нужно иметь в виду, что такая политическая турбулентность, которая уже довольно давно нас преследует, никуда не исчезнет.

— Уточните, какие похожие проблемы Россия решает каждое начало века? Скажем, начиная с XVIII столетия с реформ Петра Первого или даже начиная со Смутного времени в русской истории действительно возникает проблематика начала века...

— XVIII век — это, соответственно, реформа Петра. Но в общем и целом я говорю о периоде с того момента, когда Россия начинает активно взаимодействовать с развитыми странами — с Западом — и приходит к выводу, что это взаимодействие для нее неблагоприятно и что у нее возникает недопустимый внешнеполитический риск, связанный с технологическими отставаниями.

Сразу замечу, что наличие подобных рисков для России весьма позитивно, потому что инициирует в стране реформы — начиная от образования и заканчивая местным самоуправлением, по дороге не пропуская армию и остальные силовые министерства. Россия и сейчас довольно успешно двигается вперед, и сказать, что у нас ничего не делается в направлении реформ, было бы никак нельзя. Делается! То есть мы, как и в предыдущие века, решаем проблемы. Однако неприятности, о которых я говорил, связаны не с тем, что нет движения ни в технологиях, ни в инфраструктурах, ни в организационных реформах, а с тем, что мы пока не определились с концепцией будущего.

Россия в настоящее время находится в очень странном положении: мы как страна (и наши элиты, и большая часть населения) воспринимаем себя как противники Запада. Но встает вопрос: на каком основании? У Советского Союза это основание было: другая модель мира и другая модель будущего. У старой Российской империи это основание тоже было — в серьезном конфликте православия и католичества. А на каком основании мы сейчас говорим, что противостоим Западу? Мы же, по сути, официально все время заявляем, что исповедуем ту же самую общественно-политическую модель, что и западная цивилизация. В этом в том числе и заключается вопрос отставания, по поводу которого я надеялся, что 17-й год сдвинет нас здесь с мертвой точки.

«ШАНС, КОТОРЫЙ ДАЕТСЯ ОДИН РАЗ В 500 ЛЕТ, МЫ УПУСТИЛИ»

— Мы должны отказаться от построения западной модели?

— Вы поймите: если мы строим западную модель, у нас нет никаких оснований противостоять Западу, потому что он эту модель начал строить раньше и в целом успешнее. Если мы согласны, что Россия — всего лишь часть западной цивилизации, тогда нужно прислушаться к позиции наших либералов, которые говорят: зачем мы, собственно, возмущаемся, ведь Запад нам показал пример, мы должны просто скопировать их механизмы и институты и полностью подключиться к их политике. Но заметьте: не только наши элиты, но и население в целом абсолютно этого не желает. И по многим моментам, связанным с современным Западом, у нас сформировано жесткое неприятие. Оно идет на уровне культурных кодов страны, ее онтологии. Мы интуитивно внутренне с их моделью не согласны, но свою пока не создали... Это и называется двойным отставанием.

У нас нет понимания, в каком мире мы хотим жить. Есть некая апофатика (отрицательный метод, применяемый в богословии — прим. ред.), что вот в их модели ювенальной юстиции, однополых браков и так далее мы жить не хотим. Это мы понимаем. Но ответа на вопрос, а где мы хотим жить, мы, в отличие от Советского Союза и Российской империи, не даем. Это очень серьезная проблема.

Наше отставание от Запада немножко напоминает мне анекдот про человека, который баллотируется на выборах, скажем, в депутаты. Его спрашивают: «Почему вы баллотируетесь в депутаты?  Он отвечает: «Это же ужас, кошмар, одна сплошная коррупция! Депутаты воруют миллионами, ничего не делают, решения не принимают, везде сплошные внутренние связи». «Вы что, хотите с этим бороться?» — уточняют у него. «Да что вы? Я хочу к этому присоединиться». Вот у меня такое ощущение, что мы боремся с Западом, потому что хотим к этому «ужасу и кошмару» присоединиться. Но это совсем не то, чего страна хочет. Это не вопрос о том, у кого больше веса на международной арене. Это вопрос модели мира и модели будущего.

— Этот же упрек — «я не хочу с этим бороться, я хочу к этому присоединиться» — можно бросить и российской оппозиции. Большая часть оппозиционеров борется с властью, потому что сама хочет быть такими же жирными коррупционерами. Об этом многие говорят.

— Я, собственно, оппозицию сейчас и имел в виду. Российская оппозиция в этом вопросе четко говорит: мы находимся на западных позициях, мы готовы отдать страну Западу, потому что считаем, что так для всех будет лучше. Будет ли это лучше для Запада или для России — это уже другой вопрос. Но это их позиция. Наоборот, позиция власти примерно следующая: мы считаем, что Россия не должна быть копией и повторением Запада и что на этом пути у России нет будущего. И эту позицию я, например, полностью разделяю. Но кроме апофатики (мы так не хотим) должна быть катафатика (а мы хотим вот этого). Однако за весь 17-й год катафатическая позиция не появилась ни у власти, ни у экспертного сообщества, ни у оппозиции.

С моей точки зрения, в значительной мере это связано с тем, что Россия пропустила в 2017 году два чрезвычайно важных момента. Если говорить о сделанных ошибках, то это ошибки судьбоносные, которые будут вспоминаться поколениями. В этом году было два чрезвычайно важных события: 100-летие русской революции и 500-летие Реформации (лютеровская Реформация стартовала с 95 тезисов в октябре 1517 года — прим. ред.). Оба эти события были поводом переосмыслить и произошедшее в революции, и произошедшее 500 лет назад в Европе, а именно — как это соотносится с проблемами современной России. Но ни то, ни другое сделано не было. Или мы испугались повторения памяти о 17-м годе, или нам было стыдно, что некоторые очень сильные идеи того времени мы забыли и потеряли. Так или иначе, но рефлексии по этому поводу не наблюдалось ни на экспертном, ни на государственном уровне. Шанс, который дается один раз в 500 лет, мы, таким образом, упустили. Это ошибка, причем судьбоносная.

Я не случайно сказал, что главным потрясением 17-го года было то, что он так и не стал потрясением. Кстати, замечу по этому поводу, что все очень любят цитировать фразу: «Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия».

— Да, это знаменитая фраза из речи Столыпина в Госдуме в 1907 году.

— Когда мы эту фразу изучали, то оказалось, что у нее было продолжение. Знаете, как оно звучало? Революция парировала власти: «Да нет. Нам тоже нужна великая Россия. Но вы еще верите, что этого можно достичь без великих потрясений, а мы — уже нет».

— То есть в контексте этой логики: великие потрясения — это неотъемлемая часть великой России?

— Да. Но сегодняшняя фраза звучит еще хуже: великие потрясения уже тоже не помогут. Нужно думать — смотреть вперед.

«С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ КАТОЛИЧЕСТВА, МЫ МОЖЕМ ДЕЛАТЬ РОБОТОВ, ОБЛАДАЮЩИХ СОЗНАНИЕМ, А В ПРАВОСЛАВИИ МАШИНА ОСТАЕТСЯ МАШИНОЙ»

— Хорошо, но что может стать моделью будущего? Православие, при всем моем к нему почтении, пока что не вышло за рамки некоего «этнографического заповедника», законсервировавшего в себе традиции владимирско-московской Руси и императорской России. Официальной идеологии после остракизма, устроенного марксизму-ленинизму, у нас тоже нет. Так в какую же идеологическую форму мы можем вместить свою онтологическую неприязнь к Западу и реализовать ее в утвердительной, а не в отрицательной форме?

— Если бы эту задачу было бы так легко решить, мы бы все давно знали ее решение. Только не забудьте, что концепция мира создается даже не каждое столетие. Фактически с конца XVIII века их всего-то и было четыре. Первая: концепция демократического мира, собственно говоря, демократия, народовластие и весь комплекс идей, пришедших в политическую реальность в период Французской буржуазной революции, начавшейся в 1789 году. Далее —  марксистская идея о будущем, то, что началось в Европе с 1848 года, а закончилось 1968 годом («Красный май», последняя социалистическая революция во Франции — прим. ред.), работами и книгами Ефремова и Стругацких по стандартной модели будущего. Третье — экологические модели мира, концепция устойчивого развития (sustainable development) — это то, что начал Римский клуб в 1960-е и что уже к 1970-м годам превратилось в программу ООН по окружающей среде. Четвертое — концепция технологической сингулярности. Это начало 1990-х и начало нулевых годов в США, когда возникло представление о том, что идет взрывообразное развитие технологий, которое завершится точкой вертикального аэротехнологического прогресса и так называемого перехода (господство искусственного интеллекта и самовоспроизводящихся машин — прим. ред.).

Вот вам четыре базовые концепции, созданных более чем за 230 лет. Поэтому надеяться, что мы с вами в разговоре вдруг найдем пятую концепцию, наивно. Естественно, в течение года много людей, и я в том числе, занимались только этой проблемой, только об этом и думали. Но и часа не хватит, чтобы рассказать результаты, а это и означает, что есть разговоры, есть рассуждения, но, по сути, ответа нет. Только одно совершенно понятно: развитие в логике классического или даже неклассического капитализма (соответственно, демократии и либерализма, размывания видовых и национальных культурных кодов), по всей вероятности, ведет к катастрофе. Кстати, сами американцы это прекрасно понимают, у них ведь тоже есть практические концепции будущего, и один из их самых сильных авторов, который реально занимается будущим, не без основания считает, что то, что сейчас происходит, приведет к тому, что у него в книге называется с большой буквы «Страшное событие». А о том, что будет дальше, люди стараются не разговаривать, потому что после этого — полное переформатирование мира. Есть еще англо-американская или скорее английская, концепция, согласно которой все равно неизбежна социальная революция, но в этой концепции социальная революция делается в языке и мышлении. А вообще получает развитие концепция, согласно которой любая революция происходит в мышлении, а все остальное — это просто подстройка (институтов, инфраструктур  и пр.) под изменение мышления. Это тоже очень сильная  позиция, поэтому такие варианты возможны.

И вот этого изменения мышления сейчас все и ищут. Но я же не случайно сказал: чтобы его найти, мы должны были пересмотреть все, что было сделано в ходе «красного проекта». У нас же идет то его огульное принятие, то его огульное отрицание. А то, что этот проект — огромный кусок истории, ладно бы истории России, но вообще-то истории мира, об этом как-то забывают Я вам скажу очень простую вещь, и это я могу доказать: в отсутствие революции 1917 года в России мир получил бы новую блоковую систему и следующую мировую войну никак не позднее начала 1930-х. Причем Россия в этой войне была бы на стороне Германии, Японии и Италии. И, в общем, ничего хорошего в этой модели для России и для мира я не вижу. Мы бы пропустили колоссальный период развития 1920-х годов, с которым была связана революция в культуре, очень серьезная революция в науке, которая, собственно, потом и привела к той картине мира, в которой мы живем. Первая мировая война очень легко могла идти в повтор того, что было до этого, но со все более и более новой техникой. Так вот, мы не можем двигаться вперед, не переосмыслив прошлого. А переосмыслить — это означает понять, принять и сказать: дальше мы пойдем самостоятельно. Принять не означает следовать дальше этому, это означает сказать: «Да, это был кусок истории, да, я так жил, да, в этом были свои плюсы и минусы, да, это было важно для меня, и я это буду помнить, но дальше я пойду по-другому».  А мы сейчас говорим: «Дальше я пойду», — не отвечая и не уточняя, как — ни так, ни эдак.

— Переосмыслить «красный проект», безусловно, необходимо. Но почему так важно, с вашей точки зрения, переосмысление опыта Реформации 1517 года? Ведь это событие, казалось бы, не имеет к нам прямого отношения.

— Зато к этому имеет отношение развитие мира в течение следующего 500-летия. Для начала в течение 100 с лишним лет в мире происходили войны и реформации. Они ввелись как оружием, так и в концептуальном пространстве. И в ходе конфликтов определились два совершенно новых типа мышления. Первый создали в большей степени протестанты, и оно более научное мышление. Второе создали католики, прежде всего Орден иезуитов. Это, во-первых, вылилось в новое системообразование, и оно до сих пор работает.

— Вспомним, что в России начала XIX века активно работали иезуитские колледжи для дворянства.

— Да. А во-вторых, вылилось в определенные очень сложные векторы мышления, из которых в дальнейшем удалось создать квантово-механический подход. Смотрите, России пришлось все это заимствовать, но мы же, естественно, заимствовали западную науку при Петре и после Петра.  А что мы заимствовали? Верхушку айсберга, а не основание айсберга. Суть Реформации была в том, что Европе пришлось 150 лет активно пересматривать основание мышления. Хорошо или плохо они это делали... На самом деле они делали это очень неважно и получили не очень хороший результат. Но мы-то этого не сделали, и мы до сих пор пользуемся западными интеллектуальными факторами, не проанализировав их основания. При этом, как вы правильно заметили, православие не знало реформаций, православие очень отличается от католицизма, причем интересно, что эти отличия долгое время были догматическими и мало кому интересными, а вот сейчас — тут мы уже подходим к вопросу по технологиям — они вдруг неожиданно приобрели абсолютно практическое значение.

Здесь я сделаю маленькое, но достаточно интересное отступление. Как вы знаете, базовым отличием православия от католичества и вообще западного христианства (протестантизм, в основном, здесь согласен с католической позицией) является вопрос о Филиокве (лат. Filioque — «и Сына»). Это вопрос о том, от кого исходит Святой Дух: только ли от Отца, как полагают православные, или от Отца и Сына, как считают на Западе. Вроде бы вопрос чисто формальный, но давайте посмотрим на него через призму нынешней ситуации. Сейчас люди начали создавать искусственный интеллект, рано или поздно он превратится в искусственный разум, а затем — в искусственное сознание. И Америка в сериале «Мир Дикого Запада» (место действия — футуристический парк аттракционов «Западный мир», населенный андроидами — прим. ред.) очень активно изучает эту тему, причем делает это изучение доступным для среднего обывателя, который это может смотреть или читать. Но проблема заключается в следующем: если Святой Дух исходит от Сына, то любой христианин, который с этим Сыном прямо связан, может передать Святой дух создаваемому им искусственному интеллекту. И в этом плане с точки зрения католичества и протестантизма мы, в принципе, можем делать роботов, обладающих сознанием. А с точки зрения православия, Святой дух передается только от Отца, и любая машина, нами сделанная, останется машиной. Это вопрос о том, какое общество возможно, а какое — нет. Так вот, я к тому, что все эти вопросы православие не пересмотрело, не изучило, не довело до своих оснований, до понимания того, что оно делает, потому что не было реформаций и не было соответствующего вызова.

Такие возможности были, я имею в виду разразившуюся при Иване III борьбу иосифлян и нестяжателей (первое направление связано с Иосифом Волоцким, второе — с Нилом Сорским — прим. ред.), в которую вмешалось то, что получило название «ереси жидовствующих», хотя на самом деле это была как раз попытка создать русскую версию протестантизма. Но конфликта не было, и проблема решена не была, поэтому возможность посмотреть на вопрос через призму годовщины празднования важного исторического события мы упустили.

— Если я правильно помню, ересь жидоствующих отрицала сыновнее происхождение Иисуса Христа, отрицала его самого, обещая «истинного Мессию» в будущем, и в сущности была опровержением самих основ христианства. Какая же это реформация?

— Я в данном случае не по Филиокве рассматриваю. Я говорю о том, что русские персонажи XV века пытались занять здесь позицию, сходную с той, которую в политике заняли протестанты.

— В начале ХХ века также была захлебнувшаяся «русская Реформация», стартовавшая с религиозно-философских собраний, разрешенных лично Победоносцевым. Затем — обновленческие движения.

— Реформации у нас захлебываются — вот что характерно. В результате больше всего вреда от этого самому православию, потому что оно и так-то все апофатично и исключительно герметично. Православное мышление неизвестно ни в стране, ни на Западе, оно известно только в самой церкви. Например, вы можете считать, что оно есть, а можете сказать, что, если что-то кому-то неизвестно, то его и нет вовсе. Католическое же мышление сразу получает общеземную прописку — оно слышно, оно видно, оно известно. Я же понимаю, что православие, которое опирается не на традицию Аристотеля, а на традицию Платона, имеет шанс построить свою собственную модель знаний, модель мира, модель представлений и так далее, но оно же этого не делает.

— Но это же традиции исихазма, доставшиеся нам от Византии и Григория Паламы. Если католичество расположено к диалогу, то православие расположено к молчанию, которое и есть суть исихазма. Вы считаете, что от этого нужно отказаться как от некоего элемента матрицы, которая в нас заложена?

— Я ничего вам не могу сказать о православии, поскольку я не православный, я не принадлежу к этой конфессии. Я меньше всего способен рассуждать о том, что они у себя должны изменить. Но если мы рассматриваем православие как теологическую и идеологическую основу развития российского государства, тогда ответ — да. Если мы переведем этот вопрос из чисто религиозно-философской плоскости хотя бы философско-политическую плоскость, то ответ — да.

— И поэтому вы прогнозируете великие потрясения...

— Все они ждут РПЦ, это правда.

— Кстати, насколько они великие?

— Речь идет о концептуальных потрясениях, но вы же понимаете, что не только в России, но и в остальном мире концептуальные потрясения начинаются с организационных и политических решений. Другое дело, что потом оказывается, что это не имело отношения к колоссальной волне, которая распространяется и потом уже приводит к другим организационным институциональным решениям — абсолютно другого масштаба и в другом пространстве. В качестве примера: Людовик XVI созвал Генеральные штаты — это же было чисто политическим решением. А что потом из всего этого получилось, вплоть до кодекса Наполеона и Реставрации, — это уже совсем другая история. А началось все с чисто политического акта.

«В РОССИИ БОЛЕЕ 6 ТЫСЯЧ ФЕДЕРАЛЬНЫХ ЗАКОНОВ И БОЛЕЕ МИЛЛИОНА НОРМАТИВНЫХ АКТОВ»

— Хорошо, понятно с православием, понятно с «красным проектом». Какие еще сферы приложения сил для преодоления технологического отставания у нас могут быть?

— Мы вообще сейчас находимся в довольно интересной ситуации. Во-первых, в России довольно быстро (хотя на это никто не обращает внимания, кроме тех, кто занят этим непосредственно) идет технологическое развитие. Конечно, стыд и позор ситуации, сложившейся с космическими запусками, и я склонен думать, что если где-то Владимиру Владимировичу и нужно принимать кадровые решения, и не только кадровые, то, наверное, здесь. Но в остальном у нас довольно успешно идет роботизация. Да, мы очень сильно отстаем от Южной Кореи и прочих стран, но в целом, как ни странно, задачи создания роботизированной экономики и соответствующих предприятий у нас очень даже неплохо решаются. Я имел возможность на нескольких предприятиях просто посмотреть, как прошла эта революция. У нас об этом не кричат во все стороны, но она прошла и привела к заметному повышению производительности труда. По официальным данным «Росатома», она, например, выросла за последние пять лет в 2,2 раза. Это, в общем, приличное число, а обещают сделать и в 6 раз.

Далее обращаю ваше внимание на очень быстрое развитие атомной отрасли. Кстати, в сравнении с нашими зарубежными партнерами в целом картина выглядит более чем благоприятно. Началось неплохое развитие в области авиации. По ракетостроению мы как опережали мир, так и опережаем до сих пор. В этом отношении технологические преобразования у нас идут — это просто не очень громко слышно. Например, современные двигатели Пермского моторного завода являются на сегодня по всем параметрам одними из лучших в мире, а по некоторым — просто лучшими.

Здесь стоит скорее другой вопрос. Дело в том, что в стране — крайне жесткое противоречие между технологическими министерствами и финансовым. Можно выразиться и более резко: наш отечественный финансовый блок находится все еще на уровне четвертого технологического уклада, то есть постиндустриальной экономики, в то время как весь мир — и Россия в том числе — строит трансиндустриальную экономику, или шестой технологический уклад. Но при этом если во всем мире процентные ставки ниже уровня инфляции, потому что все великолепно понимают, что в условиях технологического перехода предприятия отчаянно нуждаются в деньгах, то в России самые высокие процентные ставки и самое высокое в мире соотношение реальных и виртуальных активов. То есть наши активы гораздо более реальные, чем китайские, не говоря уже про американские и прочие. В этом отношении Центральный банк и соответствующее министерство ведут политику предельного монетаризма, которая сейчас находится в прямом противоречии с необходимостью технологического и институционального развития. Это жесткий конфликт, ибо не совсем понятно, что в этих условиях может быть сделано. 2017 год, как я предполагал, приведет к тому, что этот нарыв каким-то образом будет вскрыт. А это и есть нарыв, потому что две сильные группировки имеют противоположные позиции, напряжение между ними нарастает, время идет, и ничего не делается.

Второй момент. Сейчас начинает формироваться новое противоречие — это противоречие между идеями шестого технологического уклада (что на Западе называют четвертой промышленной революцией) и недавно высказанной президентом РФ концепцией цифровой экономики. Проблема в том, что президент считает, что цифровая экономика и шестой уклад — это одно и то же. В принципе, их можно сделать одним и тем же. Но так как эти модели развиваются здесь и сейчас, шестой уклад — это создание новых средств производства, а цифровая экономика — это создание новых моделей управления без создания новых средств производства. И это, собственно, одно из решений — как попытаться все-таки не проводить в России инфраструктурную революцию. Поэтому здесь тоже будет очень сильное напряжение. Конечно, можно сделать и так, что и волки будут сыты и овцы целы, но никто это решение искать не собирается, так как все планируют в этом конфликте (а это все-таки конфликт) поставить на одну из двух сторон.

Замечу по этому поводу, что на сегодняшний день в России сложилась ситуация, с одной стороны, очень хорошая, а с другой — очень опасная. Каждый рубль, вложенный нами в армию, является в четыре-пять раз более эффективным, чем рубль, вложенный в науку и образование, и в два-три раза более эффективным, чем рубль, вложенный в промышленность, что, между прочим, провоцирует Россию на открыто милитаристскую политику.

— А почему именно армия так эффективна?

— Потому что Шойгу провел у себя реформы. И у него возникла система, которая способна эффективно использовать получаемые средства. В то время как даже нашему президенту, которого мы все любим и уважаем и который много чего умеет, не удалось провести реформу Академии наук, хотя он предпринимал для этого усилия, причем колоссальные. Но ничего не получилось. Поэтому наука по-прежнему пользуется абсолютно устаревшим, созданным в XVII столетии (на Западе) и в XVIII столетии (в России) инструментами управления. Естественно, вложенные туда деньги просто не могут быть эффективно использованы. И когда мы говорим о цифровом обществе, мы должны думать о двух вещах — прежде всего об оцифровке права и об оцифровке науки. Причем, когда я говорю об оцифровке права, я не имею в виду, что у нас все правовые акты будут в электронной форме, что, кстати, давным-давно и так сделано; я говорю совершенно о другом. Вы знаете, сколько в России юридических актов?

— Не знаю, кто владеет такой статистикой. Вы, наверное, владеете.

— Ну а как вы думаете, сколько в России федеральных законов?

— С учетом производительности нашей Думы, я думаю, речь идет, по крайней мере, о тысячах документов.

— На самом деле более 6 тысяч. А общее число разного рода нормативных актов в России — около миллиона. Это означает следующее: что бы и где бы вы ни делали, вы точно нарушите один из многих законов. И это не вопрос злой воли типа: «Дума создает ситуации, при которой любая деятельность нарушает закон и любого можно взять за жабры». Давно уже ситуация не такая. Когда у вас количество законов начинает исчисляться тысячами, сотнями тысяч и доходит до миллиона, эта система начинает вести себя просто как big data («большие данные») — по своим законам существования, к людям уже давным-давно отношения не имеющим. Соответственно, когда мы говорим об оцифровке права, мы речь ведем о том, что искусственный интеллект — компьютер, мыслящая система —  начинает оперировать этим просто как big data. Это перестает быть для нас императивом, определяющим наши действия, и становится некоей средой, в которую все погружено.

Но это самая большая правовая революция за всю историю человечества — знаете почему? Потому что вавилонский царь Хаммурапи (известен законами, высеченными в камне — прим. ред.) и его более ранние предшественники описывали отношения между субъектами, а компьютер не понимает, что такое субъект. Для него право — это просто ограничение, наложенное на связи между объектами. Если вы говорите о великих потрясениях, то самые великие из них будут абсолютно незаметными для большинства людей, но это полное изменение того, что мы понимаем под правовым государством.

— Но ведь то, о чем вы говорите, — это же паралич правового пространства.

— Так и есть на самом деле.

— Оцифровка права нас избавит от этого паралича?

— Избавит, но еще раз повторяю: это революция, это великое потрясение, просто другого типа. Революция — это уже очень давно не штурм Бастилии и не штурм Зимнего. Оцифровка науки — еще одно великое потрясение. Выяснили, что научные исследования делятся на несколько частей. И больше всего научных исследований, 99,8 процента, относятся к так называемым обследованиям, к той же самой работе с big data, которую компьютеры делают лучше людей. И, в общем-то,  Россия может поставить задачу, чтобы в ближайшее время, в течение года-двух, самые высокие рейтинги цитируемости были бы во всем мире у двух-трех компьютерных программ. Условно: у компьютерной программы «Алиса» (понятно, что я на Google намекаю) самый высокий показатель Хирша (является количественной характеристикой продуктивности ученого, группы ученых, научной организации или страны в целом) в научном мире. И это можно сделать уже сейчас с современной техникой и современными знаниями. Но это сильный удар по той же структуре Академии наук, и это еще одна задержавшаяся в России революция.

Говоря в России, я здесь не имею в виду, что на Западе все это уже прекрасно сделано. Чего нет, того нет. Но если мы хотим иметь свое будущее, мы должны в чем-то быть впереди всех остальных. Американцы, например, никогда не стесняются того, что они делают что-то, чего в мире еще нигде нет. А вот мы очень стесняемся.

«РОССИЯ СИЛЬНЕЕ ЕВРОСОЮЗА, В ТОМ ЧИСЛЕ ЭКОНОМИЧЕСКИ»

— Не могу не спросить про криптовалюту. Наше правительство пытается ее приручить, но при этом российских чиновников подозревают в том, что они пытаются переплавить в цифровые деньги свои собственные активы и сделать их недоступными.

— Для вывода денег это совершенно не подходит, потому что при этом ваши деньги становятся подверженными целому ряду действий, которые вы контролировать не можете. Да и Запад нас уже приучил к тому, что полагаться на их честное слово о сохранении наших или любых других денег точно не стоит. На этот счет в нашем правительстве идиотов, которые думают по-другому, уже давно нет.

С криптовалютой — другая ситуация. Просто в мире остался единственный сектор финансов, который не поделен, — это миноритарные деньги, те, что лежат у нас с вами в кошельках, на малых счетах и так далее. Криптовалюта — отличный механизм вывода миноритарных денег, для чего ее и придумали.

У криптовалюты есть другое значение, в условиях России крайне полезное. Криптовалюты могут позволять создавать виртуальные деньги. Что я имею в виду? Например, у меня есть некое предприятие. Чтобы оно работало, нужны деньги, но их нет. Однако у предприятий, кроме того, что они сообщаются с другими предприятиями и, в конце концов, с минфином, есть очень много внутренних транзакций. Так вот, внутренние транзакции могут проводиться через электронные виртуальные деньги, и они могут быть в десятки и сотни раз больше тех транзакций, которые являются внешними и которые видит минфин. А это расшивает кучу проблем с неплатежами. Соответственно, в этом смысле зря мы обвиняем правительство, оно тут точно ни при чем. Зато есть два значения: это привлечение миноритарных денег и получение надежного механизма для расшивания проблемы неплатежей.

Есть тонкое третье значение, но это не сразу и не на данную секунду с криптовалютами будет. Третье — это переход от криптовалют к смарт-контрактам. А вот это возможность впервые в истории нарушить марксовский принцип о том, что нам нужны деньги, поскольку мы не можем создавать цепочки натурального обмена. Ответ: без компьютеров не можем, а с компьютерами и смарт-контрактами можем. И у нас возникает идея немонетарной экономики в принципе. Но это существенно более дальний акт, и об этом надо бы говорить отдельно.

«Улучшить свой образ Путину будет сложно, а ухудшить он может» Фото: kremlin.ru

— 2018 год — год президентских выборов. Как вы думаете, Путин благополучно пройдет через жерло марта 2018-го?

— Я могу с любыми цифрами показать, что он наберет минимум 70 процентов голосов при сколь угодно честном голосовании. На самом деле больше, но за 70 можно просто ручаться. И это не связано ни с чем особенным, кроме того факта, что на Западе давным-давно существуют стандартные теоремы о том, как считать результаты выборов. Как правило, часть людей голосует за программу, часть голосует за лидера. Причем априори известно, какая часть и в каком обществе. А те, кто голосует за лидера, выбирают либо самого успешного, либо самого умного, либо в некоторых случаях самого красивого, либо самого сильного, либо самого харизматичного. С учетом того, кто у нас выходит на выборы, в общем довольно понятно, какие голоса получит Владимир Владимирович.

Путин — человек умный, дельный, и он уже совершил колоссальную работу. Он прекрасно понимает, что улучшить свой образ в последующие годы ему будет сложно, а ухудшить он вполне может. Но главное — он, как и любой нормальный человек, после такой работы смертельно устал. И, может быть, со временем он найдет себе позицию, при которой он станет определить политику России, но не будет заниматься управлением страной в ручном режиме. Как когда-то сделал Дэн Сяопин в Китае, как когда-то сделал в Германии Франц Йозеф Штраус (пожизненный председатель ХСС, в юности служил в войска вермахта, участник Сталинградской битвы — прим. ред.). Знаете известный ответ Штрауса на вопрос «Как вы прокомментируете результаты выборов?» «Мне глубоко без разницы, кто подо мной премьер-министр», — так он сказал. Этот путь был бы для Путина разумен. Сами выборы, я думаю, пройдут довольно спокойно, и мы получим в конце вполне вменяемый результат.

Однако на этих выборах России придется ответить на ряд вопросов. Дело в том, что если вы внимательно поизучаете документы, которые у нас есть, вы убедитесь, что на данный момент времени РФ выполнила все положения своих стратегий. То, что у нас намечалось в нулевые и в начале десятых годов, либо сделано, либо уже можно четко сказать, что в связи с изменением ситуации в мире никогда сделано не будет. У нас нет новых решений. И те силы, которые будут участвовать в выборах, попадают на конкурс этих новых решений, они их должны предлагать. Нас ждут интересные выборы, но, это, повторяю, не потрясение.

— Хотя Путину, вероятно, все равно, кто будет «под ним» премьер-министром, хотелось бы увидеть новое лицо. Но пока что горизонте из новичком мы видим только Ксению Собчак...

— Ксения Собчак может получить 2 процента голосов, но я в это не очень верю. Я, конечно, понимаю, что Калигула в свое время и коня в сенат продвинул, но у нас все-таки другой режим.

— Хорошо, а что нами выполнено из того, что было поставлено как задача в нулевые годы? Сохранено единство страны?

— Создана система госкорпораций, действительно позволяющих удерживать ключевые технологии внутри страны. Построена нормальная система управления — то, что мы называем «вертикаль власти». Кроме того, резко изменилось соотношение сил в Европе. Если Россия до сих пор, безусловно, слабее США, то она же, безусловно, сильнее Евросоюза. Хотя цифры вроде бы этого не говорят, но реальность, включая наличие соответствующих капиталов, свидетельствует, что РФ сильнее Евросоюза, в том числе экономически, и уж точно — любой европейской страны в отдельности. Извините, в начале нулевых годов мы были никто и звали нас в мире никак, а сейчас мы являемся в очередной раз «мальчишами-плохишами» и главной угрозой мировому порядку, что, соответственно, и было поставлено как задача.

Что касается экономического роста, то тут, в общем, все более-менее известно. Причем мы до сих пор контролируем значительную часть углеводородного рынка и очень неплохо это делаем. И, в общем, развиваем современные технологии, включая те же ядерные. Задача на нулевые годы была: Россия снова становится игроком. Эта задача была выполнена. Однако не выполнена вторая часть — задача создания Евразийского союза. Но по этому поводу работа шла, идет и дальше будет идти. С другой стороны, была задача создания таможенного союза. Она не выполнена и уже выполнена не будет, потому что ключевая задумка там была связана с Украиной. В таможенный союз должны были войти три страны: Казахстан, Россия и Украина. Все остальное — Беларусь, Киргизия и так далее — тоже было важно, но участие Украины было принципиально значимо в этом проекте. Однако в связи с событиями 2012 - 2014 года это невозможно на ближайшие 20 лет. Но в этой связи появляется новый проект, например Прикаспийский.

Кроме того, не забудьте: хоть мы справедливо и ругаемся на нашу городскую среду, но за эти годы немало было сделано улучшений. В частности, улучшение дорог в России. Они уже давно не худшие в Европе, заметьте. А это было поставлено как задача и ныне решено.

Задача роста сельского хозяйства. В конце концов, как бы мы ни кричали про ужас и кошмар политики санкций, по-хорошему больших проблем с теми же санкционными товарами, по крайней мере в Москве и Петербурге, да и в Красноярске, и в Новосибирске, нет. Мы научились делать свой пармезан или ввозить белорусский. Вообще, сельское хозяйство в значительной мере решает свои задачи.

Я смотрел на общие показатели развития по базовым областям экономики, не скажу, что по всей стране, но я подробно изучил Пермский край — это у нас в России в миниатюре. Так вот, все находится в состоянии роста, несмотря на очень острый мировой экономический кризис 2008 года.

— А что не выполнено?

— Первое — не вернулись в космос. Второе, как я уже сказал, — не сделали таможенный союз, вместо него получился Крым. Знаете, напоминает: вместо обещанного коммунизма решили провести Олимпиаду.

«Что касается Дональда Трампа, то его задача — создание проблем внутри страны, и он с этой задачей блестяще справляется» Фото: kremlin.ru

«ЭТОТ МИР МЫ ПОЛУЧИЛИ ДАРОМ, МЫ ЗА НЕГО НЕ ПЛАТИЛИ»

— Какие проблемы в наступившем году могут создать миру США? И какова роль Трампа в этом контексте? Он тоже переориентируется на внешнюю политику?

— Госдеп и ЦРУ будут работать на то, чтобы остальному миру это тоже хорошо не показалось. Что касается Дональда Трампа, то его задача — создание проблем внутри страны. И он с этой задачей блестяще справляется. Американская система управления требует великих потрясений, и в гораздо большей степени, чем наша. Великие потрясения должны происходить раз в 80 лет. Сейчас, соответственно, им очень нужны великие потрясения. И Трамп — подходящая фигура, чтобы эти великие потрясения в стране были. Это совсем не шутка. Я к нему отношусь с большим уважением. Очень трудно быть такой фигурой, но он ей является и собирается действовать дальше.

— Какие внешние формы это может принять? Новая война Севера и Юга?

— Да. Другой вопрос, что это война может быть немножко другой, чем мы привыкли видеть. Я еще раз повторю, что революция — это давно не штурм Зимнего, как и гражданская война — это давно не тачанки с комиссарами. Гражданская война может идти и в финансовой сфере, в сфере законов, вокруг криптовалюты. Я вообще считаю, что американцы ее поведут вокруг авторского права.

— Кстати, вопрос об анонимности в интернете. С ноября прошлого года в России запретили анонимайзеры. Означает ли это, что скоро мы будем входить в интернет только при предъявлении паспорта?

— Это продолжение процесса, начавшегося, по моим представлениям, в районе 2005 - 2006 года. Мы тогда делали большой заказ минобрнауке и предположили, что одним из возможных решений в информационной сфере будет информационный фашизм — жесткое государственное моделирование. После киевских событий этот процесс резко ускорился. Но здесь единственная надежда нормальных людей заключается в том, что мир — штука большая и сложная, а интернет, поскольку он тоже немножко похож на мир, тоже штука большая и сложная. Потому борьба брони и снаряда может идти довольно долгое время, особенно с появлением квантовых компьютеров и системы квантового шифрования. 

Что касается запрета анонимайзеров с 1 ноября, могу сказать, что я очень недоволен этим запретом, потому что это потребовало от меня аж целых получаса работы на компьютере, чтобы его обойти. Я эти полчаса предпочел бы использовать для решения более важных задач. С другой стороны, мне как налогоплательщику крайне интересно, сколько денег понадобилось Роскомнадзору, чтобы сделать систему, которую «некомпьютерщик» преодолевает за полчаса? И куда они эти деньги дели? Впрочем, слава Богу, что в России все еще остается коррупция и распил. В противном случае запрет мог начать и работать.

Я вообще не уверен, что систему, которая была сделана с целью сохранить работоспособность в случае ядерной войны, может уничтожить Роскомнадзор. Но усилия в этом направлении предпринимаются. Вообще, запрет, например, торрентов воспринимается интернет-сообществом как гуманитарная катастрофа. Приведу цитату, она не моя, но хорошая: «По масштабам это превосходит сожжение Александрийской библиотеки». Я с большим удовольствием подписываюсь.

— То есть уничтожен колоссальный объем информации интернет-культуры?

— Колоссальный. Интернет существует для того, чтобы мы могли быстро получать информацию и знания и пользоваться ими для производства новой информации, нового знания. Для чего и придуманы были в свое время обычные библиотеки, газеты, журналы и так далее. Когда же мы под надуманными предлогами это ограничиваем, мы просто пытаемся прекратить развитие. Никакого другого смысла в этом нет. А когда идут разговоры о том, что главное — соблюдать авторские права... Я же великолепно понимаю, как человек, который сам много пишет и издает, в какой ситуации и чьи интересы защищает авторское право. Поверьте, интересы автора здесь самые последние. Но даже интересы издателей, правообладателей тоже не первые. Первое — это именно попытка сократить темпы развития, уменьшить связность, которую интернет создает в существующем мире. И это, конечно же, является обыкновенным преступлением перед будущим.

Второй момент совсем практический: почему, если мой прадед написал книгу, я должен с этого пользоваться доходом? А вот если мой прадед построил электростанцию, я не должен пользоваться с этого доходом? Или построил город? Личное авторское право еще имеет право на существование, а вот когда оно начинает передаваться по наследству или правообладателю — это уже ни в какие ворота, извините, не лезет — ни с точки зрения основ правовой логики, ни с точки зрения развития человечества.

Ссылки на интеллектуальную собственность для меня просто смешны. Они особенно смешны у христиан, потому что сложно быть христианином, прекрасно понимать, кто является создателем мира и тем самым его единственным автором, и в то же время заявлять: «Знаете, вот этот текст написал я, и без моего разрешения его никто не может использовать». Между прочим, Христос говорил: «Даром получили — даром отдавайте». Знания мы получаем с детства даром и за них не платим.  Да и весь этот мир мы получили даром, мы за него не платили.