Сергей Переслегин: «Почему рейх проиграл? Культура самопожертвования оказалась сильнее»

Сергей Переслегин: «Вопрос о начале войны, дате и формах конфликта — уже политический, и решает его не кто иной, как политическое руководство» / Фото: «БИЗНЕС Online»

«ГДЕ ПЛАН НАСТУПЛЕНИЯ НА ГЕРМАНИЮ С ВИЗОЙ СТАЛИНА?»

— Сергей Борисович, в 1990-е годы с подачи известного ревизиониста Виктора Суворова-Резуна получила широкое хождение версия о том, что Сталин первым планировал напасть на Германию, но Гитлер его упредил. Как вы думаете, откуда взялась такая версия? Суворов исполнял чей-то пропагандистский заказ?

— Про Виктора Суворова в своей книге «Новая история Второй мировой» я написал всего несколько абзацев, но его модель военной истории меня всегда очень веселила. Что касается того, выполнял ли Суворов пропагандистский заказ, то здесь все немного сложнее. Дело в том, что у той точки зрения, которую Суворов высказывает, существовало вполне понятное прошлое, связанное с активным планированием будущей глобальной войны. А это, в свою очередь, неразрывно связано с планами, которые вынашивало командование Русской императорской армии накануне Первой мировой. В прошлом году, кстати, у меня вышла книга, посвященная истории Первой мировой («Первая Мировая. Война между реальностями» — прим. ред.). Почему это так важно? Да потому, что две войны не просто переплетены между собой. Можно сказать, что Вторая в некотором плане есть переигрывание Первой. Соответственно, как немцы, стремясь переиграть итоги 1918 года, находились в плену своих предположений, сделанных в канун Первой мировой войны, так и русские шли вослед собственным наработкам.

Вспомним, что Россия имела свой активный план войны в начале ХХ столетия. После 1905 года, поражения в Русско-японской войне, этот план был чисто оборонительным, потом в нем начали появляться элементы, связанные с комбинацией обороны и наступления, и уже ближе к 1914 году он стал чисто наступательным и на севере, и на юге. Именно этот план, превосходно изученный и отчасти проверенный на практике, естественно, оказывал сильное влияние на штабистов Советского Союза. Многие из штабных работников так или иначе были с ним знакомы. Разумеется, этот план прорабатывался, им активно занимались высшие чины советского командования. Поэтому у концепции превентивной войны, которую в грубой форме рассматривал Суворов, и у концепции интеллигентной, которую рассматривал историк Михаил Мельтюхов, есть основание — этот план. Но стоит ли доказывать очевидную вещь: что наличие плана ведения войны, в том числе активного плана, не эквивалентно решению о ее начале? И это вообще разные вещи, потому что военный план составляет генштаб. Более того, он обязан его иметь.

Оборона или наступление, своя или чужая территория для ведения военных действий — это вопрос военной науки, который прорабатывается в плане. Вопрос же о начале войны, дате и формах конфликта — уже политический, и решает его не кто иной, как политическое руководство. И это совсем не одно и то же, что генштаб. Но Суворов почему-то упорно путает эти вещи между собой.

— Основание «активного плана» — это записка маршала Александра Василевского? Или она все-таки не единственное подтверждение того, что Сталин хотел упредить Гитлера в развязывании войны?

— Этих подтверждений чуть больше, но все они действительно сводятся к записке Василевского и к некоторым комментариям, которые давались на стратегическую игру декабря 1940 года (подразумевается совещание высшего командного состава РККА, открывшееся 23 декабря 1940 года в Москве и длившееся 9 дней с участием Сталина, Жукова и пр., — прим. ред.). Но это были именно комментарии, потому что игра была построена по оборонительной схеме за Красную армию. Тогда Георгий Жуков, командовавший условными синими, рассек танковыми ударами оборону красных, окружив их в районе Минска. Что до записки Василевского, которую с натяжкой можно считать контурами наступательного плана, то никакого хода она не получила. Вероятно, она была принята к сведению — и все. Где план наступления на Германию с визой Сталина, где приказы на развертывание войск? Их нет, и ни Суворов-Резун, ни Мельтюхов не приводят их в доказательство своих версий.

Другой момент, из-за которого Мельтюхов вынужден был, видимо, дезавуировать свою работу, связан с начертанием железнодорожной сети и уровнем ее подготовленности с обеих сторон. Отметим, что сосредоточение Красной армии всегда проходило медленнее, чем сосредоточение вермахта. С этим невозможно было ничего сделать. Хуже того: сосредоточение вермахта можно было несколькими способами ускорить, а вот сделать то же самое в отношении РККА было очень сложно. Если учесть, что разведка у Адольфа Гитлера была нормально налажена, то факт активных железнодорожных перевозок по территории СССР в сторону германской границы вряд ли бы остался незамеченным. Это однозначно было бы воспринято как угроза войны, и Третий рейх постарался бы справиться с ней превентивно. Вот почему все идеи упреждающего удара, которые рассматривались советским генштабом более-менее всерьез, оказались отклонены... Потому что этот план не идет — на его реализацию не хватает времени.

«Если учесть, что разведка у Адольфа Гитлера была нормально налажена, то факт активных железнодорожных перевозок по территории СССР в сторону германской границы вряд ли бы остался незамеченным»

«МЫ ПОПАЛИ БЫ В ЛОВУШКУ И ПЕРЕЖИЛИ БЫ РАЗГРОМ, БЕСПРИМЕРНЫЙ В ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ИСТОРИИ»

— Предположим, что Советы смогли бы организовать хорошее железнодорожное сообщение. Смогли бы мы тогда сокрушить врага на его территории? В песне Лебедева-Кумача, запущенной в оборот в 1938 году, пели: «И на вражьей земле мы врага разгромим малой кровью, могучим ударом!»

— Думаю, что на деле это обернулось бы для Советской армии катастрофой гораздо большей, чем та, что случилась в июне 1941 года. Немцы как раз надеялись, что мы так и поступим. Если не учитывать эту гипотезу, будет невозможно понять, что же тогда замышлял генерал-фельмаршал Герд фон Рунштедт (командующий группой армий «Юг» — прим. ред.), потому что его операция по прорыву к Киеву выглядит совершенно не соответствующей немецкому стилю. Командующий 1-й танковой группой Эвальд фон Клейст выводится на наиболее очевидное направление, действует наиболее очевидным образом, но при этом должен прорываться через укрепрайон. Как известно, это и получилось у Клейста довольно плохо. Представляя, что мы начинаем то наступление, которое то ли планировалось, то ли нет, более-менее всерьез, причем именно на юге, где состояние дорог позволяет это сделать, они направили базовый удар 1-й танковой группы в основание нашего возможного наступления. Немцы, видимо, полагали, что они спокойно разгромят вырвавшиеся на территорию Польши силы, а уже потом будут спокойно двигаться на Киев. Отсутствие этой воображаемой советской операции немцам дорого обошлось. Все-таки прорвав укрепрайон, танки фон Клейста наткнулись на передовые части 22‑го мехкорпуса, а затем на артиллерийскую противотанковую бригаду Кирилла Москаленко, будущего маршала Советского Союза. Москаленко успел развернуться в оборонительные порядки и заставил немцев бросить на поле боя 70 горящих танков. Вот что бывает, если строить боевую операцию на явно предвзятых мнениях о действиях противника.

Та же участь, только гораздо более страшная, ждала бы Красную армию, если бы она в самом деле вырвалась в Польшу и Румынию. Советские мехкорпуса по сравнению с немецкими выглядели громоздкими, неуправляемыми и перегруженными боевыми машинами. Вспомним о соотношении сил: примерно 12 тысячам боеготовых пушечных танков во всех западных военных округах СССР противостояли около 5 тысяч немецких пушечных танков. Но это соотношение выглядит выгодным только с точки зрения количества. На самом деле, оказавшись на вражеской территории, советские танковые группы безнадежно оторвались бы и от пехоты, и от служб снабжения, а тыловые органы вообще бы застряли по советскую сторону границы. В итоге наши танки быстро бы остались без боеприпасов, а также без горюче-смазочных материалов. Мы попали бы в ловушку и пережили бы разгром, беспримерный в отечественной истории.

— Вы говорите, что к началу войны Советская Россия превосходила Германию в количестве танков. Почему это нам не помогло и германский блицкриг позволил немцам дойти практически до Москвы уже к осени 1941 года?

— Превосходство в танках не означает превосходства в танковых войсках. После Версальского мира 1919 года Германия не имела возможности нормально развивать свои вооруженные силы. И за те 6 лет, что прошли от прихода к власти Гитлера до начала войны, немцы успели очень немного. Отсюда вопрос: почему ВВС Германии к началу войны не имели тяжелых бомбардировщиков? Да потому, что до них не дошли руки. И большая часть состава танковых групп — это Т-3 (начал выпускаться в 1938 году) старых модификаций; впрочем, и Т-2 (1934 год) хватало. С Т-4 (1937 год) долгое время никак не могли разобраться — какая ему нужна пушка. Просто не успели.

Но были вещи, которые немцы все-таки успели сделать, а именно: отработать великолепное взаимодействие пехоты и артиллерии, а также пехоты и авиации. Они на этом строили всю свою военную доктрину. А отсюда колоссальное превосходство Германии в средствах связи. Если бы они этого не добились, ни о какой связи пехоты и артиллерии во время наступления не могло быть и речи. Соответственно, этот механизм был перенесен и на танковые силы, которые были правильно организованы и снабжены всеми средствами связи.

Теперь посмотрим на советские вооруженные силы. В те же самые годы, когда Гитлер пришел к власти и начал милитаризацию Германии, мы тоже имели очень мало времени, чтобы модернизировать свою армию и привести ее в должный порядок. У нас прошла индустриализация, сделавшая это возможным. Да, мы тоже много чего не успели. Но мы успели сделать немереное количество танков. Правда, при этом вообще не смогли подготовить для танков заправщики. Это был полный анекдот: машины-заправщики танкисты получали в случае войны из колхозов по мобилизации. Я сейчас не помню точных пропорций, но примерно в масштабе две-три машины на корпус. Понятно, что это вообще не разговор. Снабдить такое количество танков горючим было невозможно. Такая же проблема существовала со связью и с мотопехотой — их как будто не было вообще.

К середине войны мы придумали хороший ход, когда десант ездил прямо на танковой броне. Но это, извините, надо было иметь армию, которая прошла через два года сражений и много чему научилась! В 1941 году ни танкисты, ни пехотинцы ничего этого не умели. Бойцы просто бы валились с танков прямо под гусеницы.

Плюс к этому в Советской армии отсутствовал опыт вождения, в том числе самолетами. У нас был очень много старых самолетов, к тому же стоявших без движения. Это обыкновенно ставят в укор советскому командованию, забывая о том, сколько таких же старых самолетов было, к примеру, во Франции. В Германии старых самолетов не было по одной простой причине: Версальский договор запрещал немцам иметь авиацию. Поэтому у них ее и не было до 1934 года. Следовательно, на немецких аэродромах не могли стоять старые самолеты. А в той же Франции, я думаю, их было не меньше, чем в Советском Союзе. Но проблема не только в этом, а в том, что мы не успели подготовить пилотов в сколько-нибудь приличном количестве. Какой вывод напрашивается из этого? Да, по численности советские вооруженные силы выглядели вполне приличными. Но если мы сравним советский танковый корпус и немецкую танковую группу, то мы увидим, что корпус слабее, хотя в одном 8-м танковом корпусе танков было в полтора раза больше, чем в 1-й немецкой танковой группе.

— Это и обидно, особенно если вспомнить, что танковому делу многие будущие германские военачальники обучались в СССР. Имя того же Гейнца Гудериана связывают с немецкой танковой школой «Кама», которая с 1920-х годов находилась под Казанью.

— В том-то и дело. Они учились у нас, потому что СССР не было запрещено иметь танковые войска. Но при этом немцы смогли сделать свои танковые группы войсками нормальной организации. Что это такое? Встречный вопрос: а зачем иметь в танковом корпусе целую тысячу танков? Ведь в 1944 году, имея в арсенале американские радиостанции для связи и колоссальный опыт, мы никогда не ставили в танковые армии больше 600–700 машин. Да потому, что танковая армия слишком большого состава — неуправляемая. Она неуправляемая даже при наличии хороших средств связи. Зачем же тогда создавались эти гигантские танковые корпуса? Дело в том, что в таких корпусах можно было обеспечить относительно вменяемый уход за техникой.

— То есть наладить работу своего рода «денщиков» при танках, если мыслить в терминах кавалерии.

— Совершенно точно. Разумеется, со временем предполагалось обеспечить «денщиков» современными средствами связи и перевести их на нормальный штат, которым можно будет управлять в бою. Немцы же уменьшили количество своих танковых дивизий после французской кампании, выяснив на практике очень простую вещь: даже те группы, что у них были, в ходе боя неуправляемы. Зато выяснилось, что к танкам нужна мотопехота для решения конкретных задач: захвата местности и т. д. Добавь к нашим танковым корпусам мотопехоту, у немецкой 1-й танковой группы возникли бы тяжелейшие проблемы. А так наши северная и южная группа пришли и соединились в Дубно. Но у них не было пехоты, ничего, чтобы держать территорию и создавать внешнее и внутреннее кольцо окружения. Соединились только танки.

Немцы же строили свою доктрину не на танках, а на их взаимодействии с пехотой и авиацией. Потом, когда они стали переходить к обороне, начали задействовать здесь и артиллерию. Мы же никак не могли этого сделать из-за отсутствия средств связи. Что касается моторизованности, то что она давала войскам вермахта? Посмотрите: германская армия вторжения даже без учета союзников насчитывала 600 тысяч автомобилей, в то время как РККА имела во всех западных военных округах только 150 тысяч машин. Перевес Германии в количестве автотранспорта был четырехкратным! Это сообщало немцам высокую маневренность и возможность лучшего снабжения войск боеприпасами и продовольствием.

«Мы успели сделать немереное количество танков. Правда, при этом вообще не смогли подготовить для танков заправщики»

«ХОРОШО, НЕМЦЫ БЕРУТ И МОСКВУ, И ПЕТЕРБУРГ И ДАЖЕ ВЫХОДЯТ НА КАВКАЗ, НО ВСЕ РАВНО ОКАЗЫВАЮТСЯ В ПОЛОЖЕНИИ ДЕКАБРЯ 1941 ГОДА»

— Каково было общее соотношение сил к началу войны?

— По данным историка Мельтюхова, к моменту вторжения войска «Оси» включали в себя примерно 195 дивизий, 4 миллиона 850 тысяч человек. Авиация составляла 4800 самолетов, артиллерия — около 50 тысяч орудий и минометов, танковые войска — порядка 4750 машин. К этому можно прибавить то, что Мельтюхов вычел в своих расчетах из германской группировки, а именно: 26 дивизий, то есть 500 тысяч человек, 6700 орудий и 350 танков. Просто к началу наступления эти силы не были развернуты на границе.

СССР мог противопоставить Германии 190 советских дивизий, в составе которых находились 3 262 851 человек, 59 787 орудий, 10 743 самолета (из них 9100 исправных) и 15 687 танков (из них 12898 исправных). Эти силы были в основном сосредоточены в западных округах. О чем говорит это соотношение сил? С учетом союзников превосходство войск «Оси» над Советской армией выглядит полуторным. Мы значительно превосходили противника только по двум показателям — по числу танков (13 тысяч против 5 тысяч) и самолетов (9100 против 4800). Но это, как мы уже обсудили, было мнимым превосходством. Поэтому Советский Союз вряд ли имел хоть малейший шанс выиграть первый такт войны, особенно войны маневренной.

— А как быть с тем мифом, что к уже к осени 1941 года Красная армия была практически уничтожена оперативными и мобильными войсками вермахта? Насколько это правда?

— Можно сказать так: мы потеряли армию мирного времени — причем даже не в июле, а практически всю в июне. Но армия мирного времени — это далеко не вся Красная армия. В этом плане ни к осени, ни к концу 1941 года наша армия отнюдь не была разгромлена, несмотря на огромное поражение. Сверх того — да, немцы продолжали пользоваться огромным преимуществом по сравнению с нами (даже в боях 1944 года такое случалось), но разительного несоответствия уже не было. Наступление немцев на Москву (операция «Тайфун»), начавшееся с конца сентября 1941 года, провалилось не случайно. Не забудьте, что почти в то же время немцы потерпели поражение и под Ростовом, и под Тихвином. Заметьте также, что в тех местах, где сражались относительно боеспособные части, которые не удалось разгромить первым ударом (я про Северный фронт), равновесие тоже было установлено. В итоге мы получаем: немцы не взяли Москву, Петербург-Ленинград и Ростов. Но Мурманск, Оленегорск и Петрозаводск тоже были целями первого немецкого удара, и их тоже не взяли! Возникает законный вопрос: а кто тогда с немцами воевал, кто их остановил, если Красной армии уже не было? А то, что армии мирного времени, армии прикрытия были разбиты, — правда, и это случилось много раньше конца года.

— Что еще с самого начала предопределило нашу будущую победу?

— Это грандиозная операция по перебазированию промышленности из европейской части России на восток страны. Решение об этом было принято еще 22 июня, но готовили его заблаговременно. Вы прикиньте, сколько потребуется времени, чтобы составить план простой переброски войск от места своей дислокации к границам? Это план мобилизации развертывания, и его обычно готовят два-три года, проверяют на множестве игр и пр. А у вас план перебазирования всей промышленности, который надо реализовать в то же время, когда эшелоны будут заняты людьми, везущими армию с востока на запад. Можно ли в таких условиях переместить всю — всю! — советскую промышленность с запада на восток? Ни 22 июня, ни за июнь – июль этого не мог сделать никто! И ни один суперкомпьютер современности этого бы не выполнил. Поэтому рискну предположить, что это делали как минимум с 1939 года. Ни план Василевского, ни доктрины Свечина и Тухачевского не имели первостепенного значения — они почти всем были известны. А вот это — да. Перебазирование промышленности и было настоящей военной тайной. И этот план был главной работой генштаба. Выполнив ее, генштаб обеспечил себе выигрыш в войне при любых разумных ситуациях. По официальным данным, к октябрю 1941 года в безопасную зону было перемещено 1360 крупных предприятий — преимущественно военных.

Представить себе, что немцы могли захватить больше советской территории, чем это случилось в 1941 году, мне откровенно трудно. Очень трудно играть в этом плане за немцев, чтобы у них получилось еще лучше. Ну предположим, получается у них лучше. Однако ни один план войны, который можно создать за Германию, не выводит вас на Урал. Напомню, тяжелой авиации у немцев не было с самого начала. Хорошо, они берут и Москву, и Петербург и даже выходят на Кавказ, но все равно оказываются в том же положении, что и в декабре 1941 года. Это называется так: ну вот, мы добились всего и даже больше, а дальше что? Немецкие войска на этом рубеже неизбежно теряют в мобильности, потому что оказываются в условиях далеко не образцовых дорог. В европейской части России дороги и то намного хуже, чем в Германии, а уж если в 1941 году продвигаться ближе к Уралу... И встает вопрос: как действовать? За Уралом противник не досягаем ни для мобильных танковых и пехотных корпусов, ни толком даже для авиации, учитывая отсутствие тяжелых бомбардировщиков. Поэтому я и говорю, что решением о перебазировании промышленности советский генштаб фактически предопределил исход войны. У немцев не было шансов выиграть кампанию разумным способом.

— Еще Александр I в 1812 году говорил, что он лучше уйдет за Урал и отпустит себе бороду где-нибудь в Сибири, чем подпишет мир с Наполеоном. Сталин поступил точно так же.

— Все имеет понятные исторические аналоги. Вторая мировая имеет аналоги и в Первой мировой, и в Отечественной войне 1812 года. Не случайно возникло наименование: Великая Отечественная война. Ведь была же попытка назвать Отечественной Первую мировую! Не прошла. А в этом случае прошла.

«Перебазирование промышленности и было настоящей военной тайной. И этот план был главной работой генштаба. Выполнив ее, генштаб обеспечил себе выигрыш в войне при любых разумных ситуациях»

«ГИТЛЕР — НОРМАЛЬНЫЙ СОЛДАТ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ, КОТОРЫЙ ЗАДАЕТ СЕБЕ ВОПРОС: ЗАЧЕМ, ВОЮЯ С ОДНОЙ ДЕРЖАВОЙ, НАПАДАТЬ НА ДРУГУЮ?»

— Когда Германия приняла необратимое решение о нападении на СССР? Известно, что, прежде чем был разработан план «Барбаросса», по немецкому генштабу гуляли и другие стратегии. К примеру, свои предложения о войне против Советского Союза сформулировал генерал с хорошей советской фамилией Маркс...

— Да, начальник штаба 18‑й армии Эрих Маркс еще в августе 1940 года предлагал свой план по нанесению двух ударов — на Москву и на Киев. Немцы проигрывали разные варианты, в том числе и этот. Но здесь надо учитывать очень серьезную проблему, которая, как я уже говорил, заключается в том, что всю Вторую мировую войну Германия поначалу представляла себе по схеме Первой. А в этих схемах было написано, что после разгрома Франции с Россией мы как-нибудь договоримся и вообще будет ясно, что делать. Ну и вот, Францию разгромили (22 июня 1940 года Париж подписал вынужденное перемирие с Берлином), с Москвой вроде бы договорились, но все равно непонятно, что делать. Поэтому идея начать войну на Востоке связывалась у них — скорее всего, подсознательно — с надеждой вновь вернуть ситуацию к тому, что было понятно по Первой мировой. Вот у нас есть свой противник, которого мы можем разбить. В условиях Первой мировой немцы считали, что если разбить Францию, то Англия капитулирует. Теперь же они считали, что раз Англия не капитулировала после оккупации Франции, то она уж точно капитулирует после разгрома России. Как известно, летом 1940 года Германия готовилась высадить десант на британском побережье.

— Вы говорите о так и не осуществленной операции «Морской лев»?

— Да. Германия, судя по всему, рассматривала «Морского льва» как сугубо армейскую операцию по формированию «армии вторжения», где и авиация, и флот играют преимущественно вспомогательную роль (одни осуществляют поддержку с воздуха, а другие обеспечивают транспортировку сухопутных войск через Ла-Манш). Но вдруг появляется меморандум гросс-адмирала Эриха Редера — того адмирала, который, по идее, по уши должен быть занят вопросами операции «Морской лев». В этом меморандуме руководство Кригсмарине (германские ВМС) заявляет о необходимости войны с Советским Союзом, которая, конечно же, предполагается как сухопутная кампания. Я лично вижу этот поступок так: Редер предложил коллегам отстать от его Кригсмарине и заняться каким-то другим делом. Вместо того чтобы просто снять Редера с поста, этому меморандуму дают ход, с ним начинают разбираться, находят по случаю документы Маркса. Эрих Маркс делает очередное планирование. Где-то начиная с зимы 19401941 годов это начинает прорабатываться на штабных играх активно и серьезно. Генштаб этого хочет, а Гитлер, похоже, не очень. Адольф Гитлер — нормальный солдат Первой мировой, который задает себе очевидный вопрос: зачем, воюя с одной державой, нападать на другую? Он же сам в «Майн кампф» и писал, что не будет войны на два фронта, все будет последовательно.

С моей точки зрения, окончательное решение этого вопроса было связано с югославским кризисом, как и в Первую мировую. Здесь та же ситуация: в 1914 году Германии с Австрией показалось, что Россия поддерживает Сербию, а возможно, сама там все и организовала. А в 1941 году Гитлеру показалось, что Сталин поддерживает переворот Душана Симовича, произведенный в Югославии 27 марта, или же сам его организовал. У Гитлера возникло ощущение обиды и недоверия по отношению к Сталину, и он перестал оттягивать операцию по войне с Россией. Думаю, что решение было принято в этой связи. А с Симовичем немцы справились быстро: югославская армия была уничтожена за 11 дней. Потом последовала война с Грецией, завершившаяся к концу апреля. К решению Гитлера уже был подготовлен генштаб, существовал разработанный план, так что не хватало только санкции политического руководства. Видимо, в этот момент санкция была дана.

— А если бы Германия смогла успешно провернуть операцию «Морской лев» против Великобритании? Война на Востоке могла бы и не состояться?

— Вот это очень интересный вопрос. Я выигрывал «Морской лев» за Германию в стратегических играх пару-тройку раз. Да, эта операция, в принципе, выигрывается. Но я не уверен, что это было возможно при том немецком генштабе, который существовал в 1940 году. В момент, когда генерал Франц Гальдер записал в своем дневнике: «Характер операции — форсирование большой реки», — он проиграл данную операцию, потому что десант в Англию — это не форсирование большой реки, под которой Гальдер, очевидно, подразумевал Ла-Манш. Это нечто другое, данную операцию надо строить в контексте совершенно другой логики. Если бы мышление немецких штабистов расширилось, если бы они поняли, что так это не пройдет, то тогда шансы бы появились.

— Ну предположим: Лондон оккупирован войсками вермахта, большая часть королевства — под властью Гитлера. Что тогда?

— Тогда часть того, что останется от английского государства, эвакуируется в Канаду, часть остается в Шотландии. Я читал в «Майн кампф» (хотя у нас сейчас не положено читать эту книгу, но мне она попалась еще в 1990-е годы), что Германия обязана была искать пространство на Востоке. Вспомните: у Гитлера было одно достоинство, оно же — недостаток: он довольно последовательно выполнял свою императивную программу. Все, что Гитлер написал в «Майн кампф», он старался сделать. А необходимость войны на Востоке там была обозначена как путь тевтонских рыцарей. С моей точки зрения, рано или поздно столкновение двух держав, СССР и Германии, все равно бы произошло. Кто был бы инициатором и как подвигались бы события по альтернативному сценарию, сказать сложно. Но, конечно, Гитлеру было выгодно, чтобы это произошло после захвата большей части Англии. С другой стороны, в этих условиях борьба между державами могла уже не носить характера «войны на уничтожение». Мог случиться конфликт, решающий базовую задачу: кто является центральным государством Европы. Такой вариант был вполне возможен. Это была бы война с ограниченной целью. Другое дело, что война с Россией, даже если она ведется с ограниченной целью, все равно непредсказуема.

— Почему Гитлера поддержали некоторые представители «белой России»: атаманы Краснов, Шкуро?

— Обратите внимание, что вы практически всех и перечислили.

— Почему же? Из крупных фигур можно еще назвать, к примеру, генерала Антона Туркула, бывшего дроздовца.

— Да, но посмотрите при этом на позицию Антона Деникина («Или большевистская петля, или чужеземное иго. Я же не приемлю ни петли, ни ига») и большей части бывшего белого офицерства. Это большинство было просоветским. Позитивного отношения ни к Краснову, ни к Шкуро в среде белой эмиграции не было совсем. В некотором плане их даже особо за людей не считали. Сотрудничающих с немцами Деникин называл мракобесами.

«После пакта Молотова — Риббентропа у многих сложилось впечатление, что Сталин и Гитлер поделят мир между собой...»

«СТАЛИН НИКОГДА НЕ СОЗДАВАЛ СЕБЕ ПРОБЛЕМЫ НА ПУСТОМ МЕСТЕ, А ГИТЛЕР ТАКИЕ ВЕЩИ ЛЮБИЛ»

— А могли ли Германия и СССР в этой войне оказаться по одну сторону окопов? Мог ли Советский Союз войти в число государств «оси» — Японии, Италии и прочих? Извините за такое кощунственное предположение, но после пакта Молотова — Риббентропа у многих сложилось впечатление, что Сталин и Гитлер поделят мир между собой...

— Почему кощунственное — абсолютно разумное предположение. Если вы зададите мне этот вопрос с точки зрения альтернативной истории, то я отвечу: наверное, да. А если с точки зрения прагматичной политики, то я вам отвечу: точно нет.

— В своей книге вы пишете о том, что СССР и национал-социалистическая Германия относились к одному типу цивилизации — иррациональному — и что в этом качестве они противостояли рациональному Западу.

— Я сейчас о другом говорю. После Крымской войны (а это очень важный кусочек истории, который у нас незаслуженно забыт) Лондон принял очень простое решение — о том, что дрессировка русского медведя и противостояние ему является базовой задачей Великобритании, но это надо делать в союзе с медведем, а не в конфронтации. Это в терминах английских политических элит, которых они придерживались достаточно жестко до конца эпохи Уинстона Черчилля, то есть до конца 1950–1960-х годов. Вспомним, что и сам карикатурный образ русского медведя, Muscovy Bear, зародился преимущественно в английской политической сатире. В этом контексте я отвечу вам следующее: Англия сделала все возможное, чтобы Россия и Германия, или Советский Союз и Третий рейх, ни в коем случае и ни при каких обстоятельствах не оказались на одной стороне. А поскольку наша советская дипломатия по разным причинам уступала английским коллегам в изощренности, я склонен думать, что у Лондона это должно было получиться.

Но вы абсолютно правы в том отношении, что у нас, Москвы и Берлина, было достаточно много общего: общих интересов, общих точек соприкосновения... Это все верно. Но на то и существуют умные политики, чтобы такого рода вещи учитывать, — это я сейчас говорю об Англии. Да, СССР и Германия даже заключили союз, но он оказался поразительно нестоек. Каким образом Великобритания оказывала давление и на какую из сторон? Кстати, я склонен думать, что давление в большей степени оказывалось на Германию, чем на Советскую Россию. Это вопрос очень интересный, тонкий, и до конца на него так никто и не ответил. Но я все-таки думаю, что английские дипломаты переиграли наших.

— И «повторилось все как встарь»: ссора Сталина и Гитлера карикатурно повторила ссору Николая II и Вильгельма II, двух последних императоров, которые к тому же состояли в прямом родстве в рамках царствовавшей тогда в Европе династии.

— Сталин никогда не переоценивал Гитлера, но при этом никогда и не считал его пустым политиком. Впрочем, мнение Черчилля о Гитлере было точно таким же. Гитлер был сильным политиком, который революционным и одновременно эволюционным путем стал во главе крупнейшей европейской державы. Он справился с результатами поражения Германии в Первой мировой войне. Сталину наверняка это импонировало. Но ему не нравилось другое. Здесь я часто повторяю позицию Бориса Натановича Стругацкого, которую он мне как-то высказал в личной беседе. Он сказал примерно следующее: «Я ничего не смыслю в военной истории, это не мое дело, но я как писатель немножко знаю психологию этих людей. Гитлер всегда шел на риск. Сталин, в противоположность ему, ни на какой риск никогда не шел». С этой точки зрения я могу понять, почему Гитлер мог напасть на Советский Союз, но я не могу найти никаких аргументов за нападение Сталина на Германию. Сравните, как вели себя оба деятеля во внешней политике: лидер Третьего рейха всегда рисковал — и когда действовал в Рейнской области, и в Чехословакии, и в Польше, и в Норвегии, в то время как «вождь народов» предпочитал побеждать, занимая позицию безусловно сильнейшего над слабейшим. Таковы были победы СССР над Финляндией, Латвией или Румынией. Даже в Польшу советские войска вошли тогда, когда польская армия практически уже прекратила свое существование.

Мог ли Сталин нарушить собственные правила и рискнуть против такой страны, как Германия? Ведь риск явно был, а после затянувшейся финской «зимней» войны всем было понятно, что этот риск очень большой. И что лично Сталин выигрывал бы от вторжения? В случае успеха на коне оказывались бы «победоносные генералы», а в случае поражения во всем виновато было бы политическое руководство страны. То есть в обоих случаях Сталин получал проблему. Между тем мы знаем, что Иосиф Виссарионович никогда не создавал себе проблемы на пустом месте, просто так. А Гитлер, напротив, такие вещи любил — он действительно был сверхактивным политиком.

— По уровню пассионарности Сталин был близок к обывателю: он был больше охранителем, консерватором, чем революционером? Каков же тогда уровень пассионарности Гитлера?

— Я оцениваю пассионарность Гитлера, используя теорию Льва Гумилева, как плюс 3, а это всегда авантюристы, ловцы удачи, которые через риск стремятся обрести победу. Уровень пассионарности Сталина — плюс 4, это борьба, но борьба, в которой ты идешь до конца. Надо сказать, что все попытки с разных сторон намекнуть товарищу Сталину в 1941–1942 годах, что, может, пора договориться о мире, не обсуждались вообще никак. Начав борьбу, Сталин боролся до конца. Но идти на борьбу в надежде, что из этого что-то вырастет, — точно не его. Как генсек он и в партии точно так же себя вел: он ни разу не уступил в борьбе.

«Лучше немецкого солдата в наступлении только немецкий солдат в обороне. Но то, что при этом они воевали уже без всякой надежды на победу, — это точно»

«Я ДУМАЮ, ЧТО НЕМЦЫ ОХОТНО СДАЛИСЬ БЫ УЖЕ ПОСЛЕ СТАЛИНГРАДА. ОНИ ВОЕВАЛИ С ОБРЕЧЕННОСТЬЮ»

— Не могу не спросить о 28 панфиловцах. Это миф? И если да, то это миф полезный? Имеем ли мы право оперировать сказками о войне, если и реальность может нам предложить не менее героические сюжеты?

— Вы смотрели мультфильм «Первый отряд»? Это российско-японское аниме, что само по себе бывает крайне редко, кажется, только эта работа и была сделана. Она посвящена Великой Отечественной войне. Данный фильм связан с эзотерикой с одной стороны, с пионерами-героями — с другой. Когда идет военное противостояние, всегда решается, кто выиграет и кто проиграет. В «Первом отряде» этот момент рассматривался, обе стороны его искали, используя разную эзотерику. Мы не эзотерики, поэтому мы не знаем, как это выглядело в разных пространствах, нам остается об этом только гадать. История о 28 панфиловцах — попытка мифологически описать этот момент. Момент выбора между победой и поражением. Вполне возможно, что таких микросражений под Москвой да и в разных местах было очень много. Где-то могло получиться точно так же, как в мифе. Но сама по себе панфиловская история — просто миф, воспроизводящий данную ситуацию. Быть может, на другом участке фронта был такой момент, и он сыграл свою роль. Поэтому я скажу так: это миф. Но миф есть способ придания смысла чему-то. Миф о 28 панфиловцах — это придание смысла тому моменту, что где-то между началом ноября и серединой декабря 1941 года Германия проиграла войну, а Советский Союз ее выиграл. Но сделали это конкретные солдаты, которые остановили конкретное наступление.

— Когда Советская армия в 1945 году стояла под Берлином, немецкую столицу тоже защищали смертники. Существует полумиф, полуправда о некоей «тибетской дивизии», в составе которой было много буддистов-калмыков, которые до последнего защищали Третий рейх. Почему у панфиловцев получилось остановить противника, а у «тибетцев» не получилось?

— Даже если бы Гитлер взял Москву... Наполеон вот брал Москву, и что это ему дало? У Берлина — другое значение, и его потеря для Германии несравненно более чувствительна, практически смертельна. Кстати, у Ника Перумова есть рассказ «Выпарь железо из крови» — на мой взгляд, лучший из написанных Перумовым. Там как раз описываются позиционные бои, которые ведутся после того, как немцы якобы взяли Москву. И тут выясняется, что сильно лучше после этого им не стало.

Существует легенда, согласно которой философ Мартин Хайдеггер, последний из великих немецких философов (состоял в НСДАП до конца войны — прим. ред.), в мае 1945 года собирает своих друзей для того, чтобы задать вопрос: «А как случилось, что рейх проиграл? И почему русские „недочеловеки“ с нами справились?» И ответ, который дали ему другие немецкие философы, был очень простым и понятным: культура самопожертвования, которая находилась в основании большевистской веры, а до этого в основании христианской веры, оказалась сильнее, чем та воля, которую могли противопоставить ей немецкие сверхчеловеки. Верх одержала воля к победе, носителями которой оказались русские. Немцы же с 1943 года сражались с обреченностью, с пониманием того, что эта война проиграна.

Почитайте, что иногда говорил Гитлер. А он иногда говорил интересные вещи. Вот происходит высадка немецких войск в Крыму — это, соответственно, начало 1942 года. Она срывается. Гитлер собирает совещание, спрашивает у штабистов: как это могло получиться? Ему отвечают: погодные условия стояли настолько тяжелые, что совершить высадку было невозможно. Фюрер на это ехидно замечает: «Ну да, германский флот в такую погоду действовать не может, а вот для русских это нормально. Я понял, переходим к следующему вопросу».

Я думаю, что немцы охотно сдались бы уже после Сталинграда. Откровенно говоря, это бы и следовало сделать. Но нет: они сражались достаточно честно и достаточно хорошо. Известна фраза: лучше немецкого солдата в наступлении только немецкий солдат в обороне. Но то, что при этом они воевали уже без всякой надежды на победу, — это точно. Этот психологический надлом у них случился еще раньше Сталинграда. Они осознали, что столкнулись сразу с несколькими противниками, каждый из которых сильнее Германии: Америка — в экономике, Англия — на море, а Россия — в самопожертвовании. И шансов у них никаких не было. Заключить мир уже не представлялось возможным. Кстати, у одного немецкого генерала есть фраза: «Смеяться над русской кавалерией могут только те, кто никогда не попадал под ее атаку». Когда мы начали использовать кавалерию в качестве конномеханизированных групп, она была страшной. Здесь я замечу: в 1945 году в войне с Японией, когда у нас уже хватало всякой техники, мы по-прежнему использовали кавалерию. И она очень хорошо себя показала.

— Сегодня Россию все чаще обвиняют в реваншизме, в пересмотре итогов Второй мировой войны. Но есть большие сомнения по поводу того, что именно Россия является инициатором пересмотра этих итогов.

— Для России так называемый пересмотр итогов Второй мировой скорее является интересной формой политической игры. Нам регулярно начинают заявлять: а почему у вас Калининград, а почему у вас Выборг и Курилы? Но соглашения 1991 года о признании независимости бывших союзных республик тоже нарушают соответствующие правила игры. На предложение пересмотреть итоги 1945 года Россия может ответить: «Отлично, давайте пересматривать. Хуже, чем мы получили по 1991 году, мы точно не получим. Ну может, еще Калининград вернем». Но давайте посмотрим: а как насчет Эльзаса и Лотарингии? Кому они должны принадлежать? А как насчет Марианских островов? А как насчет острова Окинава и размещенной там американской базы? Таким образом, возникает куча геополитических проблем, но мы оказываемся в списке этих проблем едва ли не последними. И это скорее напоминает интересную политическую игру. А надо в нее играть или не надо — это решает политическое руководство страны.