Клим Жуков: «Мы сделали так, как собирался Чингисхан, только гораздо лучше»

Клим Жуков: «В Татарстане правильно делают, что изучают наследие Чингисхана. И правильно делают, что его и его последователей числят в ряду своих великих предшественников. И нам бы так» Фото: By Legio X Fretensis, CC BY 3.0, commons.wikimedia.org

«Татары от монголов натерпелись заметно сильнее»

— Клим Александрович, в российском интернет-пространстве до сих пор расходятся круги после истории вокруг картины в кабинете зампредседателя ДУМ РФ Дамира Мухетдинова, на которой военачальники Чингисхана пируют после победы над русско-половецким воинством в битве на Калке в 1223 году. Этот факт вызвал возмущение в кругах русских националистов. Ваша позиция, судя по постам в «Телеграме», из серии «чума на оба ваших дома»?

— Для тех, кто не в курсе. На картине, обнаруженной в кабинете заместителя главы духовного управления мусульман, монгольские военачальники после победы в битвы на Калке в 1223 году пируют на досках, под которыми умирают русские князья. Это вызвало известный накал страстей. Потому что демонстрировать картину, где русских князей уничтожают монгольские завоеватели таким зверским образом, совершенно недопустимо. Это якобы политическая декларация.

Но я вообще не понимаю, о чем тут речь. Если мы собираемся говорить о некоем конкретном обвинении (уголовном, административном, разжигании межнациональной или религиозной розни), то данную картину нужно привязать к злому умыслу. Эту картину можно привязать к злому умыслу? Никак.

Потому что ни представители татарского народа, в том числе Дамир Мухетдинов, ни подчиненные ему, ни начальствующие над ним мусульмане не имеют никакого отношения к монголам, которые изображены на картине. То есть к войскам под руководством Субэдэя-багатура и Джэбэ-нойона, которые в то время первый раз пришли на берега Волги и не успели ассимилироваться и перемешаться с местным тюркским населением. Среди них татар, которые имеют отношение к нашим будущим татарам, не было. Да, в Монголии существовало одно племя татар — Тиму-чин, но Чингисхан уничтожил его буквально под ноль. Это первое.

«Картина, на которой военачальники Чингисхана пируют после победы над русско-половецким воинством в битве на Калке, обнаруженная в кабинете зампредседателя ДУМ РФ Дамира Мухетдинова, вызвала возмущение в кругах русских националистов» Фото: «БИЗНЕС Online»

Второе. Монголы начиная с VII века активно принимали христианство несторианского толка. Если мы говорим о событиях 1223 года, то Чингисхан еще был жив, вполне в силах, и этот разведывательный поход направлялся его волей. В нем участвовали кереиты, меркиты и многие другие племена. Они давали от 20 до 30 процентов христианского населения. То есть из 20 тысяч человек, которые пришли с Джэбэ и Субэдэем, 6–7 тысяч были христианами. Остальные — тенгриане, поклонники шаманизма, главным религиозным культом которых было поклонение вечному синему небу.

И эти христиане, и тенгриане с небольшими вкраплениями буддистов только что разгромили вдребезги, растоптали, уничтожили правоверное исламское государство Хорезмшахов. Это были последовательные враги любого исламского государства, каковыми они будут оставаться до прихода хана Узбека в XIV веке. Как писали русские летописи, сел Узбек на царство и обасурманился, то есть принял ислам.

Картина «Пир монгольских военачальников Чингисхана во главе с Джэбэ и Субэдэем после победы над объединенным русско-половецким воинством на Калке 31 мая 1223 года» художника Ильдара Акжигитова Фото: vk.com

И буквально через несколько недель или месяцев после того, как был сожжен Хорезм, войска Субэдэя и Джэбэ в первый раз столкнулись с предками современного татарского населения России, которые уже тогда исповедовали ислам. По крайней мере, совершенно точно административная аристократическая городская верхушка волжских булгар или просто булгар, чьи праправнуки впоследствии станут известны как татары.

И не Русь христианская первой из сопредельных государств пострадала от монголов. Первой пострадала Волжская Булгария, на которую тенгриане и христиане-монголы обрушивались 4 раза с 1223 по 1236 год. И государства вообще не стало. Это один из небывалых случаев в средневековой истории. Русь-то осталась, а Волжская Булгария исчезла как самостоятельная политическая единица, будучи полностью включена в состав Улуса Джучи, который мы знаем под именем Золотой Орды.

Монголы не являлись ни мусульманами, ни этническими татарами. Это были абсолютно чужие и для русских, и для татар завоеватели, от которых натерпелись оба наших народа. Причем татары от монголов натерпелись заметно сильнее, потому что русские княжества сохранились, ни одно из них монголами уничтожено и включено в свой состав непосредственно не было, а Волжская Булгария была.

Поэтому когда у человека, который постулирует и манифестирует, что он мусульманин, да еще и замглавы духовного управления мусульман России, висит такая картина, то ее можно привязать к чему угодно, только не к какой-то русофобии и разжиганию межнациональной розни. Там нет никакого религиозного подтекста, который был бы, условно, «приятен» мусульманам.

«Князь Мстислав Удатный сажает князя Мстислава Старого на киевский престол» Фото: неизвестные русские миниатюристы, Общественное достояние, commons.wikimedia.org

«Тогда не было даже понятия нации. Никто не мог сказать: «Я русский»

— Но подобные обвинения Мухетдинову все же бросают.

— Любое обвинение требует хотя бы приличного повода. Я хотел бы, конечно, чтобы оно имело под собой реальную причину, но и повод нужно искать умно. Чтобы это не было натуральным анекдотом, который выдает тотальную необразованность. Нам говорят, что на картине от рук беспринципных завоевателей погибают «защитники Отечества». Не оправдываю монголов. Это были беспринципные завоеватели, которые действовали по правилу «могу взять, поэтому возьму». Никаких других международных козырей у них не было.

А с кем там конфликт произошел? Это были три основных чрезвычайно испытанных князя, которые выступали локомотивом сопротивления. Мстислав Романович Старый, великий князь киевский, Мстислав Удатный, князь галицкий, и Мстислав Святославич, князь черниговский. Они решили заступиться за половцев, потому что те были им довольно близкой родней. Отсюда вопрос: если половцы были родственниками для русских князей, то кем они были для русского населения? А половцы начиная с XI века выступали примерно тем же, кем потом монголы. Они ордами накатывали на пределы русских земель, убивали, жгли, грабили и угоняли в рабство русских православных христиан. Причем в промышленных масштабах.

Правда, им до успехов монголов было очень далеко в силу того, что половцы (они же кипчаки, они же куманы) никогда не были политически едины. Но действовали они ровно в том же ключе. Это были завоеватели, грабители и убийцы русского православного населения. И вдруг выясняется, что князь галицкий, князь черниговский и — о, ужас! — великий князь киевский считают их (и вполне заслуженно) довольно близкими родственниками. Скажите, а с какой целью они породнились с кровавыми убийцами?

«Великий киевский князь Мстислав Романович, его зять князь Андрей и князь Александр Дубровский, видя страшную битву, не сдвигаются с места и продолжают стоять над рекой Калкой» Фото: неизвестные русские миниатюристы, Общественное достояние, commons.wikimedia.org

— Чтобы заключить выгодный союз?

— Конечно. Если рассуждать в современной терминологии, это были коллаборационисты. Сколько раз эти трое «защитников Отечества» с подчиненными им людьми без посторонней помощи участвовали в войнах с русскими православными людьми? Крови русских православных на руках у всех троих было примерно по локоть. Тогда Чернигов воевал против Смоленска, Киев и Чернигов — против Новгорода. Князья не только разбирались друг с другом, это соревнование совершенно не мешало им грабить и города, и сельскую округу, то есть непричастное мирное население. Эти «защитники Отечества», исходя из современного понимания реалий, были еще и сепаратистами. Там не было ни одного невиновного.

А кто конкретно умирает на картине? Умирает князь Мстислав Романович Старый, великий князь киевский, с двумя своими зятьями. Под этими досками они оказались не просто так, а, как нам сообщает Ипатьевская летопись в повести «О битве на реке Калке», потому что поскандалили основные князья. Мы не знаем из-за чего. Там не указана причина. Написано только следствие, а именно «бысть котора зла», то есть была злая ссора. Можно предполагать, что они передрались из-за будущей добычи. А может, из-за того, кто станет руководителем похода, а значит, будет иметь право на основную часть добычи и славы при победе.

В итоге Мстислав Удатный отдельно вывел в поле галицкие войска. Вслед за ним, опасаясь, что все вкусное кончится, ввел в действие войска Мстислав Черниговский. Вполне очевидно, что последовательное введение войск при их численном меньшинстве привело к чудовищному разгрому.

А что в это время делал видный «патриот» и «защитник Отечества» великий князь киевский? Он сидел в укрепленном лагере на другой стороне реки вместе со своим городским полком и дружинами своих зятьев, не принимая никакого участия в битве и глядя, как его коллег колотят монголы. То есть он ослабил войско. Причем критически, потому что дружина великого князя была самой большой, самой серьезной и самой хорошо вооруженной на Руси. И довольно опытной, потому что неоднократно ходила в бой. Но они попросту кинули своих боевых товарищей, после чего монголы окружили лагерь и хитростью его взяли. А Мстислава Романовича и его зятьев убили. Почему? Потому что ранее те убили монгольских послов, что, по понятиям монголов, было несмываемым оскорблением. За это следовало одно наказание — смерть всех причастных, до кого только могли дотянуться. Я опять же далек от оправдания монголов, их к нам никто не звал. Но изображение на картине совершенно не случайно.

«Ссора Рюрика Ростиславича с зятем Романом Мстиславичем» Фото: неизвестные русские миниатюристы, Общественное достояние, commons.wikimedia.org

— Тем не менее многие обиделись…

— Кто обиделся? Тогда и единой Руси еще не было, поэтому невозможно было быть патриотом Руси. В лучшем случае можно было быть патриотом, например, Киева или Владимира. Но, будучи во Владимире, нельзя было быть патриотом Чернигова, потому что черниговцы регулярно пытались тебе что-нибудь плохое сделать, может быть, даже убить, а ты не оставался в долгу. И когда нам говорят, что «защитники Отечества» погибают под пирующими монгольскими военачальниками, возникает вопрос: а какого Отечества? Даже у самой верхушки общества, у семейства Рюриковичей, не могло быть понятия Отечества в то время. Потому что князь мог родиться в Чернигове, сесть на княжеский престол, например, первый раз в Овруче, второй раз — в Новгороде-Северском, третий — в Новгороде и закончить свою жизнь князем киевским.

У этого князя могло быть понятие Родины? Нет. Он же кочевник, который кочует по городам вместе со своим двором. Его Родина — это его двор, его непосредственные родственники, подчиненные бояре и люди, которые живут с его милости. А Киев, Чернигов, Владимир — это кормовая база, которую он стремится захватить в беспощадной схватке с дальней родней.

Тогда не было даже понятия нации. Никто не мог сказать: «Я русский». Житель Новгорода сказал бы: «Я новгородец» или «Я славянин». Житель Смоленска сообщил бы, что он славянин или кривич. А сказать, что он принадлежит к какой-то русской общности, в то время не мог никто. И самое главное, это делать не могла основная масса нашей демографии, то есть крестьяне.

Не было у нас тогда ни русского народа, ни единой Руси, ничего, что можно привязать к современности и сказать, что мистер такой-то разжигает национальную рознь, унижая русскую воинскую славу, русский этнос, русскую православную веру, демонстрируя картину о событиях 1223 года. Невозможно найти какую-то национальную, этническую, политическую или даже религиозную обиду в современных реалиях с отсылкой к событиям XIII века. Это антиисторично и выдает абсолютное невежество всех, кто перевозбудился.

Тем более что данный персонаж, а именно Мухетдинов, насколько я понимаю, с этой картиной шествие не устраивал, на площади ее не выставлял. Она у него в кабинетике висела. Когда вы набрасываетесь на человека с претензиями, он вам может сказать: «Друзья, я поклонник данного художника, мне очень нравятся его картины, наконец я смог купить „Битву на Калке“, и она радует мой глаз». Что вы ответите на это? Ни административно, ни юридически вы ничего не сможете предъявить, потому что никогда не сумеете доказать злого умысла при таких вводных.

Я, конечно, не знаю, что в голове у заместителя главы духовного управления мусульман. Я вообще о его существовании узнал в связи с этим скандалом. Видимо, у него тоже с историческим образованием не очень, раз он такую картину повесил. Но сам факт ни к мусульманам, ни к татарам отношение, по крайней мере в «позитивной коннотации», не имеет.

Если вам этот гражданин и его деятельность не нравятся, реагируйте по сути. Я о нем кое-что почитал, когда на меня уже принялись кидаться со словами: «А почему ты его защищаешь?» Но я не его защищаю, а здравый смысл. Пишут, что он учился в каких-то якобы ваххабитских кругах в Саудовской Аравии. Я не знаю, к чему это привело. Но если вы подозреваете, что у вас окопался представитель крайне радикального агрессивного мусульманского течения, которое неоднократно отметилось в антироссийских действиях, так, может, вы ему это предъявите? Почему вы цепляетесь к дурацкой картине?

Заслуженный художник России Павел Рыженко работает над созданием диорамы «Стояние на Угре» Фото: © Сергей Кузнецов, РИА «Новости»

«А сколько у нас картин по поводу Куликова поля?»

— Есть и такой аспект: битва на Калке происходила на территории современного Донбасса, а данная картина была написана к 800-летию даты, то есть после начала СВО. Разве в таком контексте она не выглядит провокационно?

— Давайте будем откровенны. Конкретно этот момент самого печального завершения битвы на Калке первый раз изображен в военной энциклопедии Сытина в 1913 году, знайте, там внутри та же самая картинка. По крайней мере, с таким же содержанием.

Но как только мы начнем играть в эти игры: «О, у него „Битва на Калке“! Да как он смел?!», ни к чему хорошему это не приведет. А «Марфа-посадница. Уничтожение Новгородского вече» (картина художника Клавдия Лебедева (1852–1916) — прим. ред.)? Классическая картина, которая выставляется в музеях, репродуцируется и все такое. Вдруг я, например, окажусь новгородским, черт возьми, патриотом, потому что родился, вырос и живу на территории новгородской Водской пятины? Я скажу: «Это кровавый московский сапог топчет наши свободы исконные!» А это, между прочим, не какой-то там XIII век, а 70-е годы XV века имеются в виду. То есть гораздо ближе к нам.

О Куликовской битве я вообще молчу. Там конкретно отлупили волжских и крымских татар, которые составляли часть Мамаева войска. Кто отлупил? Сердцевинная часть современных российских земель. Москва, Владимир, Суздаль, Кашин, Пронск и так далее. Собралась коалиция в 1374 году в городе Переславле-Залесском и очень сильно обидела мусульман. Мне интересно, а сколько у нас картин по поводу Куликова поля? Начиная с Васнецова, чьи полотна экспонируются, висят в кабинетах и бог знает где еще? Так давайте что-нибудь сделаем, чтобы сняли все эти гнусные полотна!

Касательно нашей злосчастной картины я самое крайнее могу предположить. Возможно, для интервью неслучайно был выбран такой ракурс, на котором она оказалась видна.

— Вы думаете, это могла быть провокация?

— Это вполне могла быть провокация, чтобы дураки-националисты (а любой националист — дурак, по моему глубокому убеждению) возбудились и принялись разжигать мелочную придирчивую кампанию. А у каждого народа внутри Российской Федерации найдется что предъявить другому народу в составе РФ. Потому что история у нас очень долгая и весьма богатая. В ходе этой истории татары лупили русских в разных частях нашей необъятной страны, потом русские лупили татар, потом мы вместе лупили прибалтов в самом широком смысле. Я имею в виду в том числе те земли, которые сейчас находятся в нашей стране. Потом мы завоевали Сибирь. Именно завоевали, это не было мирное присоединение ни разу.

Известная часть Крымского ханства хотела присоединиться добровольно, но и ее в конце концов завоевали. Народы, которые населяют и Крым, и нашу необъятную Сибирь, тоже могут предъявить нам вполне конкретные претензии. Мы скажем: «Друзья, вы чего вспомнили? Это же было в XVI–XVII веке?» А они скажут: «А вот это было в XIII веке. Вы чего на человека набросились? Давайте мы на вас тоже набросимся».

Поэтому я допускаю, что это могла быть провокация. А дураки-националисты ее поддержали. Вместе с недоучкой Егором Холмогоровым, Романом Антоновским и его «Сынами Монархии» и прочими людьми, которые никакого отношения к исторической науке не имеют. Однако они имеют потенциал раскрывать рот и высказываться о том, о чем у них нет ни малейшего представления.

Ну давайте я, например, буду оперировать людей, потому что мне это очень нравится. Я читал анатомический атлас, а скальпель купить недолго. Давайте я буду полостные операции проводить! А что? Но если я такое только подумаю, мне нужно будет уже колоть аминазин и волочь в известное место. Но почему-то самой важной общественной науки — истории — касаться могут все подряд. И дурак-националист с представлением на уровне пятого класса средней школы, наполовину забытым, может высказываться.

Дурака-националиста просто купили на провокацию для бесконечного мелочного выяснения обид, а мы будем разгребать эту тысячелетнюю кровавую кашу. Националисты могут раздраконить всех вокруг, сообщив, что «мы построили это государство». Дорогие друзья, вы ни черта в своей жизни не построили. Это государство строилось тысячу лет не вами. Это заслуга ваших отцов, прадедов, прапрадедов и так далее до рюриковой древности. Вы-то какое к этому отношение имеете? По такому поводу у Крылова есть очень хорошая басня, когда гусей вели продавать, и они рассказывали, как велик их род, потому что гуси Рим спасли. На что их погонщик вполне обоснованно начал укорять: «Это ваши прадеды Рим спасли. А вы что сделали?» — «А мы гордимся прадедами». Так этого никто не запрещает, пожалуйста, гордитесь. Но не могли бы вы гордиться как-нибудь так, чтобы тысячелетний труд прадедов не похерить?

«Заключение князем Владимиром мира с волжскими булгарами» Фото: автор неизвестен, общественное достояние, commons.wikimedia.org

«У нас на протяжении более чем 30 лет тщательно взращивается национализм»

— Получается, что из-за мелочной истории можно встать на грань национального конфликта?

— С нашим общественным организмом все понятно. У нас на протяжении более чем 30 лет тщательно взращивается национализм. Упомянутый Холмогоров и иже с ним являются великорусскими националистами. Это люди, которые создали, черт возьми, Россию и являются стержневой нацией. А если вы являетесь стержневой нацией, вполне очевидно, что татары, или ингуши, или якуты не стержневая нация, то есть что-то похуже. Или что-то, что должно однозначно признать первенство во всех отношениях (культурном, экономическом, языковом) нации-центра и влиться в нее, распрощавшись с собственной идентичностью. А это не всем нравится почему-то.

Как только начинается национализм (неважно какой), он провоцирует его продолжение. Будьте уверены, что если вы претендуете на звание великорусского националиста, то найдется националист татарский. Еще совсем недавно, наверное, году в 2012-м, я был в славном городе Казани и наблюдал татарских националистов, которые ходят в футболках с надписью «1552 год, не забудем, не простим». А это год взятия Казани войсками Ивана Грозного.

Я тогда и потом очень подробно и развернуто высказывался, протестуя против татарского национализма и предостерегая от националистического ответа со стороны моих русских единокровных братьев. Потому что как только вы произнесете заклинание «Мы русские, с нами Бог», татарин скажет: «А я татарин, с нами тоже Бог». И такой же будет якутский, еврейский, какой угодно ответ. Наций у нас, слава богу, на 100 лет припасено, перечислять замучаешься. А если начать разбираться с таким явлением, то это приведет к настоящей национальной розни.

Кстати, татарские националисты, которые устраивают разборки из-за Ивана Грозного, совершенно забывают, что Казань брали не только русские, но и татары. А внутри была огромная прорусская партия.

— Кстати, тот же Холмогоров считает очень странным, что казанские татары, потомки волжских булгар, могут почитать Чингисхана.

— Во-первых, когда о чем-то историческом говорит Холмогоров, это уже очень часто похоже на шизофрению. Независимо от того, о чем конкретно он говорит, о войне 1812 года или монголо-татарском иге. По сути, термин «монголо-татары» возник потому, что монголы уничтожили татар — одно из собственных племен. Уничтожение было тотальным, его просто не стало, всех мужчин или переловили и убили, или заставили разбежаться, чтобы они больше никогда вместе не собирались. При этом Чингисхан, как нормальный язычник, страшно любил своих врагов, потому что сильный враг, которого ты победил, давал тебе однозначный плюс в карму, как бы мы сейчас сказали. Поэтому, уничтожив татар, он сохранил их имя, чтобы сила предков татар осталась с ним.

В дальнейшем, когда монголы прошли дальше на Запад, особенно в ходе Великого западного похода, когда с ними столкнулись европейцы, они их восприняли как новую рецепцию Аттилы, то есть нечто жуткое, несокрушимое, чем они и являлись. А так как все жили ожиданием конца света в очередной раз, то их восприняли как народы Гога и Магога из Тартара, то есть из ада, всадниками Апокалипсиса. А всадникам Апокалипсиса сопротивляться невозможно по определению. Об этом в Библии все написано.

Так вот, услышав имя «татар», которое нет-нет да употребляли носители монгольской культуры, европейские послы, разведчики, шпионы, дипломаты, купцы сказали: «О, мы же говорили, Тартар». Поэтому в Европе за ними устойчиво закрепились два синонимичных названия — «мугал» и «тартар». Это было одно и то же для европейца: мугал, то есть монгол, и тартар — татарин.

Потом, когда монголы завоевали Волжскую Булгарию и поселились там, они перемешались с предками современных татар, которые были осколками великого Тюркского каганата. Часть его ушла на территорию современной Болгарии, а часть — на Волгу, превратившись в Волжскую Булгарию. Но они себя называли просто Булгарией.

А синтетический термин «монголо-татары» появился в XIX–XX веках, поскольку в ранних исследованиях, начиная с XVIII века, их называли то монголы, то татары. Но в источниках вы такого термина не найдете. Это современный историографический термин. Точно такой же, как, например, Киевская Русь. Жители Киева очень сильно удивились бы, узнав, что они живут в Киевской Руси. По поводу раздробленности тоже никто не знал, что она у нас есть.

— А что насчет отношения к Чингисхану?

— Я последовательный сторонник того, чтобы все учили как можно глубже свою историю. Чингисхан современным людям не враг, а великий исторический пример. Как делать не надо и как делать обязательно нужно. В его деятельности мы уже ничего не сможем исправить. Но не изучать ее — это преступление. У Чингисхана была величайшая после Римской империя, которая оставила грандиозное историческое эхо и наследниками которой являются и русские, и татары. На Волге правильно делают, что изучают историю Чингисхана. Я бы усилил это изучение, сообщив всем, что и царь всея Руси тоже наследник Чингисхана. Мы наследники Золотой Орды, наследники Чингисхана, потому что, в конце концов, все, что сделал он, сделали мы. Только не с Востока на Запад, а с Запада на Восток. У нас получилось несколько хуже в территориальном смысле, потому что Китай мы присоединить к своей империи не смогли, в Японии не высаживались. Но зато держава Чингисхана просуществовала примерно два с половиной поколения, а мы, как непрерывно передающаяся государственная традиция, существуем до сих пор. Поэтому мы сделали так, как собирался Чингисхан, только гораздо лучше.

Поэтому, повторюсь, в Татарстане правильно делают, что изучают наследие Чингисхана. И правильно делают, что его и его последователей числят в ряду своих великих предшественников. И нам бы так.

Золотая Орда в каталонском атласе (1375) Фото: Cresques Abraham — This file has been extracted from another file, Public Domain, commons.wikimedia.org

— Нам надо гордиться тем, что мы наследники Чингисхана?

— Конечно. Потому что мы владеем во многом теми землями, каковыми когда-то владел Чингисхан. И Монголию числили своим союзником, между прочим. Очень глупо не изучать как негативные стороны нашего многовекового соседства, так и позитивные. Они тоже были. Все империи, наподобие Чингисхана или империи Александра Македонского, имели грандиозный для своего времени, революционный хотя бы идеологический смысл. Огромная, абсолютно самодостаточная, независимая ни от кого территория не будет иметь поводов убивать людей внутри себя. Как сообщал Чингисхан, когда не останется врагов, наступит вечный мир.

Это, конечно, крайне наивная позиция человека глубоко архаичного сознания. Но когда возникла идея, что мы можем жить вместе в мире, она была великой. Эту идею и теперь неплохо было бы вспоминать, но на новом витке исторической спирали. Для того чтобы сейчас организовать идеологический мир хотя бы внутри России и не нужно было бы убивать 15−20 процентов населения и еще примерно столько же сгонять со своих мест, как это делал Чингисхан. В XII–XIII веках сделать по-другому было невозможно. Теперь, слава богу, возможно. Только не нужно волочь с собой разборки донациональной эпохи.

«Московиты платят дань великому хану» Фото: Alexei Fedotovich Maximov — meisterdrucke.ie, Public Domain, commons.wikimedia.org

«Часть ордынского наследия в нас по сей день»

— То есть вы признаете роль Золотой Орды в становлении Руси?

— Роль Золотой Орды в становлении российского государства, что характерно, современного российского государства, невозможно не признать. Мы боролись с Ордой, победили ее в конце концов, включили в себя вместе со многими землями и структурами управления. Часть ордынского наследия в нас по сей день. Отрицать роль Орды со всеми ее диалектическими противоречиями — антиисторическая дурость. Когда-то это была чудовищная угроза и чудовищный ущерб. Впоследствии мы восприняли то позитивное, что Орда реально принесла. Если говорить, например, о XIV веке, да и о XIII тоже, вдруг оказалось, что феодальная раздробленность и феодальная война, которая протекала на огромной территории, от Тьмутаракани и Галича до Новгорода и Рязани, прекратилась, нельзя стало просто пойти и отпинать князя-соседа. Потому что он подданный великого хана и это можно было делать только с разрешения великого хана. А если ты пойдешь на войну самочинно, то ты устроишь войну внутри Улуса Джучи, что преступление.

Поэтому накал междуусобных страстей по сравнению с XII — первой половиной XIII века резко пошел на спад. Орда перестала пускать и волны кочевников, которые накатывали на территорию Руси, начиная с печенегов и половцев, совершенно бесконтрольно, с ними невозможно было договориться о мире. А с Ордой можно было договориться. Монголы обеспечивали стабильность в степи до 1350-х годов.

И когда Иван Калита, один из основателей современного российского государства, договорился с монголами о взаимодействии, летописец прямо написал: «И бысть тишина по всей земле 40 лет». Вы понимаете, что такое в Средние века 40 лет мира?! Какая страна могла похвастаться 40 годами непрерывного мира?

— И русские князья перестали резать и душить друг друга?

— Не перестали, но накал страстей снизился заметно. Резали и душили, но с разрешения монголов или вместе с ними. Но гораздо реже. Если мы посмотрим на ситуацию от Любечского собора князей 1097 года до 1236-го, последнего года до монгольского нашествия, то внутри Руси крупных военных предприятий зафиксировано примерно 300. Не считая наших внешних походов и вражеских завоевательных снаружи. Во времена монголов этот процент сокращается приблизительно раз в 10.

Я отмечу, чтобы мои слова не могли переиначить. Все позитивное, что мы получили от монголов, соседствовало с чудовищным разгромом, который мы получили до того. И это все было актуально до середины XIV века, до Великой Замятни, когда монголы из гаранта стабильности в степи превратились в проблему. Что происходило до 30–40 годов уже XV века, с чем придется разбираться до 80-х годов Ивану III. И то и другое необходимо учитывать.

— А что из позитивного вы бы отметили?

— Монголы внесли существенный вклад в структуру государственного управления. На Руси к XIV — началу XV века, ко временам Василия II, внука Дмитрия Ивановича Донского, складывается такая система государственного управления, когда одновременно существует четыре администрации.

Это княжеская администрация и городская администрация (те самые городские вече, которые с пришествием монголов местами здорово ослабли, но никуда не делись, во многом переродившись в боярско-олигархические управления, но де-юре город как субъект оставался). Это церковь, она предполагалась единой для всех православных русских земель. Но по факту русские православные земли были расколоты, и было совершенно непонятно, как ими станет управлять церковь.

Поэтому была еще четвертая, монгольская администрация, которая продуцировала главных фискальных чиновников — баскаков и даруг, которых потом сменил лично один Иван Калита. И русские князья выход, то есть налог, собирали сами.

Еще были послы, в том числе мимохожие и мимоезжие, которые или следовали на Русь для решения каких-то проблем, или проезжали через нее. Также ямщики, лодочники, мостовики, заставщики и прочие. Наверное, штук 15 специальностей было введено представителями монгольской администрации. Причем я уверен, что 90 процентов из них были русские люди на службе у монголов.

И эти четыре ветви власти действовали одновременно. Скажите, это могло не подействовать на становление всей русской государственности? Конечно, подействовало. Потому что все эти службы на местах мы получим и в XV веке, уже после окончательного освобождения от Орды, и в XVI, и в XVII веках. А ямская почта — тоже наследство монголов, настоящее логистическое чудо для своего времени, важнейшая составляющая государственного управления в доинтернетный период.

Мы этого не знали и не могли организовать сами на протяжении столетий. Это невозможно не учитывать. Если вы говорите, что этого не было, тогда давайте скажем, что и византийского влияния на Руси тоже не было. Мы все придумали сами. И слонов в том числе.