Андрей Кобяков: «Ставка Центрального банка – мертвому припарка»

Андрей Кобяков: «По большому счету ставка Центрального банка как мертвому припарка» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Будет остановка роста, но инфляция останется такой же высокой»

— Андрей Борисович, какие события в 2024 году вы считаете наиболее важными для экономики как России, так и мира?

— В России, конечно, это инфляция. Я бы даже сказал, не сама инфляция, сколько реакция на нее. То, что делает наш Центральный банк, — волосы дыбом встают. В общем, это достойно удивления. Если верить официальным данным, которые публикует Росстат, инфляция у нас год к году 8 процентов, иногда 8,5 процента, по некоторым неделям доходит до 9 процентов и так далее. Но ставка уже 21 процент, есть прогнозы, что дальше она будет только подниматься.

С чего вдруг поднимать ставку до уровня, который превышает официальную инфляцию почти в 3 раза? Это вызывает, конечно, оторопь, шок. Эти меры превысили тот уровень ставки, который в пожарном порядке был установлен в 2022 году после объявления всех этих жутких пакетов санкций и обвала рубля. Но тогда 20 процентов хватило, чтобы остановить падение рубля. А сейчас мы видим, что ставка уже выше, но она не работает ни на остановку инфляции, ни на стабилизацию курса рубля. Я сразу отмечу, что не являюсь сторонником того, чтобы лишь методами учетной ставки бороться с инфляцией, потому что инфляция в России имеет совершенно не монетарный характер. По большому счету ставка Центрального банка как мертвому припарка. Этот метод не работает. Даже если сработает, то только ценой полной остановки экономического роста и сползания в рецессию. Но даже и в таком случае я не уверен, что инфляцию удастся остановить. Вместо этого будет стагфляция, о чем уже все говорят. Будет остановка роста, но инфляция останется такой же высокой.

Инфляция, наверное, наиболее привлекающее к себе внимание явление в 2024 году, причем не только для экономистов, экспертов, но и для всех участников экономических отношений. Это чувствуют на себе абсолютно все. Поэтому самые обсуждаемые темы — о том, как подорожали масло, картофель и так далее.

Но я замечу, что инфляция — это глобальный феномен. Только ее темпы, может быть, у нас существенно выше. Но вообще инфляция в мире — последствие той ситуации, которую породил коронавирус. Во-первых, разрушились очень многие логистические цепочки, доставка стала гораздо сложнее, тяжелее, это учитывается в издержках всех товаров. Во-вторых, после пандемии сыграл фактор огромных выплат, которые осуществляли американские власти через бюджеты всех уровней. Поэтому огромное количество денег было выплеснуто в экономику, а потребление было отложено во время самой пандемии. Люди не ходили ни в кафе, ни в магазины. Но огромные деньги при этом копились на счетах. Потом они выплеснулись на рынок. Как раз на Западе инфляция имеет преимущественно монетарное происхождение. Но не только. Сказываются и геополитические факторы.

Например, фактор боевых действий затрудняет экспорт зерновых из России, Украины, вызывая рост цен на продукты питания во всем мире. Санкции Запада приводят к удорожанию ввозимых в нашу страну товаров — из-за вынужденных схем серого импорта, увеличения числа посредников, усложненной логистики. Но эти же санкции бьют и по тем странам, которые их ввели, например, в отношении экспорта газа и нефти из РФ. Российский трубопроводный газ на европейские рынки почти не поступает, только по южному маршруту через Турцию. Это ведет к резкому удорожанию всех издержек европейских производителей, прежде всего в Германии. Там рецессия, на мой взгляд, не прекращается уже два года. Мы слышим эти беспрецедентные новости о закрытии предприятий Volkswagen, Daimler-Benz, металлургических, химических компаний и так далее. Все это последствие глобальных напряжений, шлейф пандемии и, конечно, следствие и других текущих геополитических процессов.

Также мы видим, что Ближний Восток горит, но пожар там может оказаться еще гораздо сильнее. Поэтому совершенно непонятно, что может происходить, например, на рынке нефти. Представьте, что война примет более широкомасштабный характер, тогда будут затруднены поставки из Ирана, с Персидского залива и так далее. Так что инфляция — наиболее яркая проблема в мировой экономике.

— Что еще привлекает внимание?

— Также меня продолжает настораживать рост финансовых рынков в США. По сути дела, экономическая активность резко снизилась, огромные проблемы в мировой экономике, а рынки растут. Это очень противоестественная ситуация. Она чревата, на мой взгляд, тем, что мы можем увидеть в обозримом будущем обвал этих финансовых рынков.

Вообще, угроза глобального финансово-экономического кризиса высока, а что может его спровоцировать и в какой точке будет его триггер, трудно прогнозировать. Кто мог однозначно сказать, что предыдущий глобальный кризис 2008 года начнется именно с рынка ипотечных ценных бумаг? Это задним числом все такие умные. Проблему, конечно, видели, но пузырей много. Он и сейчас на рынке недвижимости существует, и на фондовом рынке. Наверняка есть скелеты в шкафах у крупнейших глобальных банков, нам просто до поры не видны эти проблемы. Поэтому, где прорвет, неизвестно, но опасность этого сохраняется.

— Почему финансовые рынки продолжают расти?

— Они растут на тех же самых дешевых деньгах, на мой взгляд, — это во-первых. Во-вторых, рост в последнее время, если говорить о фондовом рынке США, определяют буквально 5–6 компаний. Растут те, которые являются раскрученными и хорошо пропиаренными историями. Мы знаем, что капитализация Nvidia превышает валовые внутренние продукты даже не мелких, а уже стран среднего масштаба. Она сопоставима с ВВП половины России. С чего вдруг? Все ждут, что будет огромная потребность в быстродействующих вычислительных мощностях в связи с развитием искусственного интеллекта. Вся эта история с накачкой того, что ИИ станет той самой ключевой технологией следующего технологического уклада, раскручивается. Поэтому даже если малоизвестные фирмы показали малейший успех, то сразу на них делается ставка, их акции растут как на дрожжах. То же самое в свое время наблюдалось во время бума интернет-компаний в конце 1990-х, но все это закончилось падением в 2000 году рынка NASDAQ. Сейчас рынок примерно так же перегревается. Закончится ли все это таким же страшным обвалом, как было в 2000-м, или будет по-другому происходить, сказать трудно.

Очевидный пузырь назревает на рынке криптовалют. Это уже не новая история, но она получает второе или третье дыхание. Глобальная инфляция подтачивает доверие к официальным деньгам, их покупательная способность падает — что у евро, что у доллара. Поэтому существует миф, что эти криптовалюты как золото, а может, и лучше него. Количество биткоинов ограничено, и этот рынок нагревается. Хотя золото вы физически можете потрогать, а судьба биткоина совершенно непонятна. Не говорю уже о том, что в любой момент могут быть приняты какие-то законодательные меры, которые будут ограничивать операции с ним.

Но опять же приход к власти Трампа, который несколько раз высказывался в пользу криптовалют. Это спекулятивные истории, которые постоянно подогреваются. Что-то же должно расти. Денег в мире стало больше, а вкладывать в какие активы их? Количество активов не растет, поэтому начинается надувание спекулятивных пузырей. Это классическая история. В принципе, история говорит нам о том, что это надувание не может длиться вечно. Наверняка будет даже не откат, а серьезный медвежий рынок, на котором оценка этих активов все-таки придет в некое соответствие с реальностью.

«Российский трубопроводный газ на европейские рынки почти не поступает, только по южному маршруту через Турцию. Это ведет к резкому удорожанию всех издержек европейских производителей» Фото: Stefan Sauer/dpa / www.globallookpress.com

«Появился новый локомотив в мировой экономике — Индия, которая идет с запаздыванием примерно на 20–30 лет от Китая»

— То есть вы ожидаете, что скорее США обвалятся, чем Китай?

— Мне кажется, что это абсолютно неважно, где начнет обваливаться. Если начнет обваливаться Китай, то почему вы думаете, что это не захватит Штаты? Сейчас все финансовые рынки настолько взаимозависимы и переплетены. Вспомните, как чуть не начался глобальный кризис из-за кризиса двух исландских банков. Или как кипрский банк породил кризис евровалюты. Казалось бы, какое глобальное значение имеет один банк с его вкладчиками или облигации Греции? Рвется в слабом звене, но после этого начинают расходиться волны, потому что на все обязательства существуют какие-то следующие обязательства, деривативные и так далее. Вы перезакладываете эти активы, против них стоят какие-то позиции других банков, играющих против них спекулянтов и так далее. В итоге начинаются обратные откаты.

Поэтому прорвать может где угодно — в Китае, Европе или США. Вспомним, совсем недавно, в августе 2024 года, начались потрясения в йене. Правда, удалось очень быстро это загасить, были предприняты решительные действия ФРС и других центральных банков. Вроде обеспечили потоки ликвидности, поэтому на рынке удалось остановить обвальные процессы.

— Как вы оцениваете состояние китайский экономики?

— Для кого-то, может быть, это сюрприз, что китайская экономика тормозит. В 2016 году я написал доклад «Дракон, орел и медведь». В нем привел некий прогноз долей в мировой экономике по паритету покупательной способности крупнейших стран и регионов мира, чтобы понять, как меняется геоэкономический расклад. Пока все идет в соответствии с моим прогнозом. Я заложил тогда снижение темпов экономического роста Китая к 2030 году до уровня среднемировых. Если до этого они были двузначными, то потом опустились до уровня 7–8 процентов годового прироста. Я уже тогда понимал, что экстенсивные факторы роста китайской экономики подходят к исчерпанию, а на сегодняшний день исчерпаны уже окончательно.

Что такое экстенсивные факторы роста? Это когда у вас, например, есть огромная избыточная занятость в сельском хозяйстве, и вы переводите жителей из сельской местности в города, обеспечиваете им машинный труд, который гораздо более производителен, чем сельскохозяйственный. В итоге получаете соответствующую прибавку к валовому внутреннему продукту. В Китае уровень урбанизации в середине 1990-х был всего 30 процентов, то есть 70 процентов населения страны жило в сельской местности. Уже в 2011 году статистические органы КНР опубликовали информацию о том, что городское население превысило впервые численность сельского населения, то есть стало больше 50 процентов. С тех пор прошло еще 13 лет. Совершенно очевидно, что пропорции уже давно обратные, особенно учитывая гигантские объемы строительства в Китае, где, можно сказать, возводили города с нуля. Как минимум 70 процентов населения КНР живет в городах и не более 30 процентов — в сельской местности. Поэтому возможности роста производительности труда просто за счет изменения структуры расселения и занятости исчерпаны.

Такой эффект у среднеразвитых стран всегда наступает, когда дальнейший прирост производительности труда возможен только за счет такого фактора, как научно-технический прогресс. Китай в этом отношении молодец. Они осваивают очень многие современные технологии, а в ряде технологий стали лидировать. Но в любом случае темпы прироста начинают падать, потому что работает эффект высокой базы.

Я могу к этому добавить еще и то, что в Китае есть демографические проблемы. Поэтому они уже сталкиваются даже с нехваткой рабочей силы. К тому же есть еще переизбыток промышленного производства. В условиях падения глобального спроса обрабатывающая традиционная промышленность Китая начинает работать вхолостую, они не могут сбыть большое количество товаров. Там требуется серьезная структурная перестройка экономики, которая будет четко ориентировать китайскую экономику и на внутренний рынок, и на новые инновационные отрасли. Этот процесс долгий и в любом случае сопряжен с падением темпов экономического роста.

Поэтому меня не удивляет, что в последние годы в Китае темпы роста около 5 процентов. Я думаю, если правильно считать китайскую экономику, еще какие-то искажения статистики оттуда убрать, то будет 4,5 процента. И это уже максимум, который КНР может себе сейчас позволить. Все это придет к тем самым 3,5–4 процентам роста к 2030 году, которые я заложил в свой прогноз. Темпы роста Китая больше не будут опережать среднемировые. Это уже взрослая экономика.

И мы видим, что появился новый локомотив в мировой экономике — Индия, которая идет с запаздыванием примерно на 20–30 лет от Китая. Как раз там мы наблюдаем темпы роста порядка 8 процентов в год. Везде экономический кризис, а Индия выглядит фантастически хорошо на этом фоне. Поэтому я не стал бы преувеличивать силу китайской экономики или, наоборот, нагнетать проблемы. На мой взгляд, все идет по плану. Это объективная закономерность. Но, несомненно, если говорить о тех проблемах, которые не лежат на поверхности, то там, конечно, огромное количество существует серьезных экономических проблем, плохих долгов банков, региональных правительств, совершенно непонятное положение очень крупных в мировом масштабе строительных компаний, потому что жилье зависло и не продается. Как рассосать избыточное предложение? Это проблема.

Могут ли эти проблемы однозначно привести к глобальным срывам? Через финансовые рынки — вполне возможно, потому что в эти крупные компании, стоимость которых исчисляется десятками и даже сотнями миллиардов долларов, несомненно, вкладывались и иностранные инвесторы. Соответственно, любые падения стоимости этих активов будут отражаться и на иностранных инвесторах, иностранных банках, которые их в том числе и кредитовали, покупали их облигации и так далее. Но, повторяю, пока таких признаков, что вот-вот что-то взорвется, я, честно говоря, не наблюдаю.

— Как вы думаете, поспособствуют ли еще большему замедлению экономики Китая технологические санкции США?

— В какой-то мере они, конечно, играют роль. Не будем говорить, что они совсем не действуют. Но Китай уже в очень большом числе отраслей совершенно самодостаточен. Более того, еще неизвестно, кто от кого больше зависит. Это палка о двух концах. Предположим, вы вводите некие тарифы против Китая, он введет встречные, вы сокращаете объемы взаимной торговли. Более того, некоторые компоненты, которые идут из КНР в американскую экономику, ровно так же критичны для американских производителей. Уже автопроизводители США кричат о том, что многие агрегаты и детали поставляются из Китая. Чтобы организовать их выпуск на территории Штатов, нужны не месяц и не два, даже не год и не три. Где вы возьмете промышленных рабочих? Их уже давно не готовят в США в таких количествах, образовательных центров нет, утрачены компетенции. Нельзя же взять какого-нибудь сидящего на пособии безработного, у которого никаких навыков, кроме грузчика, нет, и превратить его в квалифицированного рабочего. Даже чтобы швею в США научить шить трусы и джинсы, нужно время. Хотя, может, проще всего построить новые швейные фабрики. Но чтобы привлечь людей на такую работу в США, сколько надо им платить? Стоимость труда будет отличаться многократно. Соответственно, и стоимость конечной продукции на американском рынке вырастет в разы. Готово ли к этому американское население? Это же будет означать, что и потребление будет падать в разы. Реальное благосостояние американцев снизится сразу катастрофически.

Поэтому я считаю, если говорить о влиянии на китайскую экономику запретительных мер США, то они, конечно, играют роль, но я бы сказал, что эта роль ограниченная. И самое главное, что в долгосрочном плане неизвестно, сработает ли она на сдерживание Китая, потому что Пекин будет тратить больше усилий на разработку собственных замещающих технологий. Замечу, возможности у него для этого есть огромные, потому что это рынок почти полтора миллиарда человек. Это, соответственно, огромные возможности исследовательских комплексов, проведения НИОКР, возможности государственного финансирования или как минимум софинансирования. Поэтому все преимущества гибридной экономики Китая, мне кажется, это отставание позволят ликвидировать довольно быстро. В таких отраслях, как робототехника, искусственный интеллект, я даже затрудняюсь сказать, кто сейчас кого опережает.

Есть, конечно, какие-то критические компоненты в виде быстрых процессоров, на которые США пытаются сделать ставку. Но я думаю, что в долгосрочном ключе это абсолютно преодолимая для Китая вещь, потому что уровень собственных компетенций очень высок. Например, европейцы гордились своими 20-летней давности скоростными поездами, которые развивают скорость до 300–350 километров в час. Китай был заинтересован в контрактах. А к чему это привело? Они два пилотных проекта запустили с французами и немцами на короткие расстояния, а потом распилили эти поезда вдоль и поперек и сделали свои собственные, которые развивают скорость до 400–450 километров в час. В современном мире удержать технологическое лидерство, если вы имеете дело не с какой-то маленькой и слаборазвитой страной, а уже с таким гигантом, как Китай, я думаю, практически невозможно. Возможность остановить КНР была упущена, я думаю, пару десятилетий назад, а может быть, и раньше.

«Еще неизвестно, какие интересы для США на сегодняшний день более приоритетны» Фото: © Boris Roessler / dpa / www.globallookpress.com

«Американские элиты внутренне совершенно не готовы к тому, чтобы с кем-то всерьез делиться мировой властью»

— А зачем Штатам сдерживать Китай? Только по той причине, что они боятся отдавать лидерство?

— Прежде всего, потому что американские элиты внутренне совершенно не готовы к тому, чтобы с кем-то всерьез делиться мировой властью. Это же комплексный вопрос. Если вы поделите зоны влияния, то делите и валютные зоны. А значит, например, доллар теряет свои функции мировой валюты, зато Китай с его юанем начнет активно занимать эти долларовые ниши, допустим, в своем регионе, если вы действительно договоритесь в рамках Chimerica. Это же не шуточные договоренности, значит, мир будет поделен действительно между этими странами. А с какой стати?

Еще неизвестно, какие интересы для США на сегодняшний день более приоритетны. Долгие годы считалось, что Ближний Восток, потому что там нефть. Но с момента сланцевой революции в США они не просто вышли на самообеспечение нефтью и газом, а стали крупнейшим в мире производителем этого газа, еще и экспортером. На сегодняшний день самодостаточность Штатов достигнута, и для них регион Ближнего Востока теперь некая игрушка, где они могут позволять себе что угодно: хочешь — вмешивайся, хочешь — не вмешивайся. Как Трамп сказал по поводу Сирии: «Это не наша война. Мы не собираемся туда лезть и будем держаться в стороне». Не так-то сильно их этот регион интересует. Регион, где на сегодняшний день сосредоточен весь экономический рост, весь экономический бум, — это Азия, то, что они называют Asia-Pacific, Азиатско-Тихоокеанский регион. Это основной регион, где станут делаться деньги, где будет происходить основной прирост валового внутреннего продукта. Терять его совсем не хочется.

Поэтому это рациональные и, с другой стороны, иррациональные соображения. Они привыкли к однополярному моменту. С 1991 года и почти до последнего времени они считали себя единственной мировой сверхдержавой. Осознание необходимости что-то менять или осознание того факта, что вы уже не то, что представляли собой 30 лет назад, тяжело. В Советском Союзе был такой же эффект. Тоже было ощущение нерушимости, сверхкрепости экономики и режима. Осознание всегда приходит с запозданием. Если вы послушаете наиболее продвинутых американских экспертов, то они давно говорят, что Америка просто не тянет больше на то, чтобы быть единичным лидером. Те же американские эксперты говорят, что мир стал объективно многополярным, поэтому в нем надо действовать более гибко.

Они теперь сами говорят, что выполнять функции мирового жандарма или мирового полицейского американцы уже больше не в состоянии, несмотря на огромное количество военных баз. Максимум они могут тянуть один крупный региональный конфликт, на два их уже может не хватить. Это видно уже сейчас. Военная помощь Украине, но тут возникает необходимость поддерживать Израиль. Это уже конкуренция. А если будет третий конфликт? Я не знаю, где он может возникнуть, но все говорят о Тайване. И тогда как? Как вы будете приоритеты эти расставлять? Даже военная машина США не может обеспечить необходимого количества снарядов, не говоря о более сложных вещах.

Американцы не любят эту тему. Но, например, исследовательские центры Австралии, Канады, Бразилии говорят о том, что по военно-морской мощи в Тихоокеанском регионе Китай уже начал превосходить США. Они упустили ситуацию. А что можно сделать? Увеличить военный бюджет? Он и так напрягает американскую экономику очень серьезно. Трамп говорит, что надо экономить, поэтому все время кричит остальным странам НАТО, чтобы те вносили свою лепту. Он грозится выйти из НАТО, так как США всех членов на свои бюджетные деньги содержит, а те не могут даже 2 процента ВВП на это потратить.

Так что это объективная проблема смены мирового лидера, старого уходящего лидера. Бесконфликтно это никогда не происходит. Поэтому кажется, что надо просто в драку ввязаться. В некоторой степени так называемое сдерживание Пекина, конечно, тормозит Китай, это может даже уязвить его в некоторых аспектах. Но если смотреть уже в средней и долгосрочной перспективе, то вы просто приближаете все большую автономию Китая. Это, на мой взгляд, неизбежно. Это будет происходить во всех технологиях, это реально новый мировой экономический лидер. По крайней мере, на ближайшие несколько десятилетий. Пока Индия будет догонять, это будет следующая звезда, но она только восходит. А Китай входит в свою пору наибольшей зрелости.

И на сегодняшний день если считать валовый внутренний продукт Китая именно в паритетных единицах с учетом реальной покупательной способности, то американская экономика уже в 1,5 раза меньше, чем китайская. Считать ее по номиналу неправильно. Есть серьезные исследования, которые говорят о том, что реально покупательная способность юаня в разы занижена. Поэтому если вы правильно посчитаете китайскую экономику, то она уже давно превзошла американскую. Даже по расчетам Всемирного банка и международного валютного фонда это произошло не позднее 2014 года. То есть уже как минимум 10 лет Китай опережает США по объему своей экономической массы. На душу населения, естественно, гораздо ниже, но если говорить об экономической массе, то это главная экономика мира.

При этом китайская экономика в структурном отношении более сбалансирована. Америка деиндустриализировалась, а Китай — промышленный гигант. В промышленном производстве КНР является лидером далеко не первое десятилетие. Китай производит и потребляет до 60 процентов стали в мире. Китай вышел на производство 27 миллионов автомобилей в год — это больше, чем США, Япония и Германия, вместе взятые.

— В таком случае когда мы увидим крах доллара? Когда он перестанет играть роль мировой резервной валюты?

— Никогда в истории это не происходило в одночасье. Например, была Британская империя, а фунт стерлингов являлся главной мировой валютой. Сколько эта Британская империя чахла с момента, когда стала уступать свое экономическое лидерство? Если брать по показателям производительности труда, то американская экономика начала опережать британскую еще в 1890 году. А окончательно утратила свои позиции Британская империя только после Второй мировой войны. Для этого понадобилось больше 50 лет. Более того, еще даже в Бреттон-Вудских соглашениях по итогам Второй мировой войны были две резервные валюты — доллар и фунт стерлингов. Правда, недолго это продержалось. Уже Британия не могла реально обеспечить этот статус для своего фунта.

Постепенно долларовая доля будет снижаться, а юаня — расти. Начнут расти, возможно, какие-то другие валюты, потому что мир сейчас приобретает все больше очертаний не двухполюсного, а многополюсного. Поэтому есть соответствующие планы у Индии, Нарендра Моди уже третий год поднимает тему о необходимости интернационализации рупии. С этого же начались, между прочим, разговоры в Китае, когда-то они были об интернационализации юаня. В рамках БРИКС усиливаются тенденции перехода к расчетам в национальных валютах. Так что все это не значит, что только один юань постепенно начнет занимать место доллара. Для этого пока не созрели условия, не говоря уже о том, что сейчас Китай не готов полностью дерегулировать операции с юанем. Существует масса ограничений на операции с юанем — и количественные, и с точки зрения контроля государства над этой валютой. Поэтому уровень инвестиционного доверия к данной валюте пока еще не такой, как к доллару США.

Но американцы своими руками гробят доверие к доллару, превращая его в оружие. Это факт. Никакая страна не хотела бы подвергнуться судьбе России, у которой заморозили золотовалютные резервы. Это коснулось прежде всего именно валютных резервов, потому что золото мы в большей мере успели вывезти оттуда и храним его у себя. Такая тенденция нарастает. Индия в прошлом году предприняла несколько попыток вывезти свое золото из Лондона, Германия такие же операции пыталась проводить. Все свое лучше носить при себе. И лучше то, что не обесценится, вечная ценность — то самое золото. Поэтому, во-первых, американцы объективно слабеют, а обеспечение доллара в виде удельного веса США в мировой экономике объективно снижается. Во-вторых, они субъективно методами своей агрессивной политики тоже снижают доверие к этой единице, по крайней мере как к резервной валюте. Да, она может оставаться популярной у инвесторов как валюта сбережения, она может оставаться популярной для торговых расчетов, но как к валюте центральных банков подозрений теперь гораздо больше. Поэтому на крах доллара надо смотреть как на процесс, а не как на одномоментное событие. Может, крах как таковой мы никогда и не увидим, это будет постепенно происходить.

«Германия сказала, что ожидается сокращение, по крайней мере, в денежном выражении военной помощи» Фото: dts Nachrichtenagentur / © IMAGO / Global Look Press

«На большое количество ресурсов рассчитывать Украине не следует»

— Думаю, всем интересно, насколько у коллективного Запада, США, Европы хватит ресурсов, чтобы спонсировать Украину?

— Очень сложный вопрос. Что мы подразумеваем под ресурсами? Деньги? Деньги можно напечатать. Некоторые украинские эксперты, из тех, которые не глупы и не только лозунгами рассуждают, говорят, что выделение того или иного количества миллиардов долларов ничего не значит, потому что очень важно, что за этим стоит, то есть материально-техническое наполнение.

— Что можно на эти деньги купить.

— Да. Если для поддержки на плаву украинской экономики, то, думаю, возможности еще есть. Будут им прощать кредиты, реструктурировать, выдавать новые вместо старых и так далее. Если у коллективного Запада сохранится интерес использовать Украину в качестве дубинки против России, то это делать проще всего. Грубо говоря, дефолт на Украине может не наступить никогда. Не потому, что там объективно не сложилась такая ситуация, а потому что будут все время прощать ее долги, перекредитовывать. Когда у вас в руках печатная машинка, которая печатает эти самые доллары, евро и так далее, то, в общем, по большому счету для Запада это не проблема. А если говорить о материально-техническом наполнении, то это большой вопрос. Украине не передают какие-то сверхсовременные системы вооружения. Россия, надо заметить, свой основной потенциал не использует в этих вооруженных действиях. Преимущественно ведутся военные действия с помощью конвенциональных средств. Стратегическая авиация практически не задействована. Я уже молчу о ядерном оружии.

Эти арсеналы, может быть, и огромны у разных стран. Есть и Англия, и Франция, не говоря уже о Штатах. Но эти арсеналы никто пока не собирается отдавать. Я думаю, вряд ли решатся на это, потому что будет глобальная катастрофа. А если говорить, например, о передаче танков и самолетов, то многое, что могли, уже отдали. Если отдавать больше, то они просто ослабят свою собственную обороноспособность. Что касается сухопутной техники, ее не так много в США. Они живут на отдельном континенте, поэтому основная ставка делалась на силы быстрого развертывания. Это корабельные группировки, которые не имеют никакого отношения к войне на украинском фронте, потому что это сухопутная война прежде всего. И что толку, что у вас есть авианосцы? Вообще говоря, они уязвимы. Если их введут в акваторию Черного моря и с них будут пытаться что-то делать, то достаточно будет подвести к ним подводную лодку или глубинную торпеду. И десяток миллиардов долларов будет угроблен в акватории Черного моря.

Уже говорят, что сама военная промышленность на Западе, по крайней мере в том, что касается конвенциального оружия, не выдерживает тех масштабов и объемов военных потребностей, которые сжирает эта военная кампания. Но я повторяю, если вы находитесь с той стороны, вы должны думать о том, что это не единственная военная кампания, которая может существовать в мире. Поэтому вам нужно держать определенные резервы и для ситуации на Ближнем Востоке, и в том же самом Тихоокеанском регионе и так далее. Поэтому никто же не собирается снять последнюю рубашку и отдать ее Украине. Я думаю, что на большое количество ресурсов рассчитывать Киеву не следует. Но и говорить, что они полностью исчерпаны на Западе, тоже нельзя.

Однако Германия сказала, что ожидается сокращение, по крайней мере, в денежном выражении военной помощи. На то же примерно намекает и команда Трампа. Посмотрим, что будет в действительности. Наиболее воинственной остается Англия. Мы слышим странные заявления от Франции о том, что Макрон чуть ли не в Одессу собирается выводить воинские контингенты. Поживем и увидим, что будет, когда начнут возвращаться пачками убитые французы. У Макрона и так политическое положение ужасное. В парламенте большинство он утратил, есть правительственный кризис, которого не видели десятилетиями. Ему еще не хватает подорвать свою репутацию такими шагами. Поэтому, я думаю, это полный блеф, по крайней мере со стороны Франции. А Англия продолжает оставаться наиболее воинственной в этом вопросе. Англичанка гадит, как было сказано еще в XIX веке.

«Чего я ждал от саммита? Я ждал, что там будет серьезная подвижка в вопросе обеспечения мультивалютных расчетов, то есть расчетов в национальных валютах» Фото: Сергей Бобылев / фотохост-агентство brics-russia2024.ru

«Я считаю, что институциализация БРИКС должна быть»

— Как вы оцениваете итоги саммита БРИКС в Казани? Казанская декларация получилась довольно-таки осторожной. От доллара никто не отказался, а ведущая роль МВФ и ВТО признается и не отвергается. Почему?

— Я не рассчитывал на какие-то серьезные изменения. На уровне обывательского сознания все говорят о валюте БРИКС. Я в это не верил никогда. Это могло быть хорошо, но я не вижу ни экономически, ни политически созревших условий. Как было в Европейском союзе? Несколько десятилетий к этому присматривались, модели обыгрывались, потом были приняты соглашения, которые регулировали определенные показатели бюджета, уровня задолженности и так далее. Во-первых, нужно было выйти на согласованные параметры. Во-вторых, речь шла о введении валюты между странами, не очень сильно отличающимися друг от друга по уровню экономического развития. Есть, конечно, свои разрывы между Бельгией и, скажем, Грецией или Португалией. Но эти разрывы не порядковые.

Когда мы говорим о БРИКС, а тем более о БРИКС+, в которой Эфиопия оказалась, одна из беднейших стран мира, то о какой единой валюте мы можем говорить? Ведь если это так, то Эфиопии нужно будет дать некую квоту на эмиссию такой валюты. А чем она эту валюту станет обеспечивать? Какими экономическими возможностями? Дальше. Должны быть какие-то требования к размерам, например, бюджетных дефицитов. Мы прекрасно понимаем, что эти вопросы совершенно никак пока не координируются между странами БРИКС. Там очень разношерстная компания. Также налоговое законодательство абсолютно разное, оно не гармонизировано.

Поэтому для единой валюты нужны все-таки параметры. Это очень дальняя перспектива. Может быть, она и невозможна. А если и возможна, то скорее тогда на базе какого-то совершенно независимого инструмента типа золота. И собственно, некоторые из моделей, которые предлагались к обсуждению, предполагали, что в этой новой валюте до 40 процентов в ее обеспечении может составлять золото. Но здесь интересы Индии не учитываются, потому что Китай и Россия находятся в числе мировых лидеров по добыче золота. У Индии с этим плохо, не добывают золота. Поэтому они не очень заинтересованы в такой модели валюты.

Чего я ждал от саммита? Я ждал, что там будет серьезная подвижка в вопросе обеспечения мультивалютных расчетов, то есть расчетов в национальных валютах. Но для этого необходимы некие правила. Во-первых, правила учета. Нужен единый клиринговый центр, в котором эта информация стала бы сводиться. Если это делать как систему БРИКС, а не на двусторонней основе. Во-вторых, должны быть предусмотрены возможности свободного обмена внутри клиринговых расчетов. Это не значит, что каждая рупия должна свободно обмениваться на каждый рубль или юань, но по крайней мере по итогам года, зачета всех операций будут возникать где-то профициты или дефициты, где-то станут скапливаться какие-то валюты. Что с ней делать, должно быть прописано в рамках этих правил. Мне кажется, что на уровне согласований и консультаций определенные подвижки есть. То, что этого не произошло в качестве утверждения данной системы, меня немножко разочаровало по итогам этого саммита. Но в целом намечено создание платежных систем, их координация. Я думаю, ведутся работы над созданием единого клирингового центра.

Следовало ли ждать слишком прорывных вещей? Может, и нет. БРИКС — это все-таки не столько организация, сколько форум, площадка для переговоров. Нет учредительных документов БРИКС, нет устава и нет понятия членства БРИКС. Они начали хотя бы эти вещи поднимать, решили ввести статус партнера, чтобы не размывать ключевую команду, которая была инициатором самого существования БРИКС.

Есть проблемы роста этой структуры. Я считаю, что ей необходимо все-таки какое-то институциональное оформление. Как иначе вы будете создавать конкурирующие институты, которые будут замещать или по крайней мере параллельно существовать с Мировым банком или МВФ? Все равно нужна институционализация этих новых структур. Они каким-то образом должны быть переплетены взаимными общими принципами. А для этого, я повторяю, нужно придать БРИКС более формальный характер существования как организации.

Это изначально для меня казалось слабой стороной с точки зрения возможности принятия конкретных решений. Но в этом же и сильная сторона данной организации, потому что она меньше создает препятствий для других стран по привлечению к этому диалогу и так далее. Нет предварительных условий. Страна, которая присоединяется к БРИКС, не берет на себя какие-то обязательства, ограничивающие ее суверенитет или политическую ориентацию в мире. Это, с одной стороны, преимущество для формирования как можно более широкого диалога со всем глобальным Югом, со всеми неприсоединившимися странами. Но это и слабая сторона с точки зрения того, чтобы конкретные инициативы реализовывать, а тем более работающие по четким правилам, такие как некая интеграция финансовых систем, систем расчетов и так далее. Это должно работать по очень жестким правилам, потому что иначе не будет доверия к такой системе. Я считаю, что это достаточно объективная картина.

— Но как институциализировать организацию, в которую входят страны, у которых есть конфликты, как у Индии и Китая?

— Можно. Например, Шанхайская организация сотрудничества институционализирована? Да, а в нее входят и Индия, и Пакистан — два враждующих государства. ООН тоже институциализирована, но в нее входят практически почти все страны мира. Институциализация не предполагает достижения полной гармонии и консенсуса. Прежде всего она задает некие общие правила и обязательный характер их исполнения. Важно, чтобы имплементация не была делом добровольным, а чтобы исполнялись какие-то решения, чтобы работали постоянные рабочие группы, которые имели бы официальный статус.

Пока получается, что БРИКС — это некий клуб по интересам, в то же время есть какие-то межнациональные и даже национальные комиссии, работающие над какими-то нюансами, например, торговой политики. Спрашивается, как они будут взаимодействовать со своими министерствами торговли, налоговыми инстанциями? Они не имеют права не то что законодательной инициативы, они просто не воспринимаются субъектами для собственных государственных инстанций. Поэтому я считаю, что институциализация БРИКС должна быть.

«У нас рекордно низкая за всю историю безработица. Это говорит о том, что все эти люди востребованы экономикой» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Если в своем рвении Центральный банк загонит ставку в облака, я боюсь, этот экономический рост может очень резко прекратиться»

— По итогам года рост экономики России, по последним комментариям Центробанка, может оказаться даже выше 4 процентов. Вы согласны с этим? Чем обеспечен этот рост? Можно ли его повторить в следующем году?

— Могу ли я подтвердить каким-то образом ту или иную цифру экономического роста? Никто этого не может сделать, к сожалению, потому что Росстат закрыл очень многие данные статистики начиная еще с 2022 года. Мы, например, не имеем подробных данных о работе транспорта, объемах перевозок, погрузок и так далее. Поэтому невозможно анализировать интенсивность транспортных перевозок, которые всегда были дополнительным индикатором, который коррелировал, к примеру, с показателями промышленного роста. Даже официальные данные о добыче нефти закрыты правительственным решением. Что мы можем тогда подтвердить? Мы можем просто опираться на определенные данные статистики и на ощущения.

То, что экономический рост в 2024-м не хуже, чем в предыдущем году, по ощущениям я это могу прямо сказать. Это видно и по перенапряженности рынка труда. У нас рекордно низкая за всю историю безработица. Это говорит о том, что все эти люди востребованы экономикой. Причем мы все время слышим разговоры о том, как идет конкуренция между отраслями за сотрудников. Ладно, если бы дело объяснялось только тем, что резко выросла доля военно-промышленного комплекса. Но мы же видим, что в Москве не хватает курьеров. Все отрасли нуждаются вдруг неожиданным образом в сотрудниках. Это говорит о том, что экономическая активность в России находится на повышенном уровне по сравнению с предыдущим периодом. Но тут надо сделать поправку, что часть рабочей силы сейчас занята в рамках специальной военной операции. Есть определенного рода эмиграция, связанная с релокантами, которые из-за работы в западных фирмах были вынуждены покинуть страну или по другим причинам. Произошло некоторое сокращение экономически активного населения. Но тот прирост рабочих мест, который случился, заметно превышает то количество людей, по тем или иным причинам не являющихся сейчас частью рабочей силы.

Поэтому объективно, конечно, экономический рост есть, и он достаточно существенный. Оценить его в цифрах трудно, потому что есть номинальный рост ВВП, а есть реальный рост ВВП. Номинальный считается в текущих ценах, и он, строго говоря, ни о чем не говорит. Поэтому есть показатель дефлятора валового внутреннего продукта, который надо применить в качестве корректирующего индекса, и тогда вы получаете так называемый реальный темп роста ВВП. У меня нет никаких возможностей оценить адекватность применяемого дефлятора ВВП.

То, что мы наблюдаем своими глазами, — инфляция на потребительском рынке — существенно, на мой взгляд, превышает официальные данные. Мы видим, что и цены на квартиры растут быстрее, чем это отражает индекс потребительских цен. Мы видим, что и на отдельные товары прирост существенно больше, чем по официальным данным. Есть исследования, показывающие среднюю стоимость чека, согласно которым потребительская инфляция гораздо выше, чем та, которая фиксируется Росстатом. Насколько это учтено в дефляторе? Дефлятор не равен индексу потребительской инфляции. Он учитывает еще и рост цен в промышленности и так далее. То есть не только на потребительских рынках.

Повторяю, эту методику нам никто с вами не показывает, а оценить ее адекватность я не берусь. Поэтому саму цифру экономического роста подтвердить не могу. Но на уровне наблюдений и аргументов, которые я сейчас привел, экономический бум, несомненно, присутствует в нашей экономике. И собственно, это является объективным подогревающим инфляцию фактором, потому что нехватка рабочей силы приводит к росту зарплат, которые опережают, несомненно, рост товарного производства и прирост услуг. И это все выражается в повышенном росте цен.

Может ли на это повлиять ставка Центрального банка? Боюсь, что никак практически не может, потому что она неспособна обеспечить ни увеличения предложения на рынке труда, ни снижения зарплат, хуже того, она всего лишь войдет дополнительной нагрузкой в издержки компаний, которые вынуждены в любом случае кредитоваться. Например, сельскохозяйственным компаниям перед началом посевной надо взять большой кредит на покупку горюче-смазочных материалов, посевных материалов. И они будут брать под такую сумасшедшую ставку? Как думаете, это будет заложено в цены будущего урожая? Конечно, да. Поэтому ставка, к сожалению, в ряде случаев может иметь и не просто неэффективный, а контрпродуктивный характер. Она может разгонять инфляцию, а не только ее снижать.

Поэтому, отвечая на ваш вопрос, да, экономический рост присутствует. Но, если в своем рвении Центральный банк загонит ставку в облака, боюсь, этот экономический рост может очень резко прекратиться.

— В таком случае как остановить инфляцию?

— Прямо сейчас ее остановить очень сложно. Можно ее, конечно, снизить определенным образом. Я вам назову, какие меры сейчас не применяются. Я считаю, что у нас есть если не преступное, то очень разочаровывающее бездействие нашей федеральной антимонопольной службы. Огромная составляющая в росте цен — это просто поведение квазимонопольных производителей.

Возьмите рыбную отрасль. 70–80 процентов продуктов на этом рынке контролируется, я думаю, примерно пятью компаниями. Мы видим, как синхронно они повышают цены. Это абсолютно необоснованный рост, причем даже не на 9 процентов. Цены на любую рыбу и рыбные продукты растут со скоростью почти 100 процентов в год. С какой стати? Издержки у этих компаний до такой степени выросли? Импортные комплектующие? Вроде у нас эта красная икра добывается. До такой степени выросла стоимость горючего на судах, которые выходят в море? Или зарплаты выросли на рынке перерабатывающих предприятий в разы? Я считаю, что это откровенно монопольное поведение. И таких примеров могу привести десятки. Их видит каждый. Должны быть очень жесткие меры против подобных компаний. Я этих мер не наблюдаю.

В свое время произошла смена руководства ФАС. Предыдущий глава был своеобразный, но гораздо более принципиальный. Сейчас это абсолютно спящая структура. Мы не видим, чтобы она работала. Что-то предъявили мобильным операторам. И это все за весь год работы ФАС. Это безобразие! А в условиях специальной военной операции это подрывает социальную стабильность. Меры, которые должны быть применены против компаний, которые занимаются необоснованным повышением цен, должны иметь чрезвычайный характер. Возможности для этого есть, но они совершенно не применяются. Как мы понимаем, это фактор, который может очень серьезно повлиять на цены, причем он никак не связан с монетарной политикой Центрального банка. То есть можно вполне обойтись такими мерами. Это, конечно, методы ручного управления, но они прописаны даже в законодательстве. Почему не работают все эти антитрестовские и антикартельные законы и процедуры?

Второй момент. Если мы говорим не о краткосрочной, а о среднесрочной перспективе, скажем на три-пять лет, то ведь инфляция — это всегда две стороны. С одной стороны, это количество денег, с другой — количество товаров. Решать это дешевым импортом мы сейчас не можем, потому что валютные расчеты становятся очень сложными. Значит, нужно увеличить долю товаров отечественного производства. Иначе говоря, если вы увеличите товарную массу, производимую в стране, то вы уравновесите тем самым денежное предложение, которое выросло в стране. И у вас цены будут снижаться просто за счет увеличения товарной массы. На это приводят возражения: как увеличить товарную массу, если экономика и так перегрета, раз у нас такая низкая безработица, поэтому, говорят, нарастить производство не можем. Можем. Но не экстенсивными факторами, а интенсивными. Нужно все больше и больше внедрять трудосберегающие технологии, то есть нужны инвестиции в повышение производительности труда. Они, конечно, не дадут вам товары в первые месяцы или даже год-два, хотя в ряде отраслей могут довольно быстро быть осуществлены и дать отдачу, в той же пищевой, швейной промышленности и так далее. Есть целый ряд отраслей, где можно получить прибыль уже практически с первого года, со второго точно. Есть отрасли, в которых выход на рентабельность будет гораздо позже осуществлен, потому что это долгое капитальное строительство, покупка и наладка оборудования, обучение персонала.

Но тем не менее это все необходимо делать в нашей стране при нашей демографической картине. У нас в перспективе ближайших 10 лет будет и дальше снижаться рождаемость, увеличения экономически активного населения не предвидится. Значит, нужны трудосберегающие технологии, повышение производительности труда. А значит, нужно всячески поощрять инвестиции, которые направлены именно на это. Инвестиции делаются из собственной прибыли предприятий, либо надо взять для этого кредиты, как делается во всем мире. Но кредит при нынешней политике Банка России становится абсолютно недоступным. Более того, если вы его действительно решите взять по 25 процентов или выше, то надо тогда заложить в стоимость будущей продукции все эти проценты, чтобы расплатиться. Я считаю, что политика Центрального банка противоречит прежде всего именно необходимости инвестиционной активности в России, нацеленной на рост производительности труда. Это главное противоречие, которое имеет, на мой взгляд, очень болезненный характер. Поэтому, повышая ставку, мы, может быть, пытаемся, как говорится, сбить температуру в точке (хотя и этого даже не наблюдается), но усугубляем проблему в долгосрочном плане.

Сейчас необходимы какие-то специальные программы и методы, может быть, обнуление налогов на ту часть прибыли, которая направляется на инвестиции, чтобы компенсировать негативный эффект высокой ставки. Нам надо увеличивать инвестиции, которые связаны с модернизацией производства. Не просто втупую строить какое-то новое количество предприятий на прежнем оборудовании, а именно вкладываться в замену оборудования на гораздо более совершенное и производительное. Это единственное спасение в нынешних условиях.

Я подобного не наблюдаю, даже не слышу разговоров в профессиональной среде, комментариев со стороны правительства. Но осознание проблемы растет. Мы видим, что проводятся слушания в Госдуме, куда приглашают представителей Центрального банка. Но пока не нащупывается никакого консенсусного решения.

— А что будет в ближайшей перспективе с рублем? Продолжит ли он свое снижение?

— Это всегда неблагодарное дело — прогнозировать курс рубля. Но объективно все говорит о том, что раз инфляция превышает среднемировые значения, то это означает, что цены внутреннего рынка в России растут быстрее по сравнению с тем, как растут цены на американском, европейском рынках. Это фактор, который работает на понижение покупательной способности рубля. Соответственно, падение рубля если не запрограммировано, по крайней мере, это давление мы ощущаем.

Что будет с режимом санкций? Тут могут быть подвижки как в одну, так и в другую сторону. Придет к власти Дональд Трамп, и увидим. Если продолжится дальнейшее завинчивание гаек, значит, это будет работать против рубля. А если, например, окажутся достигнуты какие-то соглашения о размораживании, например, российских золотовалютных резервов или снятии каких-то ограничений на наши операции, то это будет позитивно сказываться на рубле. Факторов очень много, они весьма разнообразны.

Есть еще бюджетный фактор. У нас валютная выручка не растет в последнее время, потому что цены на нефть не поднимаются, скорее была общая тенденция к снижению. А расходы бюджета, в том числе на военно-промышленный комплекс, резко выросли. Значит, эту валютную выручку надо конвертировать по более выгодному для минфина курсу. Ему выгоднее, чтобы больше рублей шло в бюджет за прежнее количество долларов. Поэтому это тоже фактор, который играет против рубля. По ощущениям, девальвация должна будет продолжиться.

«Завязка только на Китай — это явно не решение проблемы»

— Можно ли сказать, что наша экономика сейчас работает на пределе? Есть ли у нее еще силы, чтобы делать и пушки, и масло?

— Да, на пределе, но при условии, что мы оцениваем исходя из текущего режима функционирования производительных сил. Мы же не живем в экономике военного времени. Можно же всегда сказать: «Слушайте, граждане, вы вчера жили без бесплатной доставки, а сегодня не можете сами в магазин сходить?» Можно высвободить часть рабочей силы, например, из курьеров и направить их в какую-то производственную сферу. Для этого нужны волевые решения, связанные с изменением самого режима существования экономики. Если мы это оставляем за скобками, то да, экономика работает вблизи максимума своих сил. Это примерно так и есть. Но если мы устраним из нее фактор коррупции, фактор иррациональной занятости, то у нас есть еще определенные возможности, относительно гибкие, увеличить производственный потенциал.

Но этого в основном можно добиться экстраординарными мерами. Можно еще повысить уровень трудовой иммиграции, но я бы это тоже за скобки вынес — есть много свидетельств, что отношение к данной мере в обществе становится все менее терпимым.

А в целом мы на грани исчерпания текущих возможностей. Если смотреть все-таки хотя бы на пять лет вперед, не говоря уже о более далекой перспективе, то нам нужно всячески поощрять инвестиционную активность, которая завязана именно на модернизацию нашей производственной базы и повышение производительности труда.

— Какие у вас ожидания от 2025 года? Какие события, тенденции можете отметить?

— На самом деле ожидания достаточно тревожные. Но все-таки давайте надеяться на лучшее…

— И готовиться к худшему.

— Готовиться надо ко всему чему угодно. Очень многое будет зависеть не от нас, не внутренние факторы все определяют. Как развернутся международные факторы? Здесь очень по-разному могут складываться сценарии.

— Например?

— Мы не знаем, что может произойти в рамках идущего на Украине конфликта. Вряд ли могут быть заключены мирные соглашения, но, вполне возможно, может быть достигнуто перемирие. Какие будут выдвинуты условия тем же Трампом, или, может быть, какие «плюшки» и бонусы он предложит за это перемирие? Мы же тоже не знаем, но можно предполагать, что могут быть ослаблены санкции. Я не оцениваю вероятность, считаю, что вероятность не слишком высока, но она не нулевая. При таком сценарии, конечно, у нас будут более мягкие экономические условия. Я думаю, мы быстрее сможем понижать процентную ставку и так далее.

Но могут быть и более жесткие условия. Мы видим, по крайней мере на уровне риторики, как Трамп обещает всему миру жуткие тарифы и таможенные пошлины, начиная от Китая и заканчивая соседними Канадой и Мексикой. Он человек непредсказуемый. Я не знаю, был ли в США когда-то такой непредсказуемый государственный лидер. Более того, его команда в целом не очень знакома, не очень понятна. Им еще предстоит битва со своим собственным deep state. Может быть, возникнут внутриполитические проблемы, как во время первого срока Трампа. Он тогда несколько раз поменял министров обороны и иностранных дел.

Возможно, в мире возникнут новые конфликтные точки. Они тоже по-разному могут повлиять на российскую экономику. Условно говоря, если вдруг начнется война в Южно-Китайском море, то я думаю, что многие факторы будут складываться в пользу России. Нам сейчас, как ни странно, выгодны конфликты в самых разных точках земного шара.

Ситуация нестабильная. Нужно видеть стратегические приоритеты, а они в повышении самодостаточности российской экономики и укреплении многосторонних связей со всеми теми силами, которые не являются открыто враждебными по отношению к России. Завязка только на Китай — это явно не решение проблемы. Нужно диверсифицировать эти контакты.

И наконец, надо резко увеличивать уровень импортозамещения, насколько это возможно, за счет резко повышающих производительность труда технологий. У нас есть отрасли, которые уже работают на сверхсовременном оборудовании, им, может, некуда дальше модернизироваться. Но есть и огромное количество запущенных предприятий с основными фондами, которые со времен революции не менялись. Все это можно сделать. Но для этого нужны финансовые ресурсы, должны быть предусмотрены каналы для подобного рода инвестиций. Это, на мой взгляд, сейчас ключевой вопрос, потому что продержаться год-два можно даже и в тяжелых условиях. Но если смотреть на более долгую перспективу, то устойчивость российской экономики может быть обеспечена только этим.