Сергей Караганов: «Часть людей потеряли страх перед адом. Нужно восстановить»

Сергей Караганов является научным руководителем факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, по-прежнему выступает на форумах клуба «Валдай», к созданию которого тоже приложил свою руку, участвует в работе научного совета при МИД РФ и научно-консультативного совета при совбезе РФ Фото: «БИЗНЕС Online»

Бывший прозападник, который начал борьбу с засильем Запада

Скандал на весь мир — такой без преувеличения эффект произвели статьи ученого-международника Сергея Караганова о том, что применение Россией ядерного оружия по странам НАТО спасет планету от глобальной катастрофы, от Третьей мировой войны. После первой статьи в июне 2023 года на автора, по его же выражению, обрушилось цунами: отклики, возражения, споры. Хотя были и слова поддержки. Началась большая дискуссия, в которую сам Караганов подбросил дровишек, когда к осени подготовил к печати еще одну статью на ту же тему.

«Когда я опубликовал свою первую статью, превалирующим мнением на Западе, которое озвучивали даже лидеры, заключалось в том, что Россия никогда не применит ядерное оружие и у них есть свобода рук в эскалации. Но началась огромная дискуссия в мире. После второй статьи появилось множество публикаций и выступлений, предостерегающих от сползания Запада к ядерной войне и о том, что она возможна. Сейчас появились знаки, что они понимают, что нужно отступить! Я думаю, что если мы проделаем на официальном уровне еще несколько шагов, то через некоторое время они на Западе поверят, что мы можем нанести ядерный удар. И тогда они побегут», — так обосновал свою позицию о допустимости использования крайней меры сам Сергей Александрович в большом интервью «БИЗНЕС Online» по итогам 2023 года.

Бурная реакция на Западе на его заявления тоже вполне объяснима. Выступления Караганова всегда воспринимаются более чем серьезно. И в России, и за рубежом. Ведь он не просто знаменитый политолог с высоким статусом, но и видный представитель российской элиты, с мнением которого считаются в высших эшелонах власти РФ. Об этом можно судить и по свободному общению Караганова с Владимиром Путиным на публике (например, в рамках форума клуба «Валдай»), и по тому, что его работы направляются лично президенту. «Насколько я знаю, он их читает», — признался нам Караганов без всякого пафоса.

Сергей Караганов: «Мы сбрасываем западное иго…»

К слову, в общении он чрезвычайно приятный и доброжелательный человек, в чем мы могли убедиться неоднократно. Например, в прошлом мае он также дал нам развернутое интервью о том, как Россия сбрасывает западное иго. Это заключение Караганова ценно еще и потому, что сам он многие годы был вхож в самые высокие круги западной элиты, был членом серьезных международных организаций. В том числе (с 1997 по 2013 гг.) Трехсторонней комиссии — ведущей организации элит США и Северной Америки, Западной Европы и Азии. Достаточно сказать, что эта организация была создана по инициативе группы Бильдербергского клуба и Совета по международным отношениям, включая Дэвида Рокфеллера, Генри Киссинджера и Збигнева Бжезинского.

Сам Караганов был одним из основателей Института Европы АН СССР (РАН) в 1988, а еще раньше стажировался в представительстве МИД СССР при ООН и при посольстве СССР в США. «Я был прозападником», — не стал скрывать Сергей Александрович в нашем разговоре, но добавил, что начал борьбу с засильем Запада в России еще в 1995 году, как только узнал про расширение НАТО на Восток. С тех пор эту работу он ведет, прежде всего, в рамках Совета по внешней и оборонной политике, будучи одним из его основателей и председателем, а затем почетным председателем.

Но все перечисленное — лишь малая часть из богатого послужного списка Караганова. Стоит упомянуть, что сегодня он также является научным руководителем факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, по-прежнему выступает на форумах клуба «Валдай», к созданию которого тоже приложил свою руку, участвует в работе научного совета при МИД РФ и научно-консультативного совета при Совбезе РФ, обосновывает необходимость очередного поворота на Восток и очень радуется тому, что благодаря спецоперации российская элита избавляется от прозападных элементов, у нашего общества в целом перестраиваются мозги, а в мире поднимаются новые цивилизации. И это, говорит Караганов, тоже во многом благодаря России, потому что мы выбили фундамент из-под 500-летнего доминирования Запада в мировой системе.

Сергей Караганов: «В нашем случае переносить столицу, конечно, нельзя. Потому что у нас есть столица политическая, есть столица культурная и судебная. Но часть политической и еще бо́льшую часть экономической столицы необходимо перенести в Сибирь по геополитическим, геостратегическим соображениям» Фото: © Владимир Трефилов, РИА «Новости»

«Россия начинает переучреждаться. Полагаю, что переустройство должно идти снизу, от человека»

— Сергей Александрович, вы много говорите и пишете о переустройстве России. Неоднократно заявляли о том, что, помимо Москвы и Питера, нам нужна третья столица.

— Идею о третьей столице я муссирую около 15 лет. Как только ее вбрасываешь, разные наши города сразу начинают заявляться кандидатами на эту роль. Смысл моей идеи заключается в том, что третья столица России должна находиться в Сибири. Когда мы начинали обосновывать первый восточный поворот в конце 2000-х — начале 2010-х годов, я говорил и писал, что если бы Петр Первый жил в наше время, то он основал бы столицу в районе Владивостока. В нынешних обстоятельствах, я уверен, нам нужно основать столицу в центре Сибири. Там есть немало хороших мест.

— Вы считаете, что надо перенести весь столичный функционал или отдать часть функций?

— Нужно создать в Сибири еще один столичный город и перенести туда несколько министерств и ведомств. Это нужно для того, чтобы, во-первых, перетянуть в Зауралье центр развития страны. А во-вторых, стянуть туда духовную и экономическую элиту и обновить ее. Российская элита требует обновления. Оно, конечно, идет. Но с помощью третьей столицы это получилось бы гораздо эффективнее. Мы изучали этот вопрос долго и глубоко на примере многих стран. Почти у всех государств, где была перенесена столица, получился выдающийся результат с точки зрения развития страны.

В нашем случае переносить столицу, конечно, нельзя. Потому что у нас есть столица политическая, есть столица культурная и судебная. Но часть политической и еще бо́льшую часть экономической столицы необходимо перенести в Сибирь по геополитическим, геостратегическим соображениям. Западная граница теперь уязвима, и это очень надолго. Но главное, что промышленность будет развиваться в Предуралье и Зауралье. Предыдущий поворот на Восток был только частично удачен именно потому, что мы не смогли создать в Сибири третью столицу. Сейчас это является абсолютной необходимостью.

— Были похожие идеи, когда разными экспертами обсуждалось будущее России. Один из самых базисных концептов — евразийская держава. Была теория пяти столиц. Владивосток как поворот на Восток, Новосибирск или Красноярск как Сибирь, Казань как евразийское сердце, ну и Москва и Питер.

— Это хорошая концепция. И я понимаю, что вы патриоты Казани, очень это поддерживаю. Я тоже в восхищении от Казани. Но у вас и так столичная ситуация. В Казань не нужно стягивать людей.

— Можно было бы перенести в Казань Совет Федерации, чтобы сенаторы мыслили развитие страны через развитие земель.

— А я бы Совет Федерации перенес сразу в новую сибирскую столицу. Я много раз говорил, что и Академия наук должна быть в Новосибирске. Там гораздо лучше работать ученым. За что был дружно ненавидим (вряд ли для этого имелись другие причины) руководством Академии наук, к которому я, впрочем, отношусь очень по-доброму.

— Хорошо, столицы столицами, а когда Россия созреет к серьезному разговору о новом переустройстве страны, чтобы новая боярская дума, земское собрание, элиты договорились о том, как переучредить Россию? Настанет ли когда-нибудь такой момент, как вы считаете?

— Такой момент уже настал. Россия начинает переучреждаться. Вы предлагаете это делать сверху. А я полагаю, что переустройство должно идти снизу, от человека. Конечно, при полном участии государства. Мы должны понять, что мы выдвигаем для себя и мира новую старую концепцию человека. Мы должны развивать наших людей и самих себя совершенно по-новому. В противовес существующим в мире тенденциям. Мы должны вернуться к божественной сущности человека.

Мы должны осознать, что мы богоизбранный народ. Мы все русские — русские русские, русские татары, русские якуты, русские буряты и так далее. Мы действительно особый народ, народ-цивилизация, цивилизация цивилизаций. У нашего народа есть несколько миссий, одна из которых — регулярно освобождать мир от всех претендентов на доминирование и гегемонию. Что мы и делали на протяжении всей своей истории достаточно успешно. Наполеон, Гитлер…

— Теперь англосаксы.

— Англосаксы — это слишком несерьезный противник. Я не очень люблю такое выражение. Впрочем, можно и его использовать. Сейчас мы выбиваем или уже выбили фундамент из-под 500-летнего доминирования коллективного Запада в мировой системе.

Это доминирование начало складываться с XVI века. До того Европа была лишь одним из регионов мира. Далеко не самым развитым. А с XVI века в силу целого ряда причин Европа стала лучше использовать пушки, создала лучшую военную организацию и начала захватывать мир, подавлять другие цивилизации. В конечном итоге она создала систему, когда-либо колониальным грабежом, либо более утонченным грабежом через Бреттон-Вудскую систему начала перекачивать себе мировой ВНП.

Сейчас мы эту систему выбили. И эта одна из самых глубинных причин той ненависти, которую испытывает к нам коллективный Запад. Не только англосаксы.

Больше грабить они не могут и не будут. В последней надежде они пытаются выбить российский военно-политический стержень из-под мирового большинства, которое возрождается после 500-летнего подчиненного положения. Сейчас поднимаются новые цивилизации, которые были придавлены. Некоторые, впрочем, погибли. Мы помним ацтеков и инков. Но многие на глазах возрождаются. Это прекрасно. Я наблюдаю за этим с огромным удовольствием. Даже с точки зрения чисто человеческой. Я вижу, насколько многокрасочнее и интереснее становится мир. Раньше мы смотрели на мир западными глазами, через западные линзы. А теперь смотрим на мир иначе.

«Какое-то время назад мы надеялись, что «цифра» приведет к росту интеллектуальных способностей и возможностей человека. Но выясняется, что она ведет к умственной деградации» Фото: © Svetlana Vozmilova / Global Look Press / www.globallookpress.com

«Запад сделал целый ряд стратегических ошибок. А главное, что он не смог сломать и добить Россию»

— Раз уж вы затронули тему элит, такой вопрос. А есть ли какое-то ядро в западных элитах, которое переходит из одного государства в другое? Условные финикийцы, «черные венецианцы» или какие-то вообще древние элитные отряды, может, есть? Вы не изучали этот вопрос?

— Длительное время, начиная с эпохи Карла Великого, господствующими были элиты, связанные с католической церковью. Они менялись, единых элит не было никогда. В какой-то момент в более выгодном положении находились британские элиты, потому что они в наибольшей степени смогли воспользоваться грабежом. Потом их потеснили в том числе и мы. Мы ведь сыграли серьезную освободительную роль, в 60–70-е годы прошлого века очень мощно содействовали деколонизации. Она началась в том числе после того, как Советский Союз обрел стратегический паритет.

Это была не единственная причина. Но, когда условные французы и англичане раздумывали о том, чтобы захватить обратно Суэцкий канал, их остановила в том числе ядерная угроза Советского Союза. И все посыпалось. С конца 50-х годов Запад стал проигрывать все большие войны и лишился ауры победителя.

Потом мы провалились в 90-е годы и до середины 2000-х находились в очень слабом состоянии. За этот период Запад окончательно обнаглел, решил, что он вернулся в золотой век. Но тут выяснилось, что ничего подобного. Запад сделал целый ряд стратегических ошибок. А главное, что он не смог сломать и добить Россию.

— 500-летний период доминирования Запада осыпается сегодня именно из-за того, что вы сейчас сказали? Или закончилось еще что-то важное?

— Это один из элементов стратегических изменений, которые происходят в мире. Второй важнейший элемент — истощение той системы капитализма, которая существовала. Кстати, и мы существуем в этой системе. Это не только западная проблема. Такая система была основана на бесконечном расширении потребления.

— И расширении рынков.

— Рынков и потребления. Это то же самое, по сути. Навязывание потребления, которое совершенно бессмысленно. Эта система пришла в противоречие с природой. Сейчас западники кричат о климате, «зеленой» революции, предлагают собственные способы решения этой проблемы. Но ничего не решается. Третье важнейшее изменение в мире — изменение человека. Под влиянием того, что за последние 70–80 лет человечество перестало бояться физической смерти и голода, начались деградационные процессы, которые многократно усиливаются цифровизацией сознания.

Какое-то время назад мы надеялись, что «цифра» приведет к росту интеллектуальных способностей и возможностей человека. Но выясняется, что она ведет к умственной деградации. Эту деградацию сейчас сознательно подстегивают, навязывая бесконечное потребление «цифры», которая, кстати, сжирает огромное количество энергии, о чем никто не говорит. А ваш телефончик жрет столько же энергии, сколько работающий кипятильник. Начали меняться и базовые ценности. Сначала это пошло снизу. За счет отсутствия страха смерти и голода, о чем я уже сказал. Человек вообще не совершенен. Это явление наложилось на потерю веры в Бога, кем бы он ни был. Хотя для большинства людей, для исповедующих авраамические религии, как мы знаем, Бог един.

— Бог, извините, «умер» еще в конце XIX века, как написано у Ницше.

— Сейчас этот процесс идет с огромной скоростью по нарастающей. Начали меняться человеческие ценности у большого количества людей. Мы называем их традиционными, даже консервативными. Мне такой термин не нравится, хотя я его не оспариваю. Но считаю, что это обычные, настоящие человеческие ценности. Эта система начала рассыпаться. Особенно на Западе, но не только на Западе, ее стали разрушать еще и сверху. Для того чтобы превратить человека в манкурта, о чем писал Чингиз Айтматов.

— Да-да, в его романе «И дольше века длится день».

— Да. Людей превращают в манкуртов. И одновременно расчленяют общество, чтобы люди и сами, и объединившись, не могли противостоять все более очевидному и несправедливому порядку вещей, ведущему человечество в тупик.

Сейчас на полях Украины мы (русские русские, русские татары, русские чеченцы и так далее) сражаемся за человека. Но, для того чтобы после победы не упустить эту победу, как мы это часто делаем, чтобы вырвать победу из рук поражения, нам нужно всерьез заняться, как я уже сказал, формированием в себе человека. С пониманием того, что у нас есть особая миссия, что мы верим в высшую силу и готовы этой высшей силе служить. Даже те, кто не верит в Бога, все равно должны ей служить. Самое главное, что есть у человека, — это служение. Служение, а не удовлетворение собственных потребностей или увеличение своего благосостояния, хотя оно тоже нужно. Но главное — служение. Своей семье, соседям, обществу, государству, миру и Богу. Если мы будем это внедрять в нашем сознании или восстанавливать то, что потеряли, то мы обречены на победы. И именно за это сейчас идет война.

— Если вас послушать, то СВО — это есть битва конца, предреченная в священных книгах. Вы же говорите в эсхатологических терминах. Или нет?

— Я не стал бы сейчас на страницах вашего уважаемого издания погружаться столь глубоко в эту историю, но похоже, что так оно и есть.

«Совершенно понятно, что ребята, которые вернутся, будут видными чиновниками, председателями исполкомов. Как это было после Великой Отечественной войны, когда безногие ветераны с орденами руководили совхозами и колхозами» Фото: © Станислав Красильников, РИА «Новости»

«Вижу, что наши элиты мимикрируют, но…»

— Вы говорите, что надо победить и разобраться, как построить нормальную Россию и человека. А что вначале: победить в специальной военной операции, а потом разбираться с собой или сначала разобраться с собой и только тогда мы сможем победить? Мы же воюем не с Украиной, а с коллективным Западом.

— С моей точки зрения, у специальной военной операции есть несколько целей, которые неявно провозглашены. Это не только война против Запада, за нашу безопасность и против расширения НАТО. Через эту войну мы перестраиваем свое общество. И это, может быть, первая задача. Я, между прочим, тоже участвую в поддержке наших ребят, очень активно с ними работаю, чувствую себя частью воюющей армии. Но главное — это духовное возрождение.

Одновременно СВО используется для того, чтобы избавиться от прозападных элементов в нашей элите. Неудачными реформами 90-х годов мы накопили огромный класс компрадоров. Исторически это были мелкие торговцы, которые обслуживали португальских колонизаторов. У нас тоже возник огромный компрадорский класс и в экономической элите, и в интеллигенции. Сегодня его уничтожают сами наши западные «друзья». Они уничтожают своих собственных сторонников, свою агентуру.

Не менее важно и то, что на полях сражений рождается новая российская элита. Совершенно понятно, что ребята, которые вернутся, будут видными чиновниками, председателями исполкомов. Как это было после Великой Отечественной войны, когда безногие ветераны с орденами руководили совхозами и колхозами.

— Мы согласны, что СВО носит трансформационный характер для нашего общества, элиты. А как вы оцениваете степень этой трансформации? Кто-то воюет, есть волонтеры. Но, если посмотреть в целом, большинство людей живут прежней мирной жизнью. Сильно ли поменялся социум, по вашим ощущениям?

— Необязательно всех людей заставлять страдать. Моральные изменения происходят. В этом нет никакого сомнения. У меня очень широкий круг знакомых. Я вижу, что образуется братское чувство, которого раньше не было. С незнакомыми и полузнакомыми людьми тоже возникают совершенно новые отношения. Это я говорю на личном опыте, а не социологические факты привожу. Но я уверен, что мы действительно выбиваем прозападную элиту. Она разбегается. У наших людей очень многое меняется в мозгах. Мы сейчас становимся тем народом, каким были и должны быть. Евразийским народом-цивилизацией.

Россия исторически в известной мере зародилась как восточно-европейская страна. Но после вторжения монголов, когда мы перемешались и приняли во многом их тип государства, мы стали другими. А еще больше другими мы стали с XVI века, когда Россия присоединила и освоила Сибирь. Тогда мы стали империей, великой страной. И, когда я призываю перенести центр духовного, экономического, политического развития России в Сибирь, я говорю о том, что мы должны возвращаться домой. Там наша сила. И там наше будущее. Тем более что на обозримую перспективу, если удастся избежать третьей мировой войны, именно в Азии будет центр человеческой цивилизации.

— Происходит восстание Азии?

— Можно сказать и так. Я вижу, как расцветают старые цивилизации, поднимаются народы, жизнь становится интереснее. Сам я долгие годы был погружен в дискуссии в западном мире. Но с 2012-го я в Америку перестал ездить, понимая, что это бессмысленная трата времени. С европейцами еще поддерживал отношения, у меня там есть приятели. Но списал Европу с 2013 года. Сейчас интеллектуально гораздо интереснее в Азии.

— Вы говорите, что наша элита избавляется от западных элементов. Мы избавились от наиболее радикальной части культурной элиты, от условных Чубайсов, других чиновников-отставников. Но многие по-прежнему на своих местах. В госбанках, министерствах, госкорпорациях, минкультах. Вы хотите сказать, что они патриоты-евразийцы? Или они просто мимикрируют?

— Да, мимикрируют. Но, когда люди мимикрируют, рано или поздно их сущность меняется.

— Маска прирастает?

— Маска прирастает. Конечно, я вижу, что наши элиты мимикрируют. Но именно поэтому мы и ведем все наши разговоры и создаем теории, чтобы они мимикрировали как можно быстрее. Духовный рост будет происходить только в том случае, если они начнут понимать, что нет другого пути (и по-человечески, и экономически), кроме движения на Восток и возвращения к самим себе.

«Я искренне верю и надеюсь, что мы избежим массовых репрессий. Президент этого не хочет. Я знаю, что Владимир Владимирович очень хорошо чувствует, какой урон нашему народу нанесли эти репрессии. Знаю, как он переживал, когда посещал места массовых захоронений» Фото: kremlin.ru

«Из нашего буржуазного класса почти бескровно выбивается компрадорский элемент»

— Как вы считаете, Владимир Путин избежит технологии Иосифа Сталина, который по-своему «национализировал элиты» в 1937–1938 годах? Или мы в случае ситуации Ч можем скатиться в подобные процессы?

— Я искренне верю и надеюсь, что мы избежим массовых репрессий. Президент этого не хочет. Я знаю, что Владимир Владимирович очень хорошо чувствует, какой урон нашему народу нанесли эти репрессии. Знаю, как он переживал, когда посещал места массовых захоронений. Мне рассказывали об этом. Именно он, к моему счастью (я 10 лет занимался проблемой восстановления памяти жертв репрессий, была проделана огромная работа, было большое сопротивление), активнейшим образом поддержал создание в центре Москвы огромного памятника жертвам политических репрессий — Стены скорби.

Естественно, какие-то элементы жесткого давления есть и будут. Но пока они, слава богу, вегетарианские.

— Говорят, есть фраза, которую сказал Гитлер: «Сталин успел провести чистки, в отличие от меня, а я не смог, и меня сдали и армия, и другие».

— Это тяжелейшие вопросы, на которые я не могу ответить, потому что не знаю точно ситуацию. Но я вижу, что без массовых репрессий, одними зачистками, выбросом тех, кто был непатриотичен, антинационален, уже произошло фантастическое очищение элит. Фантастическое! Из нашего буржуазного класса почти бескровно выбивается компрадорский элемент. Российская буржуазия становится все более национальной.

А рядом растет новая элита, которая внедряется в те области, которые освобождаются от засилья Запада. Появляются новые люди, которые чувствуют, что это их Родина, а не временное кормление. Они знают, что им не надо отсюда никуда уезжать. Это прекрасно.

— Вы говорите о мелкой и средней буржуазии, но крупный олигархат, который десятилетиями складывал капиталы в офшорах, имел особняки в Лондоне, Майами и так далее, по-прежнему здесь.

— Некоторые ушли. Некоторые перековались. И давно. Это я точно знаю. А некоторые типа Потанина или Михельсона имеют какую-то собственность за рубежом, но работают здесь. Вся группа «олигархов Путина» не имеет денег за границей или почти не имеет. Я помню, лет 7–8 назад была огромная кампания на Западе, когда искали «деньги Путина», но ничего не нашли. Кроме виолончелиста Сергея Ролдугина, который скупал скрипки Страдивари. Это действительно большие деньги. Но больше ничего не нашли.

— То есть нет опасности, что «элита задушит царя» (как, например, случилось это с Павлом), чтобы жить как раньше?

— Кто-то, может быть, этого и хочет, но таких становится все меньше. К тому же мы давно готовились к нынешней ситуации. Зачем в Сочи построили такой шикарный центр для развлечения и отдыха элиты? Сейчас в России становится и приятнее жить, и лучше отдыхать. Да, старые камни Европы жалко. Институт Европы, который и я создавал, жалко. Но с точки зрения жизни, интереса, культуры все есть в России. А если очень хочется, можно поехать в великий Китай, в Малайзию.

— Сейчас новая Швейцария — это Дубай. Вся элита московская, казанская туда летает.

— Я оттуда недавно вернулся. Правда, встречался с шейхами, не с нашей элитой. Ну и хорошо. Пусть наша элита там теперь обитает.

— Но там, между прочим, скрытый британский центр влияния. Международный центр финансов внутри Дубая сидит. Вы же видели, наверное, он раскинулся на сотни гектаров?

— Идет перестройка всего мира. Мы выбили основу из-под господства Запада. Конечно, британское влияние остается все еще очень мощным. Но я разговариваю в последние годы с очень многими представителями верхней арабской элиты в Заливе, они с большим удовольствием сбрасывают западное иго. Они все получили образование в Европе, но с европейцами даже не пытаются вести себя слишком вежливо.

На одном мероприятии, где я был, сидели европейские министры, их имена вы знаете. Так вот, их даже не приглашали. Они просто так приехали. При этом, что интересно, на арабском Востоке я почти не встречал людей, которые были бы столь по-детски прозападными, какими были многие у нас.

«Китай никогда не займет место США, потому что у него сверхуникальная, обособленная, потрясающая культура. Может быть, когда-нибудь, лет через 500, в России все будут говорить по-китайски. Но китайцы не станут глобальной нацией и не будут навязывать свои культурные принципы» Фото: © Li Xueren / XinHua / www.globallookpress.com

«Запад и часть нашего прозападного населения стремились изменить нашу идентичность, нас самих. Китайцы этого не хотят»

— Когда вы говорите о новых центрах цивилизации, то в первую очередь имеете в виду Китай? Или также Индию, арабские страны?

— Совершенно понятно, что в первую очередь это Китай, Индия, арабские страны, великая персидская цивилизация, Иран, османская цивилизация. Меня также очень радует, что поднимается подавленная историей среднеазиатская цивилизация с центром в Узбекистане, потому что там приблизительно до XIV–XV веков был один из самых развитых цивилизационных центров.

— Вы имеете в виду эпоху Тимура?

— Да. Но и до него. Потом две войны, контрвойны, изменения климата, проблемы с водой, целый ряд обстоятельств. По-моему, даже Чингисиды. И совершенно ослепительная цивилизация, одна из первейших в мире, на какой-то исторический период времени просела. Сейчас она возрождается. Я был недавно в Узбекистане — глаза радуются.

— Как вы считаете, среди незападных стран у нас есть свой фронт поддержки? Много ли среди них сторонников России, хотя бы скрытых? Или они выжидают?

— Они ищут выгоду и очень хотят, чтобы мы победили. Все говорят: «Победите!». На политическом уровне происходят разные реверансы. Но они встроены в систему, построенную Западом, им больно рвать свою встроенность. Нам тоже было больно рвать. До сих пор некоторые ссадины кровоточат из-за того, что мы оторвались и продолжаем отрываться. Они этого не хотят. Рвать с Западом им невыгодно. Не хотят этого и китайцы, которым Запад по глупости своей позволил вырасти в супердержаву.

— Китай все-таки наш союзник или выгодоприобретатель, который смотрит, пока мы воюем с Западом вместо них?

— И Китай, и Россия по отношению друг к другу союзники и выгодоприобретатели. Если бы вы меня спросили за 3–4 года до начала войны, я бы ответил, что мы Китаю более выгодны, чем они нам. Сейчас, конечно, у КНР более выгодное положение, потому что у нас обрублены многие экономические связи. И мы получаем огромные выгоды от взаимодействия с Китаем. Фантастические плюс 200 миллиардов долларов торговли в год, в том числе высокотехнологичной торговли, рост в научной области, огромный рынок, безопасные границы. Но и для китайцев это крайне важно. Они не смогли бы бороться с США, если бы у них не было рядом и сзади дружественной России.

— Опасности нет, что мы, освободившись из-под ига Запада, из-под диктата его корпораций, попадем в полную зависимость от китайских корпораций и отдадим свой рынок им?

— Эта опасность всегда существует. Но, во-первых, ее надо осознавать. А во-вторых, опасность зависимости от Запада была не только экономической. Запад и часть нашего прозападного населения стремились изменить нашу идентичность. Китайцы этого не хотят. Китай никогда не займет место США, потому что у него сверхуникальная, обособленная, потрясающая культура. Может быть, когда-нибудь, лет через 500, в России все будут говорить по-китайски. Но китайцы не станут глобальной нацией и не будут навязывать свои культурные принципы. В конце XV века произошел очень интересный эпизод. Китай уничтожил свой собственный флот, который был в сотни раз больше, чем европейский. Китайцы решили закрыться. И сегодня они не пытаются навязывать нам свою идентичность.

Точно так же не пытались нам навязывать свою идентичность монголы. Поэтому Александр Невский в конечном итоге и заключил с ними союз. Кстати, занимаясь большим сибирским поворотом, я выяснил неожиданную для себя вещь. Оказывается, Александр Невский ездил за ярлыком к Батыю в Сарай, но подружился с ним, судя по всему. Батый его послал в Каракорум, в столицу Монгольской империи. И Александр прошел через Бухару, Южную Сибирь, жил там долго. Интересно, что одновременно там находился хан Хубилай, который стал объединителем Китая. Нам он известен по рассказам Марко Поло. Не знаю, встречались они с Александром Невским или нет, но наверняка встречались. Есть свидетельства, что в войсках Хубилая сражались мужики из-под Смоленска и Твери, объединяя Китай. Наверняка там были и волжские татары. Так что у нас и Китая единые корни.

— А возможен ли какой-то стратегический союз на корневых основаниях, на культурной общности между Китаем и Россией?

— Я не готов ответить на этот вопрос, он очень глубокий. Но считаю, что мы недопустимо плохо знаем китайскую цивилизацию. А самая перспективная из гуманитарных наук — это востоковедение. Мы себя обедняем и по-человечески, и исторически тем, что не знаем по-настоящему Восток. Надеюсь, у нас получится изменить эту ситуацию. Через поколения наши внуки должны будут говорить на нескольких азиатских языках. Может быть, тогда они придут к естественному для меня мнению, что мы из одного корня. Также мы долгие годы сами себя чудовищно обделяли тем, что не изучали свою собственную азиатскую историю. А она ослепительна.

— Но мы же понимаем, что после XVI века, когда пришли Романовы, а вместе с ними немцы, Ватикан, иезуиты, российскую историю капитально почикали и сожгли. Ее переписали в Академии немецких наук, по сути.

— Да, но сейчас не надо все обязательно списывать со счетов. Лучший историк Сибири все-таки был академик Герхард Миллер, который очень много написал действительно интересных вещей и в значительной степени вернул нам историю Сибири. Поэтому все сбрасывать не надо, нужно просто заново познавать себя. В том числе Сибирь, как я уже говорил, духовно, культурно, экономически, политически.

«Из-за провала Советского Союза, взрывного роста Китая, открытия огромных рынков западная система получила мощнейший укол адреналина»

— Сейчас Восток поднимается, но и Запад сдаваться не собирается. А какое место России в этом многоцветье? Каким вы видите образ нашего будущего?

— Образ нашего будущего замечателен. Главное — победить в войне и избежать того, чтобы предстоящие 20 лет чрезвычайно острых столкновений, геополитической борьбы превратились бы в век войн, чтобы мы не скатились к третьей мировой войне. А уровень угрозы третьей и, видимо, последней мировой войны сейчас выше, чем когда бы то ни было с 1945 года. За исключением нескольких дней во время Карибского кризиса. Предотвратить большую войну — главная задача человечества и России.

Если это получится, то Россия будет прекрасной Северной Евразией, балансиром, цивилизацией цивилизаций. У нас совершенно фантастические возможности. Мы будем точно в выигрыше. Мы выигрываем от своей открытости, потому что в нас заложены русские, татарские, монгольские, кавказские, западные корни. Если человечество выживет, наши дети и внуки будут жить в еще более интересном мире. Но для этого детей надо воспитать хорошо, чтобы они не потонули в информационном потоке, чтобы их ценностный ряд остался человеческим, а они остались бы людьми, подобиями Бога.

— А как вы относитесь к евразийству, неоевразийству от Савицкого, Вернадского до Гумилева и дальше?

— Я читаю их и с наслаждением. Это прекрасные работы, очень интересные. Я уж не говорю про моего любимого поэта, абсолютного гения Александра Блока. «Наш путь — стрелой татарской древней воли пронзил нам грудь».

— Было ощущение, что Путин на каком-то этапе начал строить евразийскую империю. Потом эта тема ушла на второй-третий план. Хочет ли он построить евразийскую империю в хорошем смысле слова?

— Я думаю, что да. Но, с другой стороны, это задача не только руководителя страны, а элиты, общества в целом.

— Согласитесь, что элита у него была западная. Царь — евразиец, а элита западная.

— Вот-вот. Когда мы обосновывали первый поворот на Восток через Дальний Восток, который был кургузый и не очень удачный, но все же принесший нам определенные плоды, шло дикое сопротивление не со стороны верхней власти, а со стороны всей элиты. В том числе татарской. Я встречался с коллегами, вашими ребятами. Они мне говорили: «Нет, Сергей Александрович, мы же европейцы».

— Вы встречались с теми представителями элиты, кто, наверное, был завербован Западом.

— Я не буду называть имена, но они были совершенно точно не завербованы.

— Интеллектуально завербованы. Мы только это имели в виду. Они же ездили в Гарвард, на конференции в Европу и пропитались там западным духом.

— Это само собой.

— Позднесоветская интеллигенция была вся прозападная.

— Мы все-таки должны быть благодарны 300-летнему европейскому путешествию, потому что от него мы очень много приобрели. Другое дело, что оно продлилось на век дольше, чем нужно было. Его надо было завершать в конце позапрошлого — начале XX века. Мы уже тогда могли пойти в евразийском направлении. А получилось, что мы привели к себе еще больше европейскости, приняв одну из мощнейших культурно-интеллектуальных традиций Запада — коммунизм и тоталитаризм. Коммунистический тоталитаризм — это важная часть западной культуры.

— Вы имеете в виду сталинский модернизационный проект?

— Да.

— Но он стал во многом самобытным, мы построили самобытную советскую цивилизацию, разве не так?

— Как всегда. Но с моей точки зрения это была стратегическая ошибка. Господь Бог, видимо, отвернулся от нас где-то в 1916 году. И мы свернули на дорогу, которая нас привела к огромнейшим жертвам.

— То есть вы негативно оцениваете советский проект?

— Как я могу негативно оценивать советский проект? В нем было много великого. Я сам плоть от плоти советской культуры, я ее прекрасно знаю. Крупнейшие деятели российской культуры были друзьями моих родителей, в том числе Мустай Карим. Это моя культура, я ей горжусь. Но совершенно понятно, что, сделав определенный рывок, мы застряли и проиграли. И очень дорого заплатили. В смысле жизней людей. Коммунистическая идеология сужала наши интеллектуальные рамки, отсекала нас от смелых и перспективных идей. И в конечном итоге завела страну в тупик.

— А вы не считаете, что сейчас, несмотря на рынок и открытые пока вроде границы, мы повторяем в том числе худшее, что погубило Советский Союз? Охранительство, сужение дискуссии, определенные рамки для медиа, когда мысль почти перестала работать в публичном пространстве.

— А вы представляете, чтобы наша беседа состоялась в 80-е годы? После нашего разговора вашу газету просто закрыли бы.

— В 80-е — да.

— И в 90-е тоже.

— В 90-е годы вы давали блестящие интервью в «Независимой газете». И газета «Завтра» выходила. Пожалуйста.

— Я знаю. И с Александром Прохановым, несмотря на разницу темпераментов и взглядов, у нас самые добрые, товарищеские отношения. Но «Завтра» была микроскопической газетой. А ваша газета все-таки мейнстримная в хорошем смысле. Ее читают очень многие. И вы бы не смогли в своем СМИ опубликовать мое интервью в 90-е годы. В то время очень многие мои работы не публиковались. Другое дело, что мне было плевать, потому что у нас были свои пути достижения целей. Да и сейчас они есть. Необязательно все делать публично.

— Мы не апологеты либерального лагеря. Но, надо признать, там было много интересных, оригинально мыслящих людей. Сейчас это поле выпало по большому счету. А патриотически мыслящие государственники еще не заняли полностью это поле, их очень мало.

— Не знаю, кого вы называете «патриотически мыслящими», но долго людей, выражавших незападные идеи и незападные концепции, просто вытесняли. Раньше у меня, кстати говоря, было гораздо хуже с людьми, с которыми я мог поговорить на концептуальном уровне. Сейчас их появилось много, в том числе несколько человек и у вас в Татарстане.

— Некоторых мы знаем и общаемся с ними тоже очень плотно.

— Одного вы точно знаете, потому что я его работы читаю именно в «БИЗНЕС Online».

— Спасибо. То есть вы не тревожитесь за нынешнюю ситуацию, что не хватает площадок, дискуссии, медиа о путях России?

— Я об этом совсем не тревожусь. Я тревожусь о другим. Я публично и яростно выступаю против скручивания интеллектуальной свободы. Это точно путь в никуда. Этот путь у нас был и в 90-е годы, когда отвергались все нелиберальные и незападнические идеи. Тогда система была слаба. Совет по внешней оборонной политике мог хотя бы в области внешней оборонной политики противостоять этому. А что у нас была за экономическая мысль? Это же просто убожество.

— Гайдаровщина, дикий либеральный концепт.

— Гайдара я знал прекрасно. Он был честный человек. Но он был самым ученым среди неучей. Они просто ничего не понимали в реальной экономике. Они повторяли, как попки, сказанное западными экономистами, которые к тому времени уже проваливались, потому что в 80-е годы на Западе начали нарастать кризисные явления. Потом из-за провала Советского Союза, взрывного роста Китая, открытия огромных рынков западная система получила мощнейший укол адреналина и продлила себе жизнь на 15 лет. Сейчас она снова посыпалась. Но мы в нее влезли. Некоторые воровали, и очень многие воровали. У меня негативное отношение к той экономической элите. Но главная причина заключалась в том, что это были неучи. Мы были неучи.

«Минувшие два года не прошли даром. Наоборот. Вопрос о том, как дальше строить нашу жизнь, зависит от того, сколько продлится операция» Фото: © Станислав Красильников, РИА «Новости»

«Я категорический противник применения ядерного оружия по территории Украины»

— В феврале будет два года с начала специальной военной операции. Как вы оцениваете текущую ситуацию в России и мире на ее фоне?

— Идет мощнейший процесс оздоровления общества. Идет мощнейший правильный рост экономики. Естественные и технические науки начинают снова привлекать людей. Начинает подниматься загнанная техническая интеллигенция. Идет взрывной рост патриотизма. Конечно, остается очень много проблем. Мы говорили о том, что начинает меняться элита — и сверху, и снизу. В принципе все, что происходит в стране (хотя еще много неправильного), мне нравится. Другое дело, что за это приходится платить жизнями наших лучших мужиков, поскольку у нас на фронте сражаются не столько мобилизованные, сколько добровольцы. Несмотря на то что они пошли воевать за деньги, они смелые и отважные. Но в целом то, что происходит в России, — это подъем. Даже ренессанс, возрождение. Дай бог, чтобы оно не прервалось.

— А как вы оцениваете ход спецоперации? Нет ли ощущения, что мы топчемся на месте?

— Во-первых, я не знаю до конца стратегических замыслов и знать не хочу, поскольку, если бы я их знал, я бы не смог с вами беседовать. Во-вторых, я полагаю, что нам стратегически нужно, чтобы страна перестроилась экономически, морально. Минувшие два года не прошли даром. Наоборот. Вопрос о том, как дальше строить нашу жизнь, зависит от того, сколько продлится операция. Я думаю, что можно еще год-два воевать в надежде на то, что мы сломим Запад на Украине и заставим его стратегически отступить.

Если это не будет получаться, придется прибегнуть к крайним мерам. Это было одной из причин того, почему я публично выступил с призывом усилить упор на ядерное оружие, понизив порог его применения, чтобы заставить противника одуматься и отступить.

Вторая причина, почему я выдвинул эту идею и буду продвигать ее и дальше, — это то обстоятельство, что в мировом землетрясении, в котором мы находимся, будут возникать десятки и сотни мощных конфликтов и войн. Если в эту систему не вставить обратно ядерный предохранитель, который хранил мир на протяжении 70 лет после того, как появилось ядерное оружие (а сейчас этот предохранитель перестал работать в силу целого ряда причин), то мы обречены на третью мировую войну.

То есть стоит три цели: заставить Запад отступить, уменьшить наши потери и предотвратить сползание мира в третью мировую.

— Уточните вашу позицию: мы должны как-то поменять ядерную доктрину или первыми нанести ядерный удар?

— Мы уже начали менять нашу ядерную доктрину и демонстрировать, что мы уже идем по лестнице эскалации. У меня есть 20 шагов. О них знают коллеги. Несколько из них были сделаны. Например, размещение ракет в Беларуси, проведение серии стратегических учений, поездка нашего министра обороны и руководителя «Росатома» на Новую Землю, выход из ряда договоров. Зачем им было туда ездить, как не для демонстрации подготовки демонстрационного взрыва? Было еще несколько научно-военно-технических шагов. Но я считаю, что нужно идти быстрее.

— Против нас ведут гибридную войну. Гипотетические угрозы разве могут их остановить?

— Могут. Если они поверят, а они уже начинают верить, что мы ударим, они остановятся. Когда я опубликовал свою первую статью, превалирующим мнением на Западе, которое озвучивали даже лидеры, заключалось в том, что Россия никогда не применит ядерное оружие и у них есть свобода рук в эскалации. Но началась огромная дискуссия в мире. После второй статьи появилось множество публикаций и выступлений, предостерегающих от сползания Запада к ядерной войне и о том, что она возможна. Сейчас появились знаки, что они понимают, что нужно отступить!

Я думаю, что если мы проделаем на официальном уровне еще несколько шагов, то через некоторое время они на Западе поверят, что мы можем нанести ядерный удар. И тогда они побегут. Конечно, есть огромная духовная, моральная проблема, которая заключается в том «а вдруг». Но если мы не восстановим ядерного сдерживания, то мир обречен на мировую ядерную войну уже в течение 10 лет.

— Под третьей мировой войной вы подразумеваете фактически самоуничтожение?

— Фактически самоуничтожение. Несколько сотен миллионов погибших, изменение жизни человека, гибель современной цивилизации.

— А где та красная черта, после которой мы нанесем удар первыми?

— Я не могу это сказать. Даже если бы знал, не сказал бы. По этому поводу вы должны обращаться к Верховному главнокомандующему, которому все мои статьи и работы моих коллег направлены. Насколько я знаю, он их читает. К сожалению, мы уже несколько красных черт пропустили. Надеюсь, что они остановятся. Эти красные черты очевидны. Сейчас нужно начинать побеждать. Для этого необходимо сочетание ядерных и неядерных угроз, введение новых видов вооружений. А окончательным результатом должен быть разгром, а не только капитуляция противника на территории Украины.

— По украинцам мы точно ядерное оружие наносит не будем?

— Ни в коем случае.

— Потому что мы считаем их нашими заблудшими братьями, по сути дела?

— Мы с украинцами не совсем единый народ, особенно с населением некоторых западных областей Украины, хотя это все равно наши обманутые люди. Но самое главное, что ядерный удар по Украине не решит никакую проблему.

Кстати, наши западные противники подталкивали нас к тому, чтобы мы нанесли ядерный удар по Украине 10–12 месяцев тому назад. Это вызвало бы серьезные негативные последствия и не привело бы к решительным изменениям для достижения победы. Насколько я знаю, это была кампания черной информации. Я не представляю себе, чтобы такой вариант рассматривался нашим руководством. Несмотря на то что я сторонник в крайнем случае применения ядерного оружия, зная, что им можно победить и выиграть, но с огромными моральными потерями, я категорический противник применения ядерного оружия по территории Украины и вообще против применения этого оружия, кроме как в случае самой крайней необходимости.

«Стратегическая цель — обеспечить спокойный уход Запада с доминирующих позиций. Это непростая задача. Европейцы по дороге будут сыпаться, почти наверняка начнут возникать фашизоидные режимы» Фото: © Michael Kappeler / dpa / www.globallookpress.com

«Главный образ победы — сломить волю Запада в военной борьбе против России»

— С учетом вашей информированности сколько еще будет идти спецоперация?

— Не знаю. Думаю, года два. Хотелось бы закончить ее пораньше. Но год нужен для того, чтобы накопить и в себе, и в обществе понимание того, что мы готовы применить ядерное оружие. Моральный ущерб, который мы нанесем себе применением ядерного оружия, огромен. Но обсуждение этого сценария идти должно. Я понимаю и многих людей, которые набросились на меня, когда я вызвал огонь на себя. Но многие не понимали, о чем идет речь.

— Мы понимаем, что спецоперация на Украине — это не война с украинцами, это экзистенциальная угроза существованию России, и предел есть всему. Но где этот предел, когда мы скажем: «Ребята, все, вы доигрались»?

— При всем моем уважении к вашему изданию, я не думаю, что мы должны обсуждать сценарий применения ядерного оружия. Думаю, ваша аудитория не сильно этому обрадуется.

— Спецоперация все равно ключевой вопрос, который беспокоит всех.

— Да. Но некоторые вещи публично лучше не обсуждать. В сфере ядерного сдерживания есть огромное количество возможностей передачи сигналов другими способами.

— Мы видим, что сейчас на Западе идет раздрай. Прежде всего в Америке между демократами и республиканцами на фоне предстоящих выборов возникают проблемы с выделением помощи Украине. В ЕС Венгрия заблокировала выделение помощи Киеву. Мы можем воспользоваться этим? Какое-то перемирие возможно на фоне этих процессов, а также если к власти на Западе придут новые силы?

— Перемирие возможно. Более того, нам его будут обязательно предлагать, потому что на Западе понимают, что начали проигрывать. Но вопрос заключается в том, какое перемирие нам выгодно. В принципе, конечно, речь должна идти о полном разгроме и капитуляции, о присоединении к России с последующим перевоспитанием части населения Юга и Востока Украины, о создании на оставшейся территории дружественного нейтрального буфера, в значительной степени подконтрольного России в военно-политической сфере.

— По сути, ваш образ победы — мы должны забрать себе все, кроме западной Украины?

— Мы должны вернуть русские земли. А главный образ победы — сломить волю Запада в военной борьбе против России. Стратегическая цель нашей политики — и не только нашей политики, но и политики Китая и многих других стран — это обеспечить относительно мирное отступление Запада с его гегемонистских позиций, чтобы он ушел спокойно, не уничтожив по дороге человечество.

Повторяю: стратегическая цель — обеспечить спокойный уход Запада с доминирующих позиций. Это непростая задача. Европейцы по дороге будут сыпаться, почти наверняка начнут возникать фашизоидные режимы. Соединенные Штаты Америки, скорее всего, выдержат и выстоят. Они могут вернуться в положение нормальной великой державы. Приблизительно такой, какой они были между Первой и Второй мировыми войнами. США вполне могут великолепно жить, не вмешиваясь в разные регионы. Это проблема одного-двух поколений. Сейчас уходят последние из предыдущих более или менее рациональных американских элит. Недавно умер Генри Киссинджер, осталось еще несколько человек. А нынешнее поколение американской элиты выросло на триумфализме, глобализме и новых ценностях. Чтобы оно ушло тоже, надо еще 15–20 лет минимум.

— То есть, условно говоря, в течение ближайших лет Путин, Си, Трамп или еще кто-то не сядут за стол переговоров и не договорятся?

— Они будут договариваться и, дай бог, о чем-то договорятся, я надеюсь. И не только по Украине. Украина — это маленький кусочек огромного процесса. Естественно, когда там воюют и гибнут наши мужики, для нас это все. А на уровне всего мира это даже не верхушка айсберга, а кусочек верхушки айсберга. Но реально, повторяю, речь идет о том, чтобы предотвратить третью мировую войну и обеспечить создание нового, более справедливого миропорядка. А это займет 20 лет.

— Речь идет фактически о новом переустройстве мира. Под это нужна новая теория, новая книга. Збигнев Бжезинский в свое время написал «Великую шахматную игру». Френсис Фукуяма писал свои труды, Хантингтон… До этого писали европейцы, наши и так далее. А есть ли у нас такая книга, где в тезисах описан новый мировой порядок? Кто должен написать эту книгу, если ее нет?

— Это не проблема. Тем более что большими книгами сейчас мало кто увлекается. Но нарисовать это все можно, и цели уже нарисованы. Они есть в выступлениях нашего президента. Я об этом довольно часто пишу. В концепции внешней политики очень много из этого проявляется. Китайцы очень много интересных идей выдвигают. Естественно, пока, к сожалению, мы отстаем от создания той картины мира, которая нам нужна, от того, что мы называем русской мечтой, русской идеей. У нас все-таки достаточно сильное сопротивление этому движению. Но, в принципе, это можно сделать довольно легко.

— Каким, на ваш взгляд, может быть развитие, громких конфликтов 2023 года: Газа, Венесуэла, Карабах?

— Это конфликты, на которые обращали внимание на Западе. На самом деле их гораздо больше. Еще идет 5 или 6 войн в Африке. Несколько войн идет в Юго-Восточной Азии. Идут постоянные столкновения на афгано-пакистанской границе и так далее. И конфликтов будет гораздо больше, потому что сейчас задвигались континенты. Конечно, эти конфликты нужно каким-то образом регулировать.

Но, повторяю, главная задача — удержать их разрастание во всеобщую войну. В том числе для этого я и предлагаю восстановить сдерживающую роль ядерного оружия, потому что значительная часть людей потеряли страх перед адом. Нужно этот страх восстановить, не дай бог, с помощью применения ядерного оружия. Но, если страха не будет, эти конфликты окажутся бесконечными. Но я стопроцентно гарантирую, что конфликтов будет очень много.

«То, что Газа должна была взорваться, — это объективно. Там накопились серьезные противоречия» Фото: © IMAGO/Omar Ashtawy apaimages / www.imago-images.de / www.globallookpress.com

«Последний бастион негативного влияния Запада — это информационная сфера, контроль над мозгами»

— Где в ближайшее время могут вспыхнуть столкновения?

— То, что Газа должна была взорваться, — это объективно. Там накопились серьезные противоречия. Разведка Израиля по какой-то причине проспала это обострение. Но как его могло проспать ЦРУ? Как американцы, которые все пронизали своими разведками, могли это проспать?

Одна из больших проблем заключается в том, что, отступая, американцы могут и будут развязывать конфликты. На окраинах Евразии. Я не исключаю, что часть американской элиты решила начать новые ближневосточные войны. США не зависят от ближневосточной нефти. Повышение цен на нефть им выгодно. Китай пострадает, Индия — тоже. Еще больше просядут европейцы, которых уничтожают, как экономических конкурентов. Правда, Россия выиграет тоже. Но, когда под ногами пылает пожар, выигрыш не очень большой. Вот вам конкретный пример.

Болевых точек, которые могут взорваться, в том числе на постсоветской периферии, очень много. Если их не остановить, США, уходя, будут разжигать конфликты в Евразии. А нам нужно строить мирную большую Евразию, евразийское партнерство. Они пытались спровоцировать китайцев на удар по Тайваню два года тому назад. Китай удержался. Они разожгли совершенно сознательно конфликт вокруг Украины. Давно разжигали и разожгли. Это все части одного процесса: уже не сохранение гегемонии, а нанесение ущерба соперникам. А сами американцы прекрасно могут жить, в отличие от Европы. Имея огромные богатства, они все равно будут со всеми торговать.

— И доллар пока мировая валюта.

— Пока да. Ситуация совершенно беспардонная. Несправедливо, что американцы могут грабить мир просто за счет своего печатного станка. Но года через 3–5 это закончится. Тем не менее в США достаточно много ресурсов, много молодых рабочих рук, относительно приличных, из испаноязычных стран. Поэтому Америка, думаю, через все сложнейшие пертурбации через 15–20 лет пройдет и будет сохраняться. А для большинства европейских стран у меня прогноз негативный.

— В следующем году саммит БРИКС будет проходить в Казани. Какие у вас ожидания от этой организации и форума именно в Казани?

— Надо думать, какие институты развивать в рамках БРИКС. Но самый главный институт, который, мне кажется, нужно создавать, — это международный медийный консорциум. Потому что последний бастион негативного влияния Запада — это информационная сфера, контроль над мозгами. Если вы, журналисты, придумаете, как создать, условно говоря, международный суперконсорциум с одной штаб-квартирой в Казани, с другой — в Рио-де-Жанейро, с третьей — в Шанхае, а еще в Дели и Исламабаде, то это будет выдающееся достижение. Нужно единое управление, которое направляло бы потоки правдивой информации. А сейчас 90 процентов информации, которую мы получаем, — лживая или односторонняя.

— Интересная идея, но субъектом же должны быть правительства.

— Правительства, естественно. Но и вы продвигайте эту идею. Будете ее долбить — она и проникнет в мозги. Будете выступать — ее кто-нибудь примет за свою и вставит в какие-нибудь госпрограммы, речи президента и так далее.

— Председательство в БРИКС переходит к России — следует ли ожидать, что у нас станет больше союзников?

— Не союзников, а близких партнеров. Когда БРИКС будет в Казани, всячески содействуйте тому, чтобы у вас завязывались новые связи, вырабатывались новые культурные коды. Казань для этого — идеальный город. Вам не хватает немножко Африки, но ничего, добавят.

— Мы им покажем — у нас, в Казани, построен уникальный храм, недавно мы про него делали большой текст — Храм всех религий. Видели вы его или еще нет?

— Еще нет! Я собираюсь в Казань. Я в этом году решил путешествовать не по рекам Сибири, как обычно (я в последние годы путешествую все больше по Сибири), а решил пойти так: Нижний Новгород — Казань — Пермь. Обязательно на несколько дней остановлюсь в Казани. Я бывал у вас не раз. Помню, даже 25–30 лет назад было хорошо. А сейчас все, кто приезжает, в восхищении.

«Несправедливо, что американцы могут грабить мир просто за счет своего печатного станка. Но года через 3–5 это закончится» Фото: © Cfoto / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Я предлагал Борису Николаевичу Ельцину вступить в НАТО, чтобы превратить блок в организацию общеевропейской безопасности»

— Сергей Александрович, в 90-е годы вы возглавляли совет по внешней оборонной политике. Вы тогда собирали вокруг себя очень серьезных политологов. Вы были и членом «Трехсторонней комиссии».

— Да.

— «Трехсторонняя комиссия» в конспирологических кругах считается промасонской организацией, созданной Рокфеллером, которая на своей площадке собирает элиту Запада — Японии, Европы, Америки. По сути, это теневое «мировое правительство». Вы каким-то удивительным чудом попали от России туда чуть ли не в единственном лице. Понятно, что евразиец-патриот туда попасть не мог, туда мог попасть только западник-либерал. И вдруг невероятный мировоззренческий поворот. Когда он случился с вами?

— Совет по внешней оборонной политике был создан для трех целей. Первая, основная и главная цель — это не допустить полного слива России Западу. Вторая цель — это содействовать интеграции элит в развалившейся стране, в первую очередь элит военных и силовых. Среди нас были и видные генералы, и начальники всех штабов, и бизнесмены, и политологи. Мы создавали горизонтальные связи между элитами. Третья цель была моей личной. Она соответствовала целям моих друзей: создать хорошую компанию в ситуации, когда все наши старые компании развалились из-за социального взрыва. Но главная цель заключалась в том, что мы спасали Россию. И мы сделали несколько вещей, которые сильно помогли этому.

Что касается моих взглядов, то я был прозападником. Но я всегда был культурным русским человеком. Мой любимый поэт — Александр Блок. Среди любимых писателей — Достоевский, Толстой. Я зачитывался Гумилевым с юности. Но кандидатскую диссертацию я писал в 70-е годы о роли транснациональных корпораций во внешней политике. Это была новаторская тема. Так я стал изучать «Трехстороннюю комиссию», которая была создана для преодоления кризиса Запада в 70–80-х, от которого начало рассыпаться западное сообщество. А в 90-е годы меня каким-то образом привлекли в «Трехстороннюю комиссию». Я там очень активно участвовал. А когда в 2010-е один из моих собеседников меня спросил: «Сережа, а почему же ты не говорил раньше то, что говоришь теперь?» — я ответил: «Потому что я боялся, что вы нас добьете». И у нас в СВОПе был негласный лозунг — «Улыбаемся».

— Вы видели всю мировую элиту, закулису, так?

— Да-да. Она не настолько зловещая, как кажется. Было интересно послушать интересных людей.

— А мировое правительство все-таки есть или мир управляется хаотично, ну или Богом?

— Мир управляется Богом. Мировое правительство пытались создать либеральные элиты. В моей юности выдвигали теорию о том, что когда-нибудь мир будет управляться мировым правительством, транснациональными корпорациями и международными негосударственными организациями, НКО. Это было в начале 1970-х годов, когда я писал свою диссертацию. Я был знаком с авторами этой идеи, одного из них вы знаете — это Джозеф Найт. Сейчас ему, естественно, запрещено с нами общаться, но у нас добрые отношения. Также Роберт Кохейн, еще несколько человек.

Я сначала увлекся их идеями, а потом понял, что это фигня и ничего из этого не получится. Потом эта идея умерла, но они пытаются ее сейчас возродить. Не так давно, года 3–4 назад, на Давосском форуме они снова выпустили книжку со своими идеями. Но я считаю, что не будет никакого мирового правительства. В этой идее есть и прекрасное: все люди — братья, все мы вместе. Но она противоречит сути человека и не дает возможности эффективно управлять процессами.

Сейчас идет явная денационализация политики, возвращается государство, потому что, как выяснилось, международными усилиями ничего не получается. Более того, мы об этом говорили в начале нашей беседы, не решаются глобальные проблемы. Как правило, они нарастают. Те решения, которые предлагаются сейчас особенно Западом, односторонние и корыстные. Пока мы находимся в трудной ситуации, придется выработать, наверное, какие-то новые парадигмы развития, в том числе, например, отказ от бесконечного потребительства, от ориентации на «цифру».

Дети должны получать гаджеты на один час в день, чтобы они остались людьми. Государство сохранится, хотя, конечно, оно будет действовать по-другому. Сейчас существуют возможности контролировать жизнь нас всех. Это мы видим в первую очередь на примере Китая. Посмотрим, как это все будет развиваться. Но никакого мирового правительства не проглядывается. Это реакционная мечта.

— Как произошел ваш духовный и интеллектуальный отход от западничества?

— Я просто был лучше образован, чем другие. Вовремя понял, что это такое. Это было в 90-х. В 1994–1995 годах я узнал, что НАТО собирается расширяться. До того я знал, что будет жесткая борьба, но надеялся, что мы сможем обеспечить себе выгодные условия, я предлагал Борису Николаевичу Ельцину вступить в НАТО, чтобы превратить блок в организацию общеевропейской безопасности. Но нас отвергли. В 1994-м все поехало, я случайно об этом узнал. А в 1995-м стало уже очевидно. После этого совершенно однозначно вся жизнь была посвящена борьбе с засильем Запада.

— Судя по фамилии, вы абсолютно «наш человек». У вас тюркские корни, ваши предки, как мы вычитали в одном из интервью, обитали рядом с Иваном Грозным, который по матери, кстати, был чингизидом.

— Я пытался найти свои корни, но нашел только до XVII века. Мои предки жили в Вологодской губернии. Как они там оказались, неизвестно. Вроде бы, у Ивана Грозного был начальник дружины Карахан. Но это не зафиксировано. Непонятно, что он там делал. Более вероятная гипотеза, что, когда Иван Грозный захватил Казань, он послал 10 тысяч татар строить Вологду. И в вологодском Кремле главная башня буквально напоминает мечеть, хотя это колокольня.

— Среди этих татар наверняка был какой-то ваш предок?

— Может быть, хотя от Вологды до моей деревни несколько сотен километров.

— Но вы чувствуете в себе евразийское начало?

— Безусловно. Кстати, у меня была детская мечта — быть всадником. Мои друзья, зная об этом, подарили мне на 50-летие совершенно феноменального скакуна. Не самого дорогого, но очень быстрого. И, не очень умея скакать, я сразу начал носиться. Начал гонять на скорость с визгом по полям и понял, кто я есть. Несколько раз падал. Потом упал так, что сломал 8 ребер и порвал многие жилы. После этого скачки вынужденно прекратились. Но я до сих помню абсолютное счастье от этих диких скачек. Видимо, в крови были степняки.

— Сергей Александрович, большое спасибо за содержательную, глубокую беседу.