Сергей Жигалкин: «Наш космос и мир Гейдар считал порождением иблиса»

Сергей Жигалкин: «Могу сказать, что до знакомства с Гейдаром я почти ничего о нем не знал»

«Постепенно Джемаль стал исламским теологом и метафизиком. Он мыслил теперь «изнутри ислама», в терминах ислама, с опорой на Коран»

— Сергей Александрович, когда вы впервые встретились с Гейдаром Джемалем и как началось ваше общение?

— С Гейдаром мы пересекались в различных компаниях, наверное, с конца 1977-го или, может быть, начала 1978 года, но это были лишь мимолетные встречи. Как следует познакомились и сблизились мы летом 1978-го, когда в одной довольно большой компании отправились на Тянь-Шань. Тогда мы первый раз были в горах, а всего путешествий на Памир и Тянь-Шань вместе с Гейдаром у нас было 6. Мы общались с Гейдаром в течение всей жизни, но особенно плотно в конце 1970-х – начале 1990-х. Во время перестройки андерграунд распался и виделись мы реже, поскольку каждый теперь шел своим путем. В 2000-х и до перехода Гейдара в иной мир мы тоже встречались нечасто, но все-таки регулярно. Как бы то ни было, но с самого начала знакомства мы никогда не теряли друг друга из виду. В последний раз я был у него осенью 2016-го.

— Вы с ним познакомились, когда Джемаль почти уже стал Джемалем, каким мы его знаем? Когда он уже приблизился к исламу?

— Нет, в ислам он тогда еще как следует не погрузился. Даже не помню, когда и где мы встретились с ним в первый раз. Интенсивность жизни тех лет была невероятной: множество встреч, разговоров, поездок, непрерывный поток непредсказуемых ситуаций… Всех эпизодов, разумеется, не упомнишь. Могу лишь сказать, что до знакомства с Гейдаром я почти ничего о нем не знал — только Владимир Григорьевич Степанов (философ-эзотерик, деятель московского андерграунда, один из основателей и «апостолов» «Южинского кружка», известный как Мастер Джи, — прим. ред.), с которым мы в ту пору постоянно общались, иногда упоминал его имя, многозначительно застывал на мгновение и советовал с ним познакомиться. Летом 1978-го нас с Наташей (Наталия Прокуратова, художник из группы «Движение», супруга Сергея Жигалкина, — прим. ред.) пригласили отправиться на Тянь-Шань. Собралась компания, человек, наверное, 15 — мистики, оккультисты, психологи, поэты и математики… Ну и просто странные представители андерграунда. Оказался в этой компании и Гейдар. Там-то и начались наши беседы.

— Что это были за беседы?

— Как только мы начали разговаривать с Гейдаром углубленно, сразу же выяснилось, что у него совершенно иные представления, взгляды, чем были в то время у нас с Наташей. Часто прямо противоположные. Говорил Гейдар много, проявляя колоссальную эрудицию. Однако поначалу особенного впечатления это на нас не произвело, ведь нередко случается, что за хорошей начитанностью не стоит ничего серьезного, никакого реального опыта. Позже я понял, что в те дни мы просто не понимали его. Почти все, что он излагал, казалось нам тогда абсурдным, бездоказательным, обрывочным, непонятным, неясным — какой-то разрозненной поэтической темнотой, не складывающейся в единое целое. Вернувшись с гор, мы стали часто встречаться, Гейдар приезжал к нам в Клязьму и оставался на несколько дней. Беседы о метафизике, поэзии, литературе были до крайности интенсивными, иногда продолжаясь по несколько дней кряду с перерывами на краткий сон. Бывало, к этим беседам подключался и кто-то еще из наших общих друзей. И тогда постепенно мне стало понятно, что за всем, что он говорит, стоит подлинная глубина и все его парадоксальные и противоречивые утверждения на самом-то деле отлично аргументированы. Более того, в то время я понял, что не в состоянии противостоять ему в этой аргументации — настолько она была сильной. Хотя мы с Наташей воспринимали речи Гейдара по-разному, мы оба были заинтригованы и заинтересованы: понять его философию превратилось в самую настоящую необходимость. Интенсивность нашего общения лишь возрастала, но далеко не сразу я смог прийти к ясности, почему так сложно понять, кто такой Гейдар Джемаль и насколько серьезна его метафизика.

— То есть, когда вы с ним познакомились, это уже была сформировавшаяся личность интеллектуально и метафизически?

— Да, именно так. Это был уже тот же Джемаль, что и потом, в его зрелые годы. Правда, он еще не написал «Ориентацию — Север». Да и вообще, в ту пору он писал очень мало, разве что небольшие эссе. Однако его мировоззрение уже сложилось. Дело в том, что послание всякого выдающегося философа, поэта или музыканта не формируется благодаря усердию, трудолюбию, 10-летним изучениям каких-нибудь фолиантов, благоговейному следованию признанным авторитетам, а дается ему в дар свыше… Я имею в виду, что каждый выдающийся человек инициирован ветром иного либо еще от рождения, либо затронут им в откровении или прозрении. Гейдар иногда вспоминал, что в период «Южинского кружка» (это было за годы до нашей встречи) у него был визион, где ему раскрылась вся его метафизика. Конечно, он размышлял о метафизике и прежде, многое изучал и, возможно, давно уже пришел к определенной позиции, продумал ее, но продумать — это одно, а понять ее суть — дело другое. То есть в момент визиона он вдруг понял сразу всю свою метафизику… А дальше, всю жизнь, лишь развивал, углублял ее в целом и в частностях…

Я думаю, становление и действия Гейдара как мыслителя можно разделить на два периода. В первый период он был метафизиком и философом. Философ — это человек абсолютно свободный в своих размышлениях, не признающий никаких ограничений, ориентирующийся только на свои собственные постижения, откровения, интуиции, точки зрения. То есть философ — человек неортодоксальный. И Джемаль был именно таким философом, то есть настоящим свободным философом. Ислам, как я вспоминаю, в те годы все же каким-то образом находился в тайных глубинах его души, однако он почти не проявлял его вовне — редко и мало о нем говорил, размышлял. То есть ислам еще не был для него центральной точкой отсчета. К исламу он обратился во второй период, в который он предстает перед нами как мусульманин и мыслитель уже ортодоксальный. Однако при этом он не отказался от своей философии, а, так сказать, внес ее в полемическое пространство исламской теологии, в контексте которой стал переосмысливать и развивать свои метафизические интуиции, прозрения, положения. Можно сказать, что он стал исламским теологом и метафизиком. Он мыслил теперь «изнутри ислама», в терминах ислама, с опорой на Коран. При этом Корану и его сурам он придавал глубочайшие метафизические смыслы. Понятно, что это нередко вызывало полемику и многие представители различных исламских конфессий включались в нее и дискутировали с Джемалем. Кому-то трактовки Гейдара нравились, кому-то не нравились, но, независимо от того, был ли Гейдар всегда прав, или, случалось, не точен, или даже ошибался, можно сказать наверняка: ему удалось обратить очень многих людей, представителей исламской традиции, непосредственно к глубине, метафизике их учения.

— Ему удалось преобразить метафизику ислама? Метафизика ислама сама по себе глубока и имеет тысячелетние традиции. Кто кого в данном случае поглотил? Есть версия, что Джемаль просто одел в исламские одежды свой гнозис.

— Нет, я так не думаю. Полагаю, что он принял ислам абсолютно искренне, глубоко. Скорее всего, он считал, что его предыдущая точка зрения, его личный миф, который он выработал в свой первый период, имеет прямое отношение к исламу. Так что он не одевал свой миф в одежды ислама, равно как и наоборот — ислам в одежды своего мифа. Он искренне считал себя мусульманином. Как любой мусульманин и вообще как любой человек он искал в религии соответствия своему пониманию мира. Ведь истина и есть истина, и она только одна. Поэтому его гнозис скорее сливался с исламской теологией, как-то соединяясь в единое целое.

— То есть, будучи по своей натуре монотеистом, он просто пришел в монотеистическую религию?

— Верно, в свой первый период он уже был монотеистом… Однако монотеисты бывают разные.

«В горах очень много мистики, необъяснимого. Это целая отдельная тема — о горах и мистике»

— Скажите, вот вы и другие «южинцы» жили в Москве, занимались философией, эзотерикой, метафизикой, много читали, общались, писали книги… И вдруг вас потянуло в горы, да еще на Памир! Зачем? Что послужило толчком? Что вы находили для себя в этих путешествиях? Получается, что находили что-то значительное, коли целых 6 раз вы туда отправлялись. Джемаль, помнится, говорил мне, что во время одной из таких поездок кто-то его научил Коран продавать таджикам: в Москве брать, а в Таджикистане продавать, и это стало частью мелкого бизнеса, необходимого для выживания в те времена.

— Да, действительно, это было частью мелкого бизнеса, но сам по себе этот бизнес был очень рискованным. В те времена существовала уголовная статья, предусматривающая всевозможные кары за религиозную пропаганду и агитацию. Поэтому за Коран, равно как и за Библию, можно было просто отправиться в тюрьму. В связи с этим я могу рассказать одну смешную историю, связанную с Джемалем.

В те годы просто взять Коран и сделать с него ксерокс было чрезвычайно опасно, потому что ксероксы были под запретом. На улицах часто проводились проверки. Мог подойти милиционер, взять под козырек и сказать: «Покажите, что у вас в портфеле». Если там Коран — вас уводили в отделение милиции, и дальше все было очень плохо.

— Даже если в переводе Игнатия Крачковского, да?

— Если бы в отделении милиции сочли Коран в переводе Крачковского просто академической книгой, особенных неприятностей, наверное бы, не было (разумеется, если это была сама книга, а не ксерокс, что тут же вызвало бы вопросы). Но, если бы милиционеры решили, что данная книга будет использована для пропаганды и агитации, проблемы бы возникли. То есть все зависело лично от милиционеров, что в любом случае было малоприятно… Однако перевод Крачковского (русский и советский арабист, осуществил перевод Корана в 1920-е годы для своих студентов — прим. ред.) Гейдар как-то не очень любил, да и другие переводы на русский язык тоже. Ведь Коран в любом переводе, насколько я знаю, уже не считается священной книгой. Коран, который Гейдар отвозил в Среднюю Азию, был двуязычным: на арабском языке и на фарси. Оригинал для копирования кто-то по его просьбе тайно доставил ему с Востока. Гейдар заказывал какое-то количество копий этого издания Корана, причем в отличном переплете, и затем при поездках в Таджикистан их продавал. Занимался он этим, потому что у него элементарно не было денег на жизнь. Но при этом он считал распространение Корана среди мусульман делом достойным и нужным.

Однажды, намереваясь в ближайшие дни отправиться в горы Памира, Гейдар шел по улицам Душанбе. Неожиданно появился милиционер. «Покажите-ка, гражданин, что у вас там, в рюкзаке?» — прозвучал неприятный вопрос. Пришлось рюкзак снять и раскрыть. Блюститель порядка торжествующе вытащил толстенную книгу, для наглядности поводил ей из стороны в сторону перед смущенным и пока молчаливым Гейдаром, а потом, проявляя восточную хитрость, разрешил неудобную ситуацию по всей справедливости. «Гражданин, — он вынес вердикт, — как служитель закона, я должен отвести вас в отделение и составить протокол по статье о незаконной религиозной пропаганде и агитации в нашей республике, а как мусульманин, я должен вас похвалить и постараться помочь. Поэтому я Коран забираю себе, а вы идите»… (Смеется.)

— Да, так сказать, соломоново решение. И все-таки расскажите, зачем вы ходили в горы, что там искали?

— Понимаете, это трудно, почти невозможно объяснить. Первый раз мы попали в горы случайно — нас с Наташей туда позвали, и мы из любви к предприятиям авантюрным сразу же согласились. А потом мы уже не могли туда не ходить. Там совершенно другие пространства, чем здесь, внизу. Нечеловеческие, первозданные… Другие энергии, силы… Среди пропастей, ледников, белых пиков, снегов, сияющей синевы, где рядом пространства небесные и инфернальные, где всюду опасность и все вокруг погружено в недвижную запредельную красоту, человек остается наедине с собой… Это непередаваемо. Там и философия, и мистика, и метафизика. Впрочем, во многом все зависит от намерений, с которыми отправляются в горы. Мы ведь отправлялись туда не как туристы и альпинисты — нас интересовало нечто другое… Юлиус Эвола, который в молодые годы тоже ходил в горы со сходным с нашим отношением к таким путешествиям, называл это «эзотерическим альпинизмом». К примеру, когда мы поднимались к вершинам и перевалам вместе с Гейдаром, то вели бесконечные разговоры о метафизике, бытии, ужасе и красоте, горах… Кстати, в горах Гейдар всегда преображался. Московский климат, московскую психологическую атмосферу он считал чуждой и даже физически переносил ее с трудом: болезни и недомогания преследовали его постоянно. А в горах все это пропадало, и он превращался в здорового, крепкого, сильного человека. Помню, однажды на горной тропе он вдруг остановился, посмотрел на солнце, белые пики, весь альпийский пейзаж, водопады с вершин и сказал: «Питер, Москва — это все не мое. Здесь же, на этих скалах, камнях, травинках, кустах — буквально на всем, — будто бы лежит душа пророка».

— А у вас были проводники? Или вы ходили только своей группой?

— Только своей.

— Я читал в «Садах и пустошах», что вас одолевали призраки, а по ночам около палаток кто-то ходил…

— Понимаете, в горах очень много мистики, необъяснимого. Это целая отдельная тема — о горах и мистике. То, что описывает Гейдар в своей книге, — случаи вполне реальные.

— То есть аномальные вещи часто встречались? А какие именно, если позволите спросить?

— Например, мы однажды поднялись в горный цирк — на ледник, окруженный стеной недоступных вершин. Абсолютно безмолвное, безлюдное место. На высоте примерно 4,5 тысячи метров. Ночь, черное небо усыпано звездами, огромная луна. Поставили палатки на льду, забрались внутрь. Я закрыл глаза и тут же услышал музыку: отчетливо, громко, будто в студийных наушниках. Какое-то средневековое церковное пение на непонятном языке, похожем на латынь… Каждая нота, паузы, вздохи певцов слышались великолепно. Открывал и закрывал глаза, шевелился, но избавиться от звуковой галлюцинации было попросту невозможно. Пожалел, что не знаю нотной грамоты и не могу записать это пение — оно было прекрасно… Другие тоже слышали тогда музыку, но иную…

Или, скажем, такой случай. Обычно мы уходили в горы группой от трех до пяти человек. Поднимаясь вверх, обычно шли друг от друга на расстоянии, так что каждый брел будто один. В тот раз мы шли еще по тропе, пока несложной. И вдруг я снова услышал пение… у себя в голове. Пела женщина невероятно тонко, красиво, думаю, на персидском языке. Не озадачиваясь феномену, я решил просто слушать: пусть поет, ведь голос ее завораживал, а пение пробуждало какие-то странные забытые чувства. И я потерялся и в ее изумительном голосе, и в этих чувствах. Это было мне в кайф. Но в какой-то момент я как бы внезапно проснулся и огляделся по сторонам. И о, ужас! Моя нога была занесена прямо над пропастью в километр — еще шаг, и полечу вниз… (Смеется.) Понятно, что я тут же остановился. Пение не прекратилось, однако теперь я старался не слушать. На привале поделился этим с Гейдаром. Дословно его объяснения не припомню, но он говорил, что такое бывает в горах и в исламе известны духи (имен их не помню), которые очень опасны и действуют именно так.

Могу еще один случай вспомнить, если хотите.

— Да, расскажите.

— При путешествиях в горах, да и вообще при столкновении с мистическими проявлениями, которые считаются паранормальными, очень важно относиться к ним правильно. Гейдар в этом смысле был мастер, и о выверенном поведении при таких столкновениях я многому у него научился.

Однажды с нами в горах был один человек по имени Валерий, который когда-то уехал во Францию, прожил там долгое время и как следует проникся европейской ментальностью, а нашу, похоже, во многом забыл. К ночи тогда мы разбили лагерь в альпийских лугах. До зоны снегов, ледников было еще далеко, вокруг кое-где даже были кусты, можно было найти дрова. Сидим у костра и пьем чай. В небе сияет луна. И вдруг рядом с ней возникает светящееся пятно, похожее на луну, такое же яркое. Будто вторая луна, но немного побольше в диаметре и немного бледнее. Эта штука просто висит в небе, а затем начинает медленно увеличиваться в размерах, теряя при этом интенсивность, но сохраняя круглую форму. Постепенно сквозь нее стали проступать звезды, а минут через 40 она растянулась вообще во все небо и как бы исчезла… А что же мы? Просто сидим и пьем чай. Однако в какой-то момент Валера неожиданно встал, указал нам на небо, где сияло это медленно увеличивающееся пятно, и спросил: «Гейдар Джахидович, Сергей Александрович, а что это такое?» Мы ответили, что не знаем. Это, кстати, была чистая правда (смеется). Такой ответ Валерия со всей очевидностью не устроил, и он возбужденно спросил: «Позвольте, как это не знаем? Должно быть какое-то объяснение». Мы попытались его успокоить, доброжелательно и очень понятно ему разъяснив, что объяснение, наверное, есть, только нам оно неизвестно. Потом предложили присесть и спокойно пить чай. Но это разумное предложение было им резко отвергнуто. Он начал нервничать, быстрым шагом ходить вокруг нас и костра, на ходу придумывая разные объяснения, причем очень хорошие, даже отличные. Однако ни одно из них его не устраивало: каждое, проявляя блестящую логику, он сам тут же опровергал и переходил к новому объяснению. То он предполагал, что это след запущенной на Байконуре ракеты, но тут же отказывался от этого предположения, вспоминая, что космодром далеко, то выдумывал и опровергал еще что-нибудь. Гипотезы создавались и рушились одна за одной. При этом шаги его ускорялись, он покраснел, руки его затряслись, нервное возбуждение катастрофически возрастало. По всему было видно, что присутствие неизвестности действует на него неблаготворно (смеется). Надо было что-то делать.

К счастью, мне пришла в голову удачная мысль. Рядом была река, метров 10 всего шириной, но это был бешеный горный поток. На той стороне реки темнели кусты. Я обратился к товарищу: «Валера, ты посмотри — видишь в кустах зеленые огоньки?» «Вижу, конечно», — он быстро проговорил, недовольный вмешательством в свое изложение новой гипотезы. «Знаешь, что это за огоньки?» — я сразу спросил. «Не знаю», — он уже злился. «Это же волки, огоньки — их глаза», — я прокричал… Это и правда были волки, но они не могли перебраться через горный поток. А этого Валерию я не сказал (смеется). Он неожиданно замер, застыл и как-то растерянно проговорил: «Как это — волки?» «Что значит „как это — волки?“ — браво включился в диалог Гейдар. — Ну просто волки, и все»… Наташа при этом спокойно пила чай, поглядывая на нас из какого-то своего измерения… Валера, однако, не успокоился, а стал быстро придумывать, как защититься от стаи волков. Лучшим его предложением было развести по окружности вокруг лагеря хороший костер… О «второй луне», назойливо висящей сверху, он как-то забыл (смеется).

К чему я это все говорю? Правильное отношение к необъяснимым явлениям — важнейшая вещь. Разве мы понимаем, что такое звезды, огонь, который сейчас перед нами горит, что такое река? Разумеется, мы этого не понимаем. Просто мы как-то привыкли к своему восприятию феноменального мира и его объяснениям, полагая бездумно, что это реальность и она такова, какова есть. Но это не так, мы ошибаемся капитально… Для Гейдара же эта реальность давно уже реальностью не была — для него она давно превратилась в обнаженную неизвестность, где искать объяснения явлению призрака — то же самое, что искать объяснения наличию неба, ручья, себя самого. Все феномены, «паранормальные» и просто «нормальные», для Гейдара были одним. Обычное и необычное он воспринимал одинаково, со спокойствием невероятным. Не искать объяснений, оценок явлениям непонятным, мистическим, а просто присутствовать, быть рядом с ними — этому Гейдар на примере своем меня научил.

Джемаль на фоне снежных горных пиков, 1987 год

«Мы попадали в кишлаки, практически отрезанные от мира. Люди жили там как в Средневековье»

— А скажите, визион Гейдара Джемаля, о котором вы говорили, и вообще визионы — той же природы, что и видения в горах? Или это что-то иное?

— Нет, визионы — это другое. Визион — это то, что, попросту говоря, называется пониманием. Математик ищет и ищет, но не находит решения какой-то задачи. Потом вдруг оно моментально как-то приходит ему. Не как следствие, не как результат его усилий, а скорее как разрешение напряжения, вернее, желания это решение получить. Тучи сгущаются, потом блещет молния. Молния другой природы, чем тучи, но они вызывают ее.

— То есть таблица Менделеева, приснившаяся ему однажды, — это тоже разновидность визиона?

— Ну да, приблизительно так. До этого Менделеев долго думал над ней, но в какой-то момент увидел ее всю целиком. Так и у Гейдара: те его поиски, размышления о метафизике, философские построения просто сплавились в нечто единое, цельное природы другой. Представьте себе три палочки — они просто палочки, элементы, части чего-то, чего еще нет. А теперь сложим их в треугольник. Треугольник — нечто иное, чем палочки, его нет ни в одной палочке, ни в одной составной части треугольника, но он возникает именно из этих частей. Как молния среди туч. Это и есть визион. Разве это не чудо?

— В связи с путешествиями в горы и странствиями по Таджикистану Гейдар Джемаль и приходит к исламу, это так? Это и была поворотная точка?

— Я могу на этот счет высказать лишь свое мнение. Поскольку Гейдар все-таки родился в семье, близкой к исламу, то причастность к мусульманству была в нем всегда — наследственно или, как сейчас говорят, генетически. Но в период «Южинского», да и какое-то время после него он эту причастность активно не проявлял, возможно, как следует еще не осознал для себя. Однако уверенным в этом я, разумеется, быть не могу. Полагаю, что поворотной точкой стали именно наши путешествия в горы и его одинокие странствия по мусульманской стране. Ведь мы попадали в кишлаки, которые практически отрезаны от мира, лишь летом к ним можно было пройти, а в другие времена года перевалы закрывались и люди жили там как в Средневековье. И ислам сохранился у них в первозданной чистоте.

— Как непрерывная традиция.

— Да, как непрерывная традиция. Даже на нас, людей другой традиции, это производило колоссальное впечатление. Потому что это невероятно красиво. Чистота, аккуратность, стремление к сферам небесным даже в обыденной жизни, соблюдение ритуалов просто во всем, даже в быту, разумеется, потрясали. Когда говорят, что в горных кишлаках, дескать, бедно и грязно, то это неправда. Грязи там нет. Нам навстречу выходили прекрасно одетые женщины, облаченные в цветные роскошные платья, и мужчины, одетые чисто и просто. Если ты входишь в незнакомую исламскую деревню, ничего тебе там не угрожает, наоборот: даже если ты иной веры, из другого народа, это неважно — все равно ты посланник Аллаха, ты гость. По шариату тебя будут принимать три дня. Поэтому первый же человек, которого мы встречали в кишлаках, обязательно приглашал нас к себе. При этом никто из нас приглашавших никогда не считал, что он совершает какой-то особенный, добрый и щедрый поступок. Принять путника было для них в порядке вещей, они делали это безо всяких эмоций и вопросов, просто как должное. Такое отношение, без тени корысти, поистине потрясало.

Но и мы должны были вести себя подобающим образом: «расслабиться» было нельзя. У хозяев, не зная их языка, между собой мы говорили по-русски, только Гейдар общался с ними на фарси. Все вместе мы все же чаще разговаривали на языке жестов. Как бы то ни было, в любом случае гостеприимцы наблюдали за каждым нашим движением. Буквально за каждым, потому что они старались понять, в чем заключается послание, которое мы, сами не зная того, должны были им передать. То есть наша миссия как посланников нам самим была неизвестна, и это хозяева дома должны были ее распознать, наблюдая за нами… Такое внимание к нашему поведению во всех мелочах обязывало нас ко многому…

Понятно, что, столкнувшись с живым исламом, Гейдар почувствовал и постиг много больше, чем мы. Поэтому после первого нашего совместного странствия по перевалам Памира, когда в Душанбе мы уже собирались взять курс на Москву, он неожиданно заявил, что пока не поедет туда, потому что должен еще походить по кишлакам, побеседовать с мусульманами.

С этого началось его личное погружение в исламский мир: он много странствовал по Средней Азии, заводил массу знакомств со значимыми в этом мире людьми, отправлялся с паломниками к тайным святым местам…

Я думаю, все это сыграло далеко не последнюю роль в том, что он в результате в открытую повернулся к исламу, стал мусульманином ортодоксальным.

— И в 1980-е годы Москва получает, по сути, нового Джемаля — исламского метафизика, да?

— Думаю, да. Но скорее в середине или даже конце 1980-х. В 1982-м и 1983-м он еще писал «Ориентацию — Север». Почти каждый год, начиная с 1978-го, мы ходили в горы, и он все больше и больше погружался в исламский мир, переосмысливал и углублял свою философию. В начале перестройки он сразу же стал видным общественным деятелем, начал ездить по разным странам, а в 1993 году основал «Исламский комитет России».

«В какой-то момент Гейдар действительно стал прославлять Ленина и революцию. Думаю, что для него был важен не социализм сам по себе, а идея бунта против жреческого сословия»

— А каково было отношение Джемаля к Советскому Союзу в последние годы существования страны? В Таджикистане, как я читал об этом в его книгах, вы практически не встречали ничего советского — там была первозданная исламская культура. Тем не менее у Джемаля появилось увлечение левыми идеями — так что он потом создал, помимо прочего, Исламскую партию возрождения СССР. Откуда эта симпатия к левым у традиционалиста?

— Я все-таки несколько уточню. То, что мы сталкивались в Таджикистане с «первозданным» исламом, совсем не означает, что там не было ничего советского. Когда мы приезжали в города Таджикистана и большие поселки, там везде были развешаны портреты Ленина и Брежнева, социальные институты, работы, законы были такими же, как и везде в СССР. Но это действительно все равно была только внешняя, поверхностная сторона. Когда вечером мы приходили к людям, которые нас приглашали, то слушали, как читают Коран, да и вообще все прямо по шариату там происходило. Совсем другая жизнь. Так что не только в кишлаках, но и в городах советского в самом деле мало было.

Но вы спрашиваете именно об отношении к Советскому Союзу, да?

— Да. Считается, что андерграунд как подпольное движение противостоял всему советскому…

— Ну конечно, все советское мы, мягко говоря, не любили. Вся эта коммунистическая идеология идет прямо от черта, по крайней мере с христианской точки зрения.

— Коммунистическая идеология к тому времени уже сильно обветшала.

— Правильно, она обветшала. Еще до начала перестройки она уже была мертвой, в нее больше никто не верил, тем не менее она всюду механически и весьма агрессивно навязывалась. Кругом был застой, мертвечина, безвременье, без тени энтузиазма 1930-х годов.

— Тем не менее когда-то это была авангардная теория для человечества, попытка образовать новый социум. А начиная с Хрущева это стало мертвечиной и фальшивкой, в которую никто не верил, включая самих партократов. Тем не менее для определенной эпохи левые идеи были суперсимпатичны и авангардны…

— О коммунизме это несколько другая, длинная тема — утопия, вернее, антиутопия светлого будущего человечества — коммунизм…

— Да, это другая тема. Но вопрос о том, в какой момент Джемаль стал тяготеть именно к левой мысли, Ленину и Советскому Союзу?

— Это было позже. В те годы, о которых мы только что говорили, отношение ко всему советскому было вполне однозначным. То есть советское было неприемлемо. Но при этом оппозиционерами мы не были, потому что считали советский период вообще пустяком, на который не стоит обращать особенного внимания. Задумывающийся о метафизике смотрит на все из-за пределов данного времени, социального строя — перед ним совершенно иные задачи. Однако в какой-то момент Гейдар действительно стал прославлять Ленина и революцию. Я думаю, что для него был важен не социализм сам по себе, а идея бунта против жреческого сословия.

— Против Несправедливости с большой буквы.

— Против Несправедливости и омертвения послания. Он полагал, что раз послание Аллаха в руках жрецов превратилось в нечто мертвое и они его профанируют, то бунт необходим. В революции он приветствовал не коммунизм, который был ее целью, а просто сам бунт как таковой. Бунт — это восстание, и бунт, даже весьма примитивный, в его метафизике в каком-то смысле был тенью восстания против всего имманентного.

— «Весь мир до основанья мы разрушим» — в этом смысле желание Джемаля перекликалось с лозунгами большевистской революции.

— Да, только новый мир он потом не собирался строить.

— Нет, почему? Новый мир у него — это мир джамаатов. Он описывал некий социум, каковой должен быть построен. У него было отрицание по большому счету государства и всей мировой правящей системы как проекции Великого существа. Но социальным мыслителем он, наверное, становится уже во время перестройки?

— Думаю, даже несколько позже — во второй половине 90-х годов.

— Скажем, «Исламская партия возрождения СССР» была учреждена в 1990-м. Соответственно, в этот период, еще до распада Советского Союза, он зачем-то прикладывал усилия для сохранения той страны, которую вроде бы еще недавно считал «пустяковиной» по отношению к своему личному бытию.

— Дело в том, что Гейдар всегда имел склонность к занятию политикой. На эту тему мы с ним много говорили. Известно, что есть выдающиеся философы, которые занимаются политикой, а есть те, которые не занимаются ею. К примеру, великий Платон занимался политикой. Были и те, кто считал это неважным, — Ницше, к примеру, или же Гераклит. Гейдар полагал, что заниматься политикой необходимо, а метафизика не должна покоиться в кабинетах или гнить в чьих-то мозгах, ее долг — трансформировать мир. Но когда Джемаль реализовывал свои политические проекты, то всегда говорил, что буквально воспринимать это не надо. У него всегда была своя тайная мысль, которую он публично не проговаривал из-за боязни ее профанации, а также из-за того, что «изреченное сразу приведет „куда-то не туда“». Я не знаю всех его «тайных идей», потому что говорили мы об этом немного, но могу засвидетельствовать следующее: когда он обратился к исламу, для него важным представлялось возрождение единой уммы. Он говорил: «Хватит в нашем исламском мире раздоров». Ведь есть исламская умма, и она должна противостоять неверию и тотальному нашествию атеизма, безбожия, материализма. Это он иногда проговаривал, однако двигался к такой цели не напрямую, а путями окольными, как политик, чтобы избежать профанаций. Мог привлекать на свою сторону и самых странных, даже ужасных союзников. Например, большевистскую революцию.

«Южинский кружок» на даче у Джемаля

«В андерграунде царила свободная мысль. Говорить можно было с кем угодно и о чем угодно»

— Наверняка вы сами интересовались южинским периодом и пытались докопаться до того, как все возникло, как они работали, общались, какое влияние друг на друга оказывали?

— Ну конечно, только интересовался не как историк, а, так сказать, изнутри самого кружка — как в каком-то смысле причастный ему. Когда я познакомился с Гейдаром и другими «южинцами», места сбора кружка больше не было, а Мамлеев уже уехал за границу (дом в Южинском переулке Москвы, где собирались «южинцы», снесли в 1968 году — прим. ред.). Но бывшие «южинцы» продолжали общаться, встречаясь в разных местах. К ним подключились новые люди, например Дугин, тогда совсем молодой. Кстати, с Гейдаром он познакомился у нас с Наташей в 1980 году. Новые люди, я в том числе, плотно общались и с бывшими «южинцами», и между собой. Были бесконечные встречи и с Головиным, и с Мамлеевым, в перестройку вернувшимся в Россию, и со Степановым, и с Дудинским, и с Гражданкиным… Ну просто со всеми…

— На протяжении последних 50–60 лет (наверное, вам есть с чем сравнить) было ли в нашей истории что-то подобное «Южинскому кружку», подарившему нам целую плеяду мыслителей? Это что — чудо природы или закономерность? Быть может, таких полумистических кружков была целая масса в Москве и на территории Союза? Как вы оцениваете «южинцев» — что это за явление?

— «Метафизический андерграунд», или «интеллектуальный андерграунд», — так называли «южинцев» чаще всего… Что касается моего мнения, то я считаю «Южинский кружок» самым глубоким из всего, что я встречал в наше время.

Эти люди были мыслителями и эрудитами, знали многие языки, прочли кучу книг, но это не главное. Важнее всего какая-то их подключенность к энергиям неземным, запредельным. Центр тяжести их внутренней жизни находился не здесь, а где-то в иных измерениях. Люди подобного типа встречались и за пределами «Южинского кружка» — среди поэтов, художников, философов, музыкантов, в основном одиночки. Но «южинцы» были бескомпромисснее, жестче, ярче, сильнее. Еще были ученые, эрудиты, отлично знающие свой предмет, но чаще всего не захваченные стремлением к запредельному, не подключенные ни к чему. Представим себе, допустим, египтолога, знающего о Древнем Египте вообще все. Предположим теперь, что подобный ученый лично окажется в Древнем Египте и станет беседовать с жителем местным, человеком простым. Не исключено, что наш ученый будет знать куда больше этого человека о египетской космологии, мифологии, теологии, пантеоне богов. Но для египтянина Анубис, Изида — колоссальные потусторонние силы, в чьей полной власти, переходя в иной мир, он рано или поздно окажется. Без содрогания он не смог бы даже произнести эти имена, понимая и чувствуя неодолимое божественное могущество, которое за ними стоит. А ученый? Он точно и сухо многое мог бы рассказать об Изиде, Анубисе, Тоте, не чувствуя вообще ничего. Потому что его понимание мира иное — обычное, материалистическое. Для него боги — фикция, заблуждение, пустяки, поскольку он верит безо всяких сомнений, что в смерти распадется на атомы и превратится в ничто. Вот это его, разумеется, ужасает. И хотя он знает египетскую метафизику, ее врата для него плотно закрыты. Ведь дело не в эрудиции и не в точных словах, а в тех силах, которые врываются в жизнь сквозь эти слова… И вряд ученый и древний египтянин пришли бы к какому-то взаимопониманию…

Степанов, Дудинский, Головин, Джемаль

— Значит, в жизни такой ученый — обычный обыватель?

— Как правило, да, редко бывает иначе. Даже если бы он понял всю тщетность таких своих знаний, соприкоснуться со стоящей за ними реальностью было бы для него нелегко, скорее вообще невозможно. Но если бы он все-таки соприкоснулся с реальностью запредельной, то в тот же момент перестал бы быть ученым, так как оказался бы в мире ином. А вот все, что знали и говорили «южинцы», всегда вытекало именно из их соприкосновения с теми реальностями, о которых шла речь. А значит, их знания не были ложью, разговорами ни о чем, понимаете?

— Вы согласны, что «южинцы» были неким феноменом — быть может, единственным в своем роде и самым ярким?

— История человечества знает и намного более глубоких и ярких философов, здесь даже не о чем говорить… Вспомним Античность, Средневековье…

— За последние десятилетия, я имею в виду.

— Ничего сравнимого с ними в России я не видел. Правда, религиозные конфессии из рассмотрения я исключаю: они дело другое, там проблемы свои, но это тема другая…

— А в мире, как вы считаете? Условно, за последние 50 лет…

— Ну лучше взглянуть лет на 100. В последние 50 точно ничего похожего не было (смеется). Разве что отдельные выдающиеся философы.

— Был, например, «Гурджиевский кружок». С ним связан феноменальный интеллектуальный всплеск — в России и потом на Западе.

— «Гурджиевский кружок», как и сам Георгий Иванович Гурджиев (мистик и философ, 1877–1949, — прим. ред.), — это же начало ХХ века. Да, Гурджиев родился в Российской империи, даже успел поучиться в Тифлисской семинарии, создал свою школу «гармонического развития человека» в России, но после революции переехал во Францию. Хорошо известен на Западе. Можно вспомнить также Рене Генона (французский философ, традиционалист, 1886–1951, — прим. ред.), Хайдеггера… Ну и других многих… Да, выдающиеся люди в последние 100 лет были…

— Да, Рене Генон. Кстати, все «южинцы» в какой-то степени его последователи. Вы говорили, что истоки у них у всех разные. На самом деле исток-то один — они все по большому счету отталкивались от Генона.

— Ну не скажите. Генона первым прочитал Евгений Головин. По сути, именно он открыл это имя России. Головин говорил, что Генон ему понравился атакой просто на все, на весь современный мир: на науку, медицину, психику, мировоззрение, на то, что современники наши считают религией, и так далее. Но надо иметь в виду, что Головин никогда не привязывался ни к какой философи, ни к какому авторитету. Да, он относился уважительно к Генону, но потом по его поводу только пожимал плечами. Помню, он говорил: «Кто такой Генон? У меня такое впечатление, что с неба спустили трубу и дуют в нее абсолютную истину. Утомительно как-то…» Головин твердо шел только своим путем, а не следовал ни за Геноном, ни за кем-то еще…

То же самое и в отношении Гейдара Джемаля. Сначала он был последователем Гегеля, затем как бы принял Генона. Но, когда сформулировал свой «личный миф», тем более когда перешел в ислам, другие традиции и философии для него поблекли — стали не так уж важны, даже ложны.

То же самое в отношении Александра Дугина. Приняв православие, из традиционалиста, последователя Генона, он стал ортодоксом, человеком традиции. Как, впрочем, и сам Генон, принявший ислам. Хотя один и другой к традиционализму молодого Генона по-прежнему относились весьма уважительно, сама идея традиционализма все же перестала быть для них центральной точкой отсчета.

— И все же кружок Генона существовал, он стал знаковым явлением культуры ХХ века.

— Этот кружок был не таким уж большим, поначалу состоял лишь из нескольких человек. Сейчас я не знаю, но последователи Генона, конечно же, есть, ведь все-таки он метафизик высочайшего уровня.

— Почему «Южинский кружок» появился именно в Москве?

— Мне кажется, этому благоприятствовала общая обстановка, ведь в то время все находилось под запретом. Можно было жить жизнью масс — ходить на демонстрации 1 Мая и 7 Ноября, пьянствовать по вечерам, работать с утра до вечера, ходить по воскресеньям в кино. Строя коммунизм, вкалывать как Стаханов, добывая в шахте угля по 14 норм в день, затем спиться от скуки на пенсии. Те, кого не устраивала такая жизнь, должны были найти некий выход. И они переходили в асоциальные сферы, в которых выкристаллизовался андерграунд. Что он такое? Андерграунд не протестная организация, не политическое сообщество. Да, были там и протестанты, и оппозиционеры, и диссиденты — кого только ни было. Но при этом человеком андерграунда мог быть и, на первый взгляд, благополучный советский гражданин, который спокойно ходит на работу, сидит у себя в конторе (тогда еще не было понятия «офис»), ведет размеренную семейную жизнь. Однако его принадлежность или непринадлежность к андерграунду определялась, по-моему, исключительно тем, что я называю «центром тяжести внутренней жизни». То есть для человека наиважнейшим. Если наиважнейшим для него была не социальная жизнь, не карьеры и заработки, не какие-то эфемерные перспективы, а наиважнейшее было сдвинуто из сфер социальных в сферы иные, то такой человек уже принадлежал андерграунду. При этом не имело значения, принадлежал ли он каким-то известным кругам андерграунда — художественным, поэтическим, философским, а то и вообще диссидентским, — или же оставался один. Например, Даниил Андреев, автор мистико-философского трактата «Роза Мира». Такие люди, как Андреев, были, как правило, одинокими. Внешне они могли жить более или менее спокойно. Правда, Даниил Андреев провел в тюрьме 10 лет (с 1947 по 1957 год), и в его жизнь периодически вторгались серьезные события вроде Второй мировой войны, в которой ему довелось принять участие. И все же о той тайной жизни, которой он жил внутренне, мало кто догадывался из его окружения. Он был именно человеком андерграунда. Что касается «Южинского кружка», то вокруг него, наоборот, образовалась целая среда близких по духу людей. Надо сказать, что в андерграунде в целом царила свободная мысль. Говорить можно было с кем угодно и о чем угодно. Правда, считалось неприличным, если кто-то начинал рассуждать о каких-то личных или же социальных проблемах либо успехах. Диссертации, увольнения, безработица никого особенно не интересовали. Важны были исключительно внутренние устремления, размышления об искусстве, космосе, посюсторонних и потусторонних мирах и так далее. Вот что было важно, понимаете? Такая атмосфера андерграунда во многом способствовала появлению «южинцев». Не так уж и важно, что средоточие кружка составляли лишь несколько человек: Головин, Джемаль, Дугин, Мамлеев и другие. Вокруг них образовывался некий вихрь, который, как круги на воде от брошенного в нее камня, расходился по всей среде андерграунда, готовой принять ориентиры могущественные и совершенно иные.

Сейчас такой среды попросту нет. И, если бы вновь появились выдающиеся люди, если бы они к тому же собрались вместе, вряд сегодня это к чему-нибудь бы привело: для такой — так сказать, алхимической — операции, как единение и воздействие на внешний мир, нужен не только камень, но и вода.

Мамлеев и Головин, 1994 год

— Значит, сейчас это невозможно?

— Да, невозможно, но и не нужно. Сейчас время другое и другие пути. Их только нужно найти. Найти собственный путь всегда трудно, но он есть всегда, и поколения нынешние, молодые должны его отыскать, ведь это лишь вход в сферы духа. Найти собственный путь можно лишь самостоятельно, следование дорогой проторенной — это тупик. Нашему поколению, в том числе «южинцам», тоже было непросто.

«Гейдар говорил всему этому миру, вообще всему имманентному твердое нет»

— Вы столько лет знали Гейдара Джемаля и наверняка его как феномен изучали со стороны, к чему вы пришли? Ислам ли это или не только ислам? Кто его учителя, откуда это все идет (кроме озарений и визионов), где его корни? Вы для себя нашли ответы на эти вопросы?

— На некоторые, безусловно, нашел. Давайте попробуем поговорить о том, почему Гейдара Джемаля очень трудно понять. Для этого есть объективная причина. Если хотите, я могу о ней рассказать. Например, вы задаете вопрос: как вообще войти в его метафизику, в понимание его мифа? Постараюсь объяснить упрощенно. Дело в том, что его метафизическую позицию можно условно назвать радикальной апофатической (от греческого apophanai — «говорить нет» — прим. ред.). Для Джемаля Абсолют, Бог, Аллах — это трансцендентный Бог, нечто абсолютно иное по отношению к данному мирозданию. Этот Бог здесь никак не проявлен, непостижим и так далее. Наш космос, наш мир, данный нам в ощущениях, Гейдар считал порождением иблиса. И для этого у него есть свои объяснения. Можно сказать, что Гейдар говорил всему этому миру, вообще всему имманентному твердое нет.

Повторюсь: я упрощаю. Но, раз у Джемаля была радикальная апофатическая позиция, как он мог ее выразить, объяснить? Например, его спрашивают: что такое трансцендентное, что вы можете сказать об ином?.. Как на это ответить? Теологам и философам отлично известно, что в метафизике (да и не только в метафизике, а и в мире земном) существуют невыразимые вещи, даже известно какие. Их невозможно описать словами, каким-нибудь образом объяснить. Человек может интуитивно чувствовать, понимать свою причастность к иному, как-то знать необъяснимые вещи, но, как только он пытается дать им объяснение, сразу же получится профанация, ложь. Как говорил Федор Тютчев: «Мысль изреченная есть ложь». Сказано именно об этом.

Давайте я приведу какие-нибудь примеры необъяснимого. Вот самое простое, что приходит в голову: как объяснить такой феномен, как зрение? Мы интуитивно чувствует и знаем, что такое зрение, потому что мы люди и у нас есть глаза. Теперь зададим вопрос философу или вообще любому человеку: «Можете нам объяснить, что такое зрение?» В ответ нам могут многое наговорить. Как умного, так и глупостей невероятных. Однако суть дела в том, что любое объяснение другому человеку феномена зрения будет апеллировать тому, что слушатель уже априори знает, что такое зрение, поскольку он человек и у него есть глаза. Лишь в этом случае объяснения как-то понятны и имеют какой-то смысл. А теперь представьте себе, что самое умное объяснение зрения, которое способен дать самый умный человек на Земле, слушает какой-нибудь марсианин или житель иной планеты, у которого зрения, глаз просто нет, а есть другие органы восприятия, нам неизвестные.

— Слепой человек от рождения?

— Нет, не слепой. Слепой человек все равно может что-то видеть в воображении, как ученые говорят. Лучше представьте себе, что земного философа слушает вообще другое существо, без глаз по рождению. Ну, например, червяк с интеллектом, однако без глаз. Согласитесь, что для такого существа все объяснения зрения покажутся чепухой, просто бредом словесным. Никогда вы не объясните существу, у которого нет глаз, что такое зрение. Никогда. То есть сами по себе объяснения — чепуха, если нет апелляции к наличию у слушателя зрения. Это первый пример.

Второй пример, который я хочу привести, немного посложнее. У Гейдара, да и вообще в мировой философии, можно найти много рассуждений о том, что такое ничто. Если бы кто-то спросил у Гейдара, что такое ничто, он, разумеется, дал бы какое-то объяснение, но это объяснение, как и любое другое, — полная ерунда. Потому что ничто не отвечает на вопрос «что?» — в этом все дело. Как только мы даем объяснение ничто, оно тут же превращается в нечто, а именно — в наше объяснение. То есть ничто, принципиально иное, мы превращаем в имманентное. Другими словами, попросту профанируем мысль о ничто.

То же самое касается такого понятия, как «субъект». Для простоты можно сказать, что субъект — это трансцендентное «я», метафизическая личность. Допустим, кого-то спрашивают: «Что такое подлинное „я“? Что такое субъект, который в каждом из нас?» Если человек начинает что-нибудь нам объяснять, то сразу попадет в ловушку. Любой ответ будет ложью. Почему? Потому что «мы» — это тот, кто смотрит на мир. Что-то мы видим глазами, что-то умом, что-то осязаем, а что-то воспринимаем как-то иначе. Но в любом случае есть воспринимающий и воспринимаемое — созерцатель и созерцаемое. И если кто-то пытается ответить на вопрос: «А кто, собственно, такой тот, кто смотрит на мир, — кто такой созерцатель?», — то он автоматически превращает созерцателя в то, на что можно посмотреть. А на него посмотреть нельзя. Потому что он как раз и есть то, что смотрит на что угодно и не может посмотреть лишь на себя самого. Сам созерцатель, субъект, постигается не «смотрением» на какое-то объяснение его самого, а иным образом. Надо просто понять, ощутить, что созерцатель — это не тот, на кого можно посмотреть, а что он именно начало смотрящее, воспринимающее, то есть мы сами. Иначе говоря, постигается созерцатель не как прочие сущие, которые суть нечто внешнее по отношение к нам, а поворотом внимания к себе самому и осознанию себя как смотрящего. То есть следует просто стать созерцателем, вместо того чтобы искать его объяснения, понимания в мире внешнем…

То же самое касается и понятия иного, самого главного в метафизике Джемаля.

Теперь обратим внимание на следующее. Поскольку Гейдар говорит нет всему имманентному, то это же нет относится к его собственной как-то выраженной метафизике, поскольку, как нечто высказанное, она уже имманентное. То есть всякое объяснение, какое бы он ни дал своей метафизике, ошибочно. Гейдар это прекрасно понимал.

Допустим, он мне объясняет какие-то положения своей метафизики. А я ему вдруг скажу: «Да, Гейдар, это все очень интересно. Так, значит, ты имеешь в виду следующее». После чего повторю слово в слово все, что он только что рассказал. Он ответит вполне однозначно: «Нет». И сразу даст другое объяснение, я его тоже повторю, и он снова скажет: «Нет». На самом деле он будет всегда повторять это «нет», обращаясь не только ко мне, но прежде всего к себе самому. Потому что, как только он что-то высказывает, оно моментально превращается в имманентное. В том числе, говоря о трансцендентном, он тоже, помимо своей воли, превращает его в имманентное. Поэтому он тут же перечеркивает любое свое объяснение.

То же самое в его книге «Ориентации — Север». Почему ее трудно читать? Человек перелистывает страницу за страницей — там очень глубокие афоризмы, великолепные отдельные фразы. Все там красиво и поэтично.

— Это ведь образная книга, она не сюжетная.

— Да, она образная, но это не значит, что она не являет собой нечто цельное, что там не зашифрована его метафизика, которая и есть ее тайный сюжет. Однако, как только пытливый читатель пытается расшифровать этот сюжет, вытащить на диалектический свет его метафизику, он сразу терпит фиаско. Потому что каждый абзац может противоречить абзацу предыдущему. Вся книга в противоречиях. Может сложиться обманчивое впечатление, что Гейдар пытается всех обмануть. Или даже обвести вокруг пальца самого себя. Потому что он постоянно перечеркивает только что сказанное. На самом же деле все не так просто. Чтобы понять «Ориентацию — Север», необходимо взять в толк, что это все потому, что за всеми его словами стоит тотальное «нет» имманентному. Можно, конечно, просто молчать, как делают многие сторонники позиции апофатической. Но так ведь не передашь никому никакого представления о своей метафизике.

Только сознавая все эти тонкости и читая книгу должным образом, можно приблизиться к пониманию ее сути.

— Как вы считаете, а в Коране тоже сказано «нет» всему сущему? Вы читали Коран?

— Конечно, читал.

— Разве там есть тотальное отрицание всего сущего?

— По-моему, открыто об этом не говорится. Однако исламская теология, как и вообще теология монотеизма, невероятно сложна…

— Тогда вопрос: откуда это появилось у Джемаля? Если в Коране нет полного отрицания всего и вся, тогда это что-то другое.

— Понимаете, прямого отрицания там вроде бы нет, но все посложнее: ведь конец света все-таки признается — этот мир просто исчезнет, обратится в ничто, просто в прах. Разве такая мысль не отрицание этого мира? К тому же Коран все же метафоричен и символичен. В монотеистических теологиях тенденция отрицания проявленного мира все же прослеживается. Мы можем взять для примера не только ислам, но и христианство…

— Возьмем Евангелия. Разве там есть отрицание всего и вся?

— Есть, конечно. Во-первых, и там эсхатология — этому миру назначена смерть. Во-вторых, Бог трансцендентен. Точно так же в исламе. Мир был создан Богом — основа основ монотеизма. А раз это так, то Бог — это одно, а мир — другое. Это и есть догмат о трансцендентности Бога. Однако многие языческие религии и восточные учения считают иначе: «Бог пронизывает все бытие, Он среди нас, Он в этом мире, Он и есть этот мир», — и так далее. Однако в монотеизме между миром и Богом стоит непроницаемая стена: Творец трансцендентен миру, Он абсолютно иное, несотворенное, в отличие от этого мира, где сотворенное решительно все.

Как мы можем вообще что-то знать о Боге, если Он абсолютно иное, непостижимое, не присутствующее в этом мире? В христианстве говорят о «Фаворском свете». Этот свет связан с преображением Христа — апостолы, бывшие с ним на горе Фавор в Галилее, узрели его одежды, сияющие неземным светом («просияло лице Его, как солнце, одежды его сделались белыми, как свет», Мф. 17.2 — прим. ред.). Этот свет и называется фаворским. В христианстве он почитается как прямое проявление трансцендентного. На протяжении веков христианские теологи спорили, действительно ли Фаворский свет идет прямо от Бога или он лишь человеческая иллюзия. В итоге было принято, что это не проявление Бога, а «энергия» Бога, которая, несмотря на принадлежность к иному, все-таки мистическим образом может проявиться и в мире земном. Но это не догма, а мнение христианских теологов. Я точно не знаю, как с этим обстоит дело в исламе и может ли Аллах, который тоже трансцендентен этому миру, каким-нибудь образом в нем проявиться.

Могу высказать свое мнение по этому поводу, если хотите. Я не могу согласиться с абсолютно апофатической позицией, утверждающей, что Бог ни при каких обстоятельствах не может проявиться в этом мире, и вот почему. Да, приписывать трансцендентному Богу какие-то качества, свойства, по-моему, действительно неуместно, в этом я соглашусь с позицией апофатической. Но разве, запрещая Господу проявиться в земном, мы не приписываем Ему какие-то свойства? Разве не ограничиваем Его возможности? Откуда мы знаем, что Он может и чего не может? По-моему, может решительно все, поскольку сила и власть Его беспредельны. Захочет — проявится, не захочет — останется неизвестным.

Что же касается отрицания этого мира, то эсхатология все-таки главный аргумент в его пользу.

— Но ведь в чем заключается эсхатология любой монотеистической религии? В том, что мы идем к Страшному суду. Все пророки, когда приходили на землю, говорили людям: исполни свою миссию, не бегай за суетным, помни, что тебя ждет впереди. А впереди тебя и твои дела будут взвешивать на весах. Думается, в этом эсхатология. Выдержи все испытания, которые тебе пошлют.

— Да, это все верно: этот мир назначен для испытаний и для того, чтобы определить нашу судьбу в вечности. Мир испытаний, сей бренный мир — это путь в вечность, но самому ему в вечности места нет, сам по себе он обречен. Это и есть эсхатология: конец, отрицание этого мира… В вечности же, после конца, нас ждет воскресение, суд, потом рай или ад, но данного бренного мира там больше не будет…

Тот, кто следует закону и порядку, кто добродетелен, тот, может быть… Кстати, мне всегда нравилось в Коране сослагательное наклонение: там никогда не говорится наверняка, а все время — «может быть». Будьте во всем благочестивы, буквально во всем, и тогда, может быть, войдете в рай… То есть, а может быть, и не войдете… Потому что воля Аллаха неведома и непредсказуема.

— Знаете, какой момент важный? Да, Джемаль считал, что это общество и бытие — от иблиса, от великого существа, которое он иногда именовал Люцифером, акцентируя заглавную букву. И поскольку Всевышний за пределами этого мира, Он непознаваем, а мы все во власти этого существа. Поэтому надо его разрушить, победить и так далее. Вам это не напоминает базовый тезис древних гностиков?

— Безусловно, это напоминает гностицизм.

— Иногда приходишь к мнению, что значительная часть философии Джемаля — это некая производная от гностиков, альбигойцев и многих тех, кто жил еще раньше них. Они ведь тоже полагали, что надо разрушить этот мир и освободить души — эти, так сказать, кусочки света, закованные в земной мрак. Потому что Бог отдыхает, его нет, в то время как мы в руках демиурга. Так, значит, нами правит демиург, великое существо? Чем отличаются эти гностические базовые тезисы от мыслей Джемаля?

— В этом аспекте ничем.

— Ничем?

— Да, но лишь в этом. Это только один аспект, ну а дальше, на других уровнях, начинаются отличия. Демиург, как по Гейдару, так и по мистическим гностическим учениям, — первопричина мироздания. По гностикам, это творец, но творец дьявольский, ложный. Но каким-нибудь образом надо объяснить наличие самого Демиурга. Откуда он вообще взялся?

В гностицизме за этим ложным мирозданием и его темными путями все равно стоит благо. Оно выше мироздания и демиурга. Согласно гностикам, человек, который выпутается из земных пут и заблуждений, приходит к изначальному благу. Однако у Гейдара не так.

От демиурга и вниз, в мироздание, у Гейдара все почти так, как у гностиков. А вверх, в сторону трансцендентного Бога, не так. Врата туда — черное небо без звезд, обратная сторона зеркала, тотальная смерть, даже души… Отрицание просто всего имманентного, всякого бытия… И только потом, может быть, чудо воскресения, которое есть повторное создание, но уже в вечности этого же, но совершенного существа… Однако духовного измерения на той стороне неба без звезд может просто не быть… Дух может быть чистой альтернативой всему… Но Дух притом и не ничто… В общем, у Гейдара все сложно, в двух словах не объяснить, ни в каких двух словах…

— Тогда получается, что он в чем-то противоречит метафизике ислама такими тезисами?

— По его словам, не противоречит, хотя, понимаете, это действительно сложно. Гейдару не нравилось, что те же гностики превращают трансцендентное в какое-то благо и тут же начинают расписывать, каково оно есть, наделяя его всевозможными качествами. Что до Гейдара, то он хотел двигаться в сторону абсолютно трансцендентного. А абсолютно трансцендентное — это тотальная альтернатива любого наличия, любой проявленности, просто всему. Иногда он называл эту альтернативу иным, иногда — смертью, иногда — духом, но это всего лишь слова. Джемаль считал, что как только мы начинаем превращать трансцендентное во что-то понятное, утверждать, что демиург — это иблис, а за ним-то все равно стоит Бог, к которому мы все идем, причем Бог справедливый, милосердный и так далее, то тем самым мы сбиваемся на темный путь иблиса.

— Но ведь милостивый, милосердный — это же базовые характеристики Господа.

— Да, вот именно характеристики.

— Это же взято из Корана и представляет собой имена Творца. Невозможно отрицать, что Он этими качествами обладает.

— Гейдару не нравилось механическое приписывание Господу человеческих качеств. Поэтому, когда он трактовал, например, аяты, где говорится, что Аллах милостивый и милосердный, он давал свои объяснения этим словам. Предлагаю не дискутировать сейчас по этому поводу, потому что это очень и очень сложно и уведет нас от темы. Но можно вполне согласиться с тем, что, когда люди переносят свое непродуманное сентиментальное понимание милосердия и других человеческих качеств на Бога, это в общем-то нехорошо. Все много сложнее. Знаменитый неоплатоник Прокл объяснял, что основные эйдосы — милосердия, справедливости, красоты — непостижимы людьми, а доступны лишь сущностям умопостигаемых, божественных измерений — ангелам, например. Эти эйдосы не имеют ни образных, ни логических, ни каких-то иных выражений и постижимы лишь чистым безмолвным умом, вне всяких форм. Тем не менее люди все же имеют к этим эйдосам некоторую причастность и могут почувствовать их отдаленное веяние. Например, слыша красоту в музыке, видя ее в природе, чувствуя в запахах цветов или иных проявлениях, формах, до нас доносится что-то от единого и неделимого эйдоса как таковой красоты, чуждого любых форм проявления… То есть вечная красота-то одна, но видят ее проявления все по-разному — в звуке, природе, добрых делах и так далее… То же касается милосердия, справедливости… В общем, все не так просто…

Мамлеев, Жигалкин, Джемаль, 1994 год

«У каждого человека, которого можно причислить к ищущим, есть внутренний компас, которому он следует»

— Мы согласны, что это очень сложные вопросы. Но хотелось обозначить некую связь между Джемалем и гностическими учениями, и вы эту связь в общем-то подтвердили. Тогда зададим следующий вопрос — важнейший для всех, кто изучает Джемаля: а все-таки кто были его учителя? Вы плотно общались с Джемалем, хорошо знали Степанова, Головина и Мамлеева. Так каковы же были истоки мировоззрения Джемаля и всего «Южинского кружка»? Откуда это все пошло идеологически и метафизически? Из ничего же ничего не возникает, согласитесь.

— Я, разумеется, соглашусь с тем, что из ничего ничего не возникает. Но у кого-то может и не быть «физических учителей». У каждого человека, по крайней мере у такого, которого можно причислить к ищущим, будь он метафизик, философ или поэт, есть внутри, так сказать, внутренний компас, которому он следует. Этот компас ему дан от рождения. В христианстве это называется «путь сердца». То есть, чтобы отыскать собственный путь, ориентир, надо прислушаться к сердцу. Не к физическому сердцу, а к тому внутреннему духовному средоточию, которое в той или иной степени ощущает каждый из нас — прислушаться к глубинам души. Это ворота, через которые может врываться ветер с той стороны. Этот ветер и есть глубочайший исток творчества, мировоззрений, путей в запредельное… И, в принципе, пути у всех разные…

По поводу «Южинского кружка» часто приходится слышать, что это был некий орден, но это не так. Вернее, это и так, и не так, потому что никакого формального ордена у нас не было. Орден должен иметь свою четкую философию, строгую дисциплину, иерархию, как это было, например, у иезуитов или доминиканцев. У «южинцев» ничего подобного не было. Конечно, у завсегдатаев «Южинского кружка» можно найти нечто общее, и прежде всего это глубокое понимание той ужасающей ситуации, в которой в нашу эпоху находится человек. Времена перед концом света… Кругом тьма, из которой выхода нет. К небесному, вечному закрыты пути. Но это не значит, что их не стоит искать. Это понимание и объединяло всех «южинцев». Но если мы посмотрим на каждого из них в отдельности, то увидим, что Юрий Мамлеев — это одно, Владимир Степанов — другое, Евгений Головин — третье, а Гейдар Джемаль — четвертое. У каждого свое мировоззрение, иное, чем у других. Таким образом, нельзя сказать, что Гейдар получил инициацию от Головина, Мамлеева или Степанова. Другое дело, что эти люди оказали на него колоссальное влияние — ведь это были фигуры значительные. И с ними Гейдару надо было вести полемику, что он и делал. Но с самого начала даже в беседах с мэтром Головиным Джемаль все равно проводил свою линию. Это видно из его интервью и книг (этому я еще не был свидетелем, потому что попал в среду «южинцев» несколько позже). Однако все эти люди, все «южинцы», помогли Гейдару подняться на бóльшую высоту.

Что касается истоков и предшественников метафизики Джемаля, то в «Садах и пустошах» он пишет подробно об этом: сначала он был гегельянцем, потом переключился на что-то другое, затем на третье. Он изучал мировую философию и уже выбрал свой путь, но еще не пришел к окончательной определенности. Так продолжалось до момента визиона, в котором все его поиски и постижения сложились в единое целое: он знал теперь твердо, куда идет… А дальше был долгий и сложный путь, который вы в общих чертах уже знаете.

— Правильно ли мы понимаем, что в нулевые годы у Джемаля вышло на новый виток переосмысление своих концепций мира, Всевышнего и социума? По сути, начиная с нулевых и далее, в 2010-е, у него как у философа начался новый этап качественного развития, совпавший с большим потоком лекций и публичных выступлений. Это было именно качественное развитие или уже самоповтор?

— Не считаю, что это было качественным скачком. Скорее это развитие его изначальной внутренней ориентации. Просто он стал применять свой «личный миф» к исламу, встраивать его в ислам и находить его подтверждение в исламской метафизике. Это была огромная работа, но в ней угадывалась его прежняя апофатическая позиция и многое из того, что ему было свойственно раньше.

Что касается политики, то тут его взгляды постоянно менялись. К тому же это был очень сложный для него период. Наличествовал переизбыток общения — то он в Иране, то еще где-то. Он ездил по исламским странам, как суннитским, так и шиитским. Везде его принимали по-разному — сначала с распростертыми объятиями, потом настороженно, а иногда с ним вообще переставали общаться (и такое случалось). И везде он должен был разъяснять и отстаивать свою позицию.

— В итоге, как и любой философ, Джемаль остался одиноким? Ему ведь не удалось создать ни движение, ни большую философскую школу. Пожалуй, это не плохо и не хорошо. Или же нет, как вы считаете?

— Начиная с 2000-х годов ортодоксия и ислам являлись для Джемаля важнейшими. Что из этого следует? Что не надо создавать никакие альтернативные школы и никакого альтернативного учения — это все уже есть. Конечно, свою точку зрения Гейдар отстаивал и излагал всюду, везде, в том числе ближайшему окружению. Но так поступал он не для того, чтобы сделать кого-то учениками и последователями своей философии. Трудно быть последователем метафизики Гейдара. Очень трудно.

— Трудно?

— Да, трудно. Я, например, не смог бы стать таким последователем, хотя с огромным уважением отношусь к его метафизике. Просто потому, что я по-другому думаю и следую иным ориентирам. Философы все одиноки.

— Получается, что его линию сейчас никто не продолжает? Интеллектуально и духовно…

— Необязательно быть скрупулезным, буквальным последователем метафизики Гейдара. Вникая в его метафизику, можно двигаться к своим ориентирам, а его метафизика в этом, безусловно, поможет, придаст размышлениям больше веса, серьезности, требовательности, глубины. То есть она так или иначе работает, остается живой, очень нужной. Когда мы делали книгу памяти Гейдара Джемаля «По ту сторону неба без звезд», о которой вы уже упоминали, то свои материалы для нее предоставили и мусульмане. Как составитель книги, я их внимательно вычитывал и могу засвидетельствовать: если не у всех, то у большинства авторов я вижу отражения метафизики Гейдара, его влияние на их собственные взгляды. И еще: очень важен тот факт, что многие мусульмане, кроме обрядовой стороны своей религии, обратились и к ее теологии, метафизике. Разве это не означает, что философия Джемаля по-прежнему действует и приносит плоды?

«Сравнить Джемаля с каким-то известным философом вряд ли получится»

«Джемаль и Дугин повернули ислам и христианство лицом к их собственной метафизике»

— А с каким из имен в истории мировой философии, на ваш взгляд, можно сопоставить Гейдара Джемаля? К примеру, с Гераклитом? Известно, что этот гражданин древнего Эфеса был очень эпатажен и парадоксален и мало понят своими современниками, хотя его учение стало основанием диалектики. Или, скажем, можно сравнить Джемаля с Ницше? С Хайдеггером? Или, возможно, Гейдар Джемаль — наш российский Рене Генон?

— Думаю, что нет: Джемаль — это не российский Рене Генон. Хотя от Генона он многое взял для себя — некоторые аспекты геноновской метафизики и некоторые аспекты примордиальной традиции. Однако сравнить Джемаля с каким-то известным философом вряд ли получится. Выдающихся философов вообще трудно сравнивать между собой, ведь они мыслители самостоятельные, следующие своим ориентирам. Такие философы в общем то слишком разные и, даже если говорят об одном и том же, все равно приближаются к нему каждый по-своему.

— Кстати, а откуда у Джемаля такая приверженность к черному цвету? Даже название вашей книги о нем — «По ту сторону неба без звезд» — это, по сути, такая формула черного цвета.

— «По ту сторону неба без звезд» — это фраза Джемаля. Приверженность к черному у него действительно есть — черное на черном, черная дыра в черном пространстве — его образы…

— Тем более. Склонность к черной цветовой гамме прослеживается на всем протяжении всей его жизни.

— Я думаю, черный цвет он рассматривал как альтернативу любого цветному, любому проявлению, вообще всему имманентному…

— Возвращаясь к теме учеников. Наверное, в некотором смысле продолжателем линии «южинцев» и Джемаля из ныне действующих активных мыслителей и метафизиков можно считать Александра Дугина?

— Думаю, это не так. Все-таки, как мы говорили, каждый из «южинцев» следовал своей ориентации, своей метафизике. Поэтому ни один из них не был продолжателем линии кого-то другого. Кроме сходного понимания ситуации, в которой находится человечество, и сходной ее оценки, их связывала полемика, которую они долгие годы вели между собой, связывали многие ситуации, через которые они вместе проходили, в конце концов связывала дружба… Джемаль и Дугин очень ценили друг друга всю жизнь. Когда оба ушли в ортодоксию, только один в христианскую, а другой в исламскую, они стали меньше общаться. Христианство и ислам — это религии авраамические, которые сходятся в вере в трансцендентного Бога-творца. Тем не менее Джемаль и Дугин больше почти не встречались. Но я виделся и с одним, и с другим и могу засвидетельствовать, что они испытывали друг к другу огромное уважение. Оба сожалели, что перестали общаться…

— Но ислам и христианство — это же действительно линия Авраама. Это ветви одного большого дерева. Истоки и базовые концепции одни. Есть лишь вопрос нюансов, так?

— Я думаю, Гейдар бы с этим не согласился.

— Отрицание этого мира — общее.

— В этом отношении в какой-то степени — да. Все три религии — иудаизм, ислам и христианство — принадлежат к авраамической традиции. И там, и там есть линия пророков. Ну что вам объяснять? Вы лучше меня знаете это все. Кроме трансцендентного Бога-творца, общее — эсхатология, грядущая вечность, учение о душе, конкретнее — догмат о несуществовании души до рождения. Это важно, потому что во множестве древних традиций, а также в неоплатонизме душа вечна. Авраамические традиции этого, конечно, не могут принять, потому что если душа вечна, то она не сотворена. Тогда душа — это часть Бога, даже сам Бог. В таком случае о Его трансцендентности не приходится говорить. Поэтому в исламе и христианстве душа считается рожденной, вдыхается Господом при рождении. И получает бессмертие по благодати: сотворенная душа никогда не умрет. Очень много схожего и в учении о воскресении. Возможно, это учение пришло из Египта, где для процесса воскресения в небесном Египте крайне важна была мумия, оставшаяся в мире земном, без которой ни воскресение, ни вечная жизнь невозможны. Вероятно, отсюда авраамические обряды захоронения тел. В христианстве и исламе воскресает это же тело, которое будет собрано из праха, ославлено и получит бессмертие. Таким образом, каждый человек в царстве вечности останется самим собой. Он никогда не станет ни ангелом, ни архангелом, никогда не сольется с Господом — он навсегда останется человеком, но сделается совершенным и будет в присутствии Господа счастливо жить в раю, если, конечно, окажется именно там, а не в аду. Тогда как другие религии, в основном языческие, считают, что и наше тело, и наша индивидуальность, и прожитая на земле жизнь рано или поздно забудутся и пропадут, так как они суть иллюзии, сны. Ну а мы сами (то есть наша душа, которая бессмертна и не сотворена) вернемся в свой дом — к своей изначальной природе, которая в Боге и даже сам Бог. То есть мы вернемся к Богу, сольемся с Ним, станем Им. В этом состоит радикальная разница между авраамической и языческими традициями. Сказанное, разумеется, очень поверхностно, коротко и условно…

То есть в теологии христианства и ислама действительно много общего. Но есть и серьезные отличия, главное из которых касается христианского тринитарного догмата — учения о Триедином Боге. Как любил повторять Гейдар: «Не предавайте Аллаху сотоварищей». Ему не нравилось христианское учение о Троице — он считал это приданием Господу «сотоварищей» и никогда в этом отношении не согласился бы ни на какой компромисс. Хотя христиане, безусловно, думают по-другому.

— Отличия, безусловно, есть. И все-таки вы считаете Александра Дугина продолжателем линии, о которой мы говорим?

— Дугин не продолжатель. Он ортодокс, но христианский. А Гейдар тоже ортодокс, но исламский. Но при этом оба еще и метафизики. То есть они оба, что Джемаль, что Дугин, повернули ислам и христианство лицом к их собственной метафизике. Посмотрите, что в наше профанное время происходит с религиями. Метафизику заменяют моралью. Советуют не думать ни о трансцендентном Боге, ни о догматах, ни об устройстве Царства небесного, ни о времени и вечности, вообще ни о чем, а лишь исполнять все обряды и вести скромную, добропорядочную жизнь… Это неправильно.