Леонид Ивашов: «Немцы готовились воевать с русским народом, но не с многонациональным советским»

Леонид Ивашов: «Сам я войну не ощутил. Я родился после победы на Курской дуге. Далеко от фронтовых линий» Фото: Копылов Дмитрий / ИТАР-ТАСС

«Рузвельт писал Сталину, что такого подвига история не знала. Это признавал и Черчилль»

— Леонид Григорьевич, вы родились во время войны, в августе 1943-го. То есть в мае 1945-го вам не исполнилось и двух лет. Было ли у вас в семье принято отмечать День Победы и как ребенком вы его воспринимали?

— Да, сам я войну не ощутил. Я родился после победы на Курской дуге. Далеко от фронтовых линий.

— В Киргизии.

— Так точно. Родители накануне войны переехали из Крыма, из Феодосии к маминому старшему брату, уже ощущая близость войны. Семью моей мамы сослали в Сибирь из Украины. Когда маме было три года, они остались без родителей. Старший брат, которому тогда было 14, стал главой семьи. А после того как он сам отсидел без права возвращаться на родину, остался и обустроился в Киргизии. Он был хорошим плотником. Мама и еще одна сестра собрались в Киргизской ССР. Папа у меня воронежский. На фронт уходил из Киргизии. Вернулся после битвы под Москвой, где получил ранение, и потом воевал уже не на поле боя, а в так называемой трудовой армии. Они рыли траншеи, оборонительные рубежи, строительством занимались. После войны вся наша семья так и осталась в Киргизии. Там же, где и мамин старший брат.

А в День Победы всегда собирались родные и близкие. Справа и слева от нашего двора тоже жили фронтовики: киргиз Кодыхан и казах Карабай. 9 мая всегда собирались то у нас, то у кого-то из них. Приезжали их близкие — кто-то после тяжелых ранений, кто-то без ноги. Накрывали столы, вспоминали погибших друзей. Так отмечали День Победы.

И что я заметил, воспоминаний непосредственно о войне, о том, как в атаку ходили, было мало. Вот когда немножко выпивали, тогда начинали спорить, чей фронт (а все рядовые, сержанты) внес большой вклад в форсирование Днепра, например.

Помню, как один татарин по национальности (забыл его имя), когда заспорили о том, чей фронт форсировал Днепр, доказывал, что их фронт форсировал его быстрее и лучше. И все стали шутить: «Как ваш фронт мог форсировать лучше Днепр, когда ты плавать не умеешь?» Татарин тут же пошел к озеру и начал показывать, что он умеет форсировать.

Эта была особая категория людей. Фронтовики — особая каста победителей.

Гораздо позже, когда уже, наверное, седина стала появляться, я начался вдумываться в то, что же такое всемирно-исторический подвиг, всемирно-историческое значение Победы. Когда наденешь погоны и соприкоснешься хотя бы немного с тем, как рыть окопы, понимаешь, что война — прежде всего величайший труд, который требует мужества, выдержки, выносливости. Ведь, отступая вглубь страны, мы перекопали всю территорию солдатской пехотной лопатой. Как только надо было закрепиться на рубеже, сразу копали окопы. Лежа, с колена, в полный рост, потом соединяли их траншеями. Я учился в Ташкентском высшем войсковом командном училище, и мы выходили на учения в пустыне, полупустыне. Попробуй, выкопай окоп в пустынной твердой земле — и ты почувствуешь, как тяжко приходилось на войне.

А надо было не только копать окопы, приходилось и отступать, и бежать в атаку. Перебежками, переползая. Все это очень тяжелый труд. Отступать и наступать приходилось практически без сна. Выдержать все это — действительно настоящий подвиг.

У моей любимой поэтессы Юлии Друниной есть такие строчки: «Я ушла из школы в блиндажи сырые. От Прекрасной Дамы в „мать“ и „перемать“». Еще у нее же есть такие слова: «Я только раз видала рукопашный. Раз наяву и сотни раз — во сне. Кто говорит, что на войне не страшно, тот ничего не знает о войне». Друнина прошагала всю войну медсестрой и писала о том, как было страшно. У нее пронзительные стихи. Как и у Булата Окуджавы, и других фронтовиков.

— Вы начали говорить про всемирно-историческое значение Победы…

— Так вот, всемирно-историческое значение Победы. Мы должны понимать, что во время Второй мировой войны человечество было разделено пополам и эти половины воевали друг против друга. Одна половина человечества шла уничтожить другую, и наоборот. Практически все были вовлечены в эту мясорубку. Вот это страшно. И нужно понимать, что если бы не наш советский солдат, не наш офицер, не Иосиф Виссарионович Сталин, мы даже не представляем, в какой бы коллапс попало все человечество, весь мир. И что бы было.

Когда читаешь гитлеровские планы, мороз по коже. Вот мы знаем, что холокост — это специальная программа уничтожения евреев. Но такая же программа была и для других народов. Полному уничтожению на всей планете подлежали цыганские племена, другие народы. У меня есть документ о том, кто подлежал полному уничтожению. Эти разработки велись еще в 1938-м. В 1939-м была развернута программа по очищению германской расы. Все инвалиды, косые, слепые, глухие, заикающиеся, с физическими и умственными недостатками подлежали уничтожению. Нужны были только чистые арийцы. И эта программа реализовывалась, сотни тысяч немцев уничтожались.

И такая программа распространялась на весь мир. Даже с японцами и итальянцами, своими союзниками, нацисты вели переговоры о том, что нужно очистить их собственные нации. Должны были остаться только мужчины и женщины гиперборейской нации. Значительная часть африканского населения тоже подлежала уничтожению из-за цвета кожи. Для каждого народа они выстраивали пирамиду, на острие которой — чистые арийцы. Далеко не все немцы, а просто арийцы. Дальше — англичане, французы. Это второй ярус пирамиды, которые помогали бы жить красиво, обслуживать их и так далее. Третий ярус — по сути, рабы. А все остальные подлежали уничтожению. Вот такая была бредовая идея, и она реализовывалась на практике. Ради этого и шла война.

В отношении России и славянского мира существовала особая программа — так называемый план «Ост». Во главе него стоял Альфред Розенберг. Все это было, к великому сожалению.

Я это к тому, чтобы напомнить, что сделал наш солдат, наш человек, наше командование и руководство нашей страны. Неслучайно Рузвельт и Черчилль в 1945 году приехали к нам в Ялту. Первая конференция «большой тройки» была в декабре 1943 года в Тегеране, где наша разведка предотвратила покушение на Сталина, Рузвельта и Черчилля, которое планировали германцы. А вторая конференция — в Ялте. На этом мягко, но решительно настоял Сталин. И даже больной президент США, к которому Сталин питал большое уважение, преодолевая трудности, прибыл. Сам Рузвельт говорил и писал Сталину в телеграммах, что такого подвига история не знала. Признавал и Черчилль, что это было спасением мира. В этом всемирно-историческое значение Победы наших дедов, отцов, бабушек и матерей. Потому что Победу приближали все.

«Меня по сей день беспокоит этот вопрос. Почему мы отступали, если соотношение сил, столкнувшихся 22 июня 1941 года, было равным? У меня есть работы на эту тему. Я в каждой своей книге этой темы касаюсь, рассматривая ее с точки зрения международной и национальной безопасности» Фото: wikimedia.org, Общественное достояние

«Киевская группировка в наркомате обороны и Генштабе совершила главный просчет в начале войны»

— До 1943 года мы теряли территории. Были ли эти отступления неизбежными или они стали следствием просчетов политического руководства, Генштаба, Ставки Верховного Главнокомандования? Как вы оцениваете военно-стратегическое искусство советских военачальников?

— Меня по сей день беспокоит этот вопрос. Почему мы отступали, если соотношение сил, столкнувшихся 22 июня 1941 года, было равным? У меня есть работы на эту тему. Я в каждой своей книге данной темы касаюсь, рассматривая ее с точки зрения международной и национальной безопасности. Но этот вопрос все равно не дает покоя.

Что такое армия первого в мире социалистического государства? На особый путь размышлений об этом меня натолкнул министр обороны США Уильям Перри. Однажды в 1999 году на встрече в Америке я затронул вопрос, почему они нас так боятся и готовятся к столкновению. И он ответил, что всю свою научную жизнь занимается историей Советской России и до сих пор находятся черные дыры. Перри сказал, что основные исследования строил на феномене СССР начиная с 1921 года, после официального окончания Гражданской войны. Он говорил, что наша страна тогда была мертва. Не работали ни промышленные предприятия, ни железные дороги, ничего. Все стояло. Более 80 процентов населения были неграмотны. Вы, говорил он, уничтожили интеллигенцию, интеллект нации, а чтобы приступить к какому-нибудь развитию, нужен интеллект. У вас, утверждал Перри, его не было. Для того, чтобы восстановить интеллект нации, необходимо по крайней мере одно поколение. А вы, говорил он, уже буквально через 20 лет оказались единственной страной, способной противостоять гитлеровской военно-технической машине, вы были несравнимы по научно-техническому потенциалу, неграмотны, но за 20 лет создали страну с мощной инженерно-конструкторской школой, промышленным производством. Благодаря всеобщей грамотности люди смогли сесть за рычаги танка и повести его в бой, сесть за штурвал самолета, корабля. Мы совершили немыслимое. И Перри тоже пришел к выводу, что история такого не знала, ни один народ ничего подобного не сделал.

И в этом была заслуга Сталина, который в 1927 году говорил, что мы отстали от ведущих западных стран на 50, а может быть, на 100 лет. Он утверждал, что нам нужно пробежать этот период за 10 лет, иначе нас сомнут. И вот, пожалуйста, все убедились, что мы смогли. Методы, да, были не самыми лучшими. Но за 10 лет мы сделали гигантский скачок и оказались единственной страной, способной сдержать военно-промышленную мощь нацисткой Германии и ее союзников. И дай Бог, чтоб это была последняя такая масштабная для нас война.

— Но все-таки, почему мы сначала только отступали?

— Еще в августе 1940-го у нас был план обороны СССР. Его разработал и предоставил маршал Шапошников Борис Михайлович. Это бывший полковник Генерального штаба Российской империи, умница большой. Его единственного Сталин называл по имени-отчеству и очень уважительно к нему относился. Шапошников правильно определил, что главный удар будет нанесен на московском направлении, через Западный фронт, который дислоцировался на территории Беларуси. Шапошников предлагал жесткой обороной, которая будет длиться не менее 30 дней, измотать передовые части Германии, а затем переходить в контрнаступление. Мы, находясь в обороне, обязаны были сдержать немецкий удар. Где-то мощные тренированные клинья фашистов могли прорывать оборону. Но в целом мы их должны были сдержать.

— И почему план Шапошникова не был реализован?

— В августе 1940-го Шапошников был снят с поста начальника Генштаба и назначен заместителем наркома обороны СССР по сооружению укрепленных районов. По сути дела, Борис Михайлович оставался в качестве советника Сталина, но Генеральным штабом уже не руководил. А на смену пришла команда из Киевского особого военного округа — маршал Семен Тимошенко, бывший командующий Киевским военным округом, Николай Ватутин, начальник главного оперативного управления, Георгий Жуков (в 1940 году командовал Киевским особым военным округом, с января по июль 1941-го — начальник Генерального штаба РККА — прим. ред.). Все новые кадры были из Киевского военного округа, вплоть до начальника разведки. И они изменили план обороны, разработанный Шапошниковым. Они не отвергали, что главный удар будет нанесен через фронт Западного военного округа, но изменили реакцию на него.

Было спланировано, что после того, как немцы ударят на западном направлении, Красная армия тут же нанесет мощный контрудар Киевским особым военным округом, которым командовал тогда генерал Кирпонос. Под это стали срочно формировать мощные механизированные корпуса, взяв опыт танковых групп Германии, которые прокатились по Европе. Каждый корпус предполагал наличие 1 031 танка. Но ни одного корпуса полного состава, где было бы более тысячи танков, не было. Эти корпуса не имели достаточных средств связи, противовоздушного прикрытия, тыловых технических подразделений обеспечения.

Про спешно собранные механизированные корпуса Константин Рокоссовский хорошо пишет, он в тот период как раз был командиром корпуса. И он пишет, что корпуса огромные, но боеприпасов нет. Даже не были проведены учения по взаимодействию. Корпуса находились в глубине как резерв для контрударов, но они уже в первый день войны стали вводиться в бой, потому что из Генштаба шли указания проводить контратаки.

Героически действовали экипажи T-34, КВ-1. У нас было более тысячи новейших танков, значительно превосходивших немецкий основной танк Т-3, но наши танки использовались совсем неразумно. Танки не в обороне были задействованы, а бросались в контратаки. И пехота осталась без танков. Потому что все танки для корпусов забирали у пехоты. Имелась стрелковая дивизия, в которой ни одного танка не было, тогда как раньше присутствовали танковые батальоны, полки. В результате в обороне против танковых и механизированных группировок вермахта стоял солдат — где с винтовкой, где с пулеметом, а где с гранатой и коктейлем Молотова. И все. Это был главный просчет новой команды. Именно киевская группировка в наркомате обороны и Генштабе совершила главный просчет в начале войны.

— И как они убедили Сталина принять их стратегию?

— Сталин был гражданским человеком, хотя и прошел фронты Гражданской войны. Но он не имел достаточного опыта. Новые командиры убедили его, что Борис Михайлович Шапошников, царский полковник, мыслит в категориях Первой мировой. А вот мы, молодые, — за новый тип войны, подвижный, механизированный, и мы покажем немцам.  Немцы ударят, а мы контрудар во фланг наносим и дойдем сразу до Югославии. Так планировали рассечь.

«Опыт приходит с годами и конкретными действиями, в том числе на поле боя. С этим был согласен генерал армии Махмут Ахметович Гареев (справа на фото), выпускник Ташкентского пехотного училища, где я учился через несколько лет после него. Мы с ним это обсуждали, и он тоже считал, что в начале войны надо было сидеть в жесткой обороне» Фото: Министерство обороны Российской Федерации, wikimedia.org, CC BY-SA 4.0

«После войны был довольно серьезный разбор полетов. Все, кто допускал просчеты, несли наказание»

— То есть так глубоко мы отступили из-за того, что к руководству пришли молодые и неопытные командиры?

— Опыт приходит с годами и конкретными действиями, в том числе на поле боя. С этим был согласен генерал армии Махмут Ахметович Гареев, выпускник Ташкентского пехотного училища, где я учился через несколько лет после него. Мы с ним это обсуждали, и он тоже считал, что в начале войны надо было сидеть в жесткой обороне. Но вся группировка создавалась для немедленного контрудара. Вся «украинская» команда слабо знала другие стратегические направления, в этом был стратегический просчет. И у нас были очень большие потери, по сути дела, в первые месяцы войны мы потеряли действующую армию.

А поскольку Иосиф Виссарионович ничего не забывал и не прощал никому серьезных ошибок, маршала Победы Георгия Константиновича Жукова он тоже наказал, направив после войны сначала в Одесский, а потом в Уральский военный округ. Я думаю, что в том числе за эти просчеты, но и за другие вещи тоже.

— Но, если Сталин так уважал Шапошникова, почему того отстранили?

— Это нигде документально не зафиксировано, но очевидно, что по результатам финской кампании. В Финской войне мы в целом победили, но с такими потерями, которые не планировали. То есть победили совершенно не так, как должны были. Тогда, напомню, наркомом обороны был Климент Ефремович Ворошилов, а Шапошников — начальником Генерального штаба РККА. И Шапошников не согласился с планом, который предлагали Ворошилов, Мерецков (Кирилл Мерецков во время советско-финской войны 1939–1940 годов командовал 7-й армией, наступавшей на Карельском перешейке против главных укреплений «линии Маннергейма» — прим. ред.).

Шапошников предлагал осторожный план. И по времени нужно было серьезно готовиться для прорыва линии Маннергейма. А более молодые командиры, и их Ворошилов поддерживал, говорили, дескать, мы их там конницей, потренируем войска и быстро прорвем линию Маннергейма. Но они не учли глубокий снежный покров, морозы и силу противника, хотя наша разведка добыла полные данные по линии Маннергейма. У нас были документы, что это мощные, не пробиваемые современными на тот момент артиллерийскими снарядами укрепления. Надо было разрабатывать новые артиллерийские системы. Предстояло и разведку усилить, и штурмовые группы, которые появились уже в ходе военных действий.

То есть Шапошников предлагал действовал осторожно. Но победила группа Ворошилова – Мерецкова, которая предлагала более скоротечное решение вопроса.

— Это было решение Сталина?

— Да. Когда предлагают один вариант, второй, третий, то командиру всегда нужно выбрать один. И Сталин утвердил не тот план, что предлагал Шапошников. А после неудач в финской кампании руководство министерства обороны с наркомом Ворошиловым было заменено. Сталин, снимая Ворошилова с должности наркома, сказал Шапошникову (это документально не зафиксировано, но есть воспоминания): «Борис Михайлович, у нас были серьезные ошибки до войны. Поэтому мы снимаем наркома, но, снимая наркома, мы обязаны и вас подвинуть». Шапошников по состоянию здоровье и возраста не перечил. Но попросил Сталина оставить его в качестве советника.

А когда были неудачи в первые месяцы Великой Отечественной войны, и Сталин увидел, что Жуков талантливый, но неопытный и необстрелянный (Жуков свое 45-летие встречал на фронте в декабре 1941-го), Шапошникова возвращают на должность начальника Генштаба, а Жукову дают фронты. Талант — это хорошо. Но замечательно, если талант подкрепляется мудростью. И Борис Михайлович Шапошников очень много сделал для Победы.

— Вы говорили, что Сталин не прощал ошибок и наказывал за просчеты. Но ведь были просчеты не только в начале войны.

— Да. Мы из-за ошибок стратегического характера, а где-то и геополитического понесли огромные потери. И после войны шел довольно серьезный разбор полетов.

Все, кто допускал просчеты, несли наказание. Некоторых наркомов (например, наркома авиационной промышленности, ряд авиационных начальников) арестовали, они отсидели свой срок. Потому что принимали на вооружение самолеты, которые не были надежно проверены и из-за этого гибли люди, технику мы теряли и так далее.

В 1946-м Сталин собрал академиков для того, чтобы наука определила будущий путь развития страны. Генералиссимус тогда сказал, что мы прошли два этапа развития социализма, а сейчас приступаем к третьему и нам нужна теория, без теории нам смерть. Сталин вообще науке очень большое внимание уделял, не то, что ныне. И когда академики в самом начале начали поздравлять Сталина с Победой, он в ответ: «На войне погибли лучшие, и это непременно скажется». Поэтому Сталин разбор войны делал довольно строго и жестко. Надо было показать, может быть, и нам, будущим поколениям, что война — это не то дело, к которому можно относиться с какой-то легкостью, игривостью. К войне, к обороне нужно очень серьезно подходить. Все тщательно продумывать, проигрывать. Прежде всего должна работать мудрость.

— Историю не принято рассматривать в сослагательном наклонении. Но если бы во главе СССР стоял не Сталин, а кто-то другой, как бы могли измениться мировые события и ход Второй мировой войны?

— Многие журналисты и политологи легко рассуждают о том, что, не было бы Сталина, был бы кто-то другой. Но неслучайно митрополит Сергий, который потом стал патриархом, еще в 1942 году сказал об Иосифе Виссарионовиче, что это Богом данный нам вождь. Если бы не он, трудно сказать, что бы случилось. Мировая война могла бы длиться непрерывно, пока последние племена не истребили бы друг друга. Роль Сталина в нашей Победе очень значима. И это признавали, еще раз повторю, и Франклин Делано Рузвельт, и Уинстон Черчилль.

— Считаете, что мы могли проиграть войну?

— Конечно. Если бы не Сталин, мы могли бы проиграть войну. Но у Сталина было искусство предвидения. Например, за несколько месяцев до войны советская дипломатия переигрывает союз Германии и Японии и заключает пакт о нейтралитете с Японией (пакт о нейтралитете между Японией и Советским Союзом был подписан 13 апреля 1941 года — прим. ред.). И в этом именно Сталин сыграл решающую роль во время приезда в СССР министра иностранных дел Японии Ёсукэ Мацуоки, который в конце концов согласился, но не сразу. И если [Вячеслав] Молотов (министр иностранных дел — прим. ред.) говорил, мол, если не хотите, значит, не будет никакого нейтралитета, то Сталин понимал, что эти фырканья здесь не нужны. И он перенес переговоры в свой кабинет и там начал: «А если мы вам то-то и то-то, а если вот так…» Сталин пошел на компромисс. В итоге японский министр дал согласие, было подписано соглашение. Но, несмотря на то, что Мацуока был очень влиятельным, у него могли возникнуть препятствия. Тем более что в Японии уже был милитаризм, союз с Германией, Гитлер давил на японцев, чтобы они занимали антисоветскую позицию. И Иосиф Виссарионович, чтобы подкрепить авторитет министра иностранных дел Японии, неожиданно приехал на вокзал к поезду, чтобы его проводить, хотя уже попрощался с ним в Кремле.

Сталин прогуливался с Мацуко по вокзалу, демонстративно обнимал его на перроне и говорил: «Вы азиат, и я азиат. Если мы будем вместе, все проблемы Азии могут быть решены». А Мацуока отвечал: «Проблемы всего мира могут быть разрешены». Это был единственный случай за всю жизнь Сталина, когда он лично прибыл на вокзал проводить министра иностранных дел другого государства. Насколько нужно было чувствовать важность соглашения о нейтралитете с Японией, чтобы поступить таким образом и подчеркнуть важность советско-японской договоренности. Причем не только японцам, но и немцам, так как Сталин знал, что среди провожавших Мацуоку был и германский посол в Москве фон Шуленбург. Понимаете, какие были сильные ходы у Сталина?

Гадать , победили бы или нет, очень сложно. Но цена Победы была бы совершенно другой, потому что мы не смогли бы насыщать техникой войска и оказались бы под еще бо́льшим ударом технически превосходящих сил (на фото Вильгельм Кейтель подписывает Акт о безоговорочной капитуляции Германии) Фото: wikimedia.org, Общественное достояние

«Не пошел Черчилль на перемирие с Гитлером, и Сталин за это Черчилля ценил»

— В конце 1980-х шли большие дискуссии насчет ленд-лиза. Сегодня подросло новое поколение, которое их не застало, и споры кипят снова с теми же доводами и контраргументами. Как считаете, без ленд-лиза мог ли СССР разгромить фашизм, хватило бы нам своих средств, ресурсов и сил? И какова бы тогда была цена Победы?

— Здесь нужно вести речь именно о цене Победы. Гадать, победили бы или нет, очень сложно. Но цена Победы была бы совершенно другой, потому что мы не смогли бы насыщать техникой войска и оказались бы под еще бо́льшим ударом технически превосходящих сил. Что солдат с винтовкой может сделать против танка? А нам же много поставляли разной техники… И американцам прежде всего, и англичанам за это надо сказать спасибо. Действительно, кто-то говорит, и я об этом писал, что они делали бизнес на войне. Да, это бизнес. Но политически очень правильно решение было принято.

Когда Гитлер напал на Советский Союз, Рузвельт сделал заявление, что, пока Советская Россия сражается с германским фашизмом, Соединенные Штаты будут оказывать помощь. Это заявление он сделал 24 июня 1941 года, хотя до этого Америка держала нейтралитет по отношению к начавшейся войне в Европе. А Черчилль встал на сторону СССР 22 июня через несколько часов после начала войны. Он тогда сделал заявление и сказал, что война против СССР — это война и против Британии.

А до этого Черчилль нашему послу [в Англии] Ивану Майскому, когда он его спрашивал про отношение к Гитлеру, заявил, что коммунизм менее опасен, чем гитлеровский нацизм, хотя мы опасались, что Британия пойдет на заключение пакта о перемирии с Гитлером. Этого добивались определенные силы, в том числе и среди членов королевской семьи Британии.

— Это вы на короля Эдуарда намекаете, которому пришлось отказаться от короны и уехать в США из-за того, что женился на разведенной американке, и который якобы встречался с Гитлером лично?

—  Я не буду говорить кто, потому что это не достоверно… У Эдуарда были тайные встречи, это достоверно. И гитлеровский посланник Гесс летел, чтобы встреться именно с членами королевской семьи. И они его навещали, непосредственно или через посредников, но навещали. Как именно это происходило, не раскрывается, тайны засекречены до сих пор. Хотя по истечении 50 лет англичане много что раскрывают, но не это, чтобы не дискредитировать королевскую семью. И мы до сих пор не знаем и гадаем, встречался Гесс с членами королевской семьи или нет. Но даже если они встречались, то ни о чем не договорились, потому что именно Черчилль тогда арестовал и изолировал Гесса. А до этого нам от Черчилля еще передавали разведывательную информацию о подготовке Гитлера к нападению на СССР.

Не пошел Черчилль на перемирие с Гитлером, и Сталин за это Черчилля ценил, почему он и терпел его долго. И когда коллеги по Политбюро (тот же Молотов) говорили Сталину, что с Западом идешь брататься и так далее, он на это отвечал, что это правильная и долгосрочная политика. Сталин не хотел войны.

Я, кстати, видел документ в виде справки от июля 1941 года о деятельности Вячеслава Михайловича Молотова накануне и в ходе войны. Это была записка для Сталина. И в ней Молотова обвиняли, что он не предотвратил войну, проиграл многое, указывалось о его высокомерии и так далее. Но Сталин никаких мер не принял. Он опустил немножко в должности Вячеслава Михайловича, а на послевоенном пленуме ЦК подверг критике. Однако его супруга Полина Жемчужина отсидела положенное свое. Она же возглавила движение, чтобы отдать Крым под будущий Израиль. Мне показывали фотографию, как она стояла в окружении 50–60 человек перед Спасской башней. В Крыму хотели создать Еврейскую советскую социалистическую республику. Шла речь и об автономии. Но Сталин отдал евреям Биробиджан. Они с этим согласились. Конечно, за это Полину не посадили бы. А когда был создан Израиль и Голда Мейер прибыла к нам послом, Полина, которая имела влияние на мужа, разместила Мейер на госдаче, где жил Молотов. Резиденции посла Израиля тогда еще не существовало. А там, на даче, велись серьезные разговоры.   

«В 1990-м Михаил Горбачев поручил министру обороны маршалу Дмитрию Язову (на фото) вручить награды тем, кого не нашли раньше, тогда присудили новые звания Героев войны» Фото: Министерство обороны Российской Федерации, wikimedia.org, CC BY-SA 4.0

«Мы для Европы вечные противники»

— Почему сегодня Европа взяла курс на отрицание решающего вклада СССР в разгром фашизма, искажение итогов Второй мировой?

— Потому что мы для Европы вечные противники. Я в своих работах показываю гносеологию развития этих отношений. «Геополитика русской цивилизации» — мой основной фундаментальный труд. Я там ссылаюсь на наших ученых, на Тойнби, Маккиндера, Мэхэна, на Вальтера Шуберта. Привожу примеры, как мы формировались, как природа формировала наш общий характер, многообразие народов наших, языков. А главный труд по геополитике для меня — это «Россия и Европа» Николая Яковлевича Данилевского, 1869 год. Это величайший труд. Он через 100 лет вдруг всплыл и там показано, что такое человечество. Это культурно-исторические типы, которые если выживают, то в период расцвета становятся мировыми этнокультурными цивилизациями. И у него есть ответы на современные вопросы. Он говорит, что чем больше этносов составляют государство или культурно-исторический тип, то есть цивилизацию, тем больше потенциал возможностей у этой цивилизации. И Великая Отечественная война проявила эти качества наших людей. Немцы, может быть, готовились воевать с русским человеком. Они знали, какой у него такой характер из истории. Но они не готовились воевать со всем многонациональным советским народом.

Вот в 1990-м Михаил Горбачев поручил министру обороны маршалу Дмитрию Язову вручить награды тем, кого не нашли раньше, тогда присудили новые звания Героев войны. И мне довелось, работая при маршале, столкнуться с интересным фактом. Один якут, снайпер, получил звание Героя Советского Союза. И Дмитрий Тимофеевич мне говорит: «Задержи его, чтобы я мог поздравить его лично, поговорить с ним после того, как ему вручат звезду Героя». А он худощавенький такой, уже в возрасте. Я его разговорил. Какие-то формальные вопросы задал. И он рассказывает: «У нас и дед, и прадед, и все стреляли белку. Белку так жалко стрелять, такая хорошая, ничего плохого мне не сделала. Да, надо в глаз попадать, чтобы шкурку не испортить. А в немца стрелять — такой большой, сволочь, — я с радостью это делал». Кто еще может объяснить так свой подвиг? Вот такие черты характера у наших людей, и они дополняли друг друга и соединялись.

И понятно, почему сибиряков бросили на битву под Москву, когда стояли лютые морозы. Они переносили зимы легче, не то, что гитлеровцы. Чувствовали зимой себя почти как рыба в воде. Поэтому все эти этнические черты, национальные черты характера сливались в общий победный поток. Данилевский как раз об этом и говорит.

— Да, но почему мы вечные противники для Европы?  

— Вальтер Шубарт, немецкий философ, в 1938 году написал книгу «Европа и душа Востока». Душа Востока — это мы. Он пишет, что Запад сделал много в плане государственности и технических средств, но лишил человечество души. И задача русских — вернуть душу западному человеку. Там даже есть такие слова, что русские духом своим должны оплодотворить Европу. Шел 1938 год. Этот философ немецкий видит, что несет нацизм, и пишет книгу, как бы предупреждая. У Шубарта есть еще одна фраза, которая замечательно характеризует наш характер: англичанин смотрит на мир как на предприятие, француз — как на салон, немец — как на казарму, а русские смотрит на окружающий мир как на божественный храм.

Поэтому мы для Европы, для Запада в целом — совершенно особая человеческая сущность. Живут не так, как все люди, которые воюют друг с другом, захватывая земли с Крестовыми походами и так далее. А мы мало кого завоевываем, но, завоевав народ какой-то, начинаем не грабить, а вкладывать в этот народ. Никто так не поступал на Западе и по сей день не поступает.   

Кстати, у Александра I есть указ о том, как Сибирь осваивали. Если семья малого достатка, то соболя не брать, а оказать всяческую помощь. Если среднего достатка семья, брать одного соболя в год. А если высокого достатка, то брать двух соболей. Понимаете, как разумно. Мы несли культуру и знания. Мы поднимали народы до уровня своей культуры, причем бесплатно все это делали. Шли церковные служители, несли веру, но не принуждали к принятию православия. Шли купцы, все помогали. Владимир Иванович Ламанский в XIX веке писал, что это правильный подход. Потому что если мы хотим жить в одном государстве, единой державе, мы должны все народы поднять до уровня русской культуры, русского образования. Не нужны неграмотные народы, то, что делает либерализм сегодня, и то, что делал Гитлер.

Но там же Владимир Иванович пишет, что странная вещь происходит. Как только народы поднимаются до уровня русской культуры, многие из местной национальной культуры стремятся порвать со своими национальными корнями и встроиться в русскую элиту. Он называет многих — и татарина Тургенева, и выходцев из других народов. И насколько богаче стала русская культура от этого, и доступнее для всех.

— Но у тех же татар и многих наших народов своя богатая древняя культура.

— Я этого не отрицаю. Но еще раз подчеркну: Запад не поддерживает нас в том, что мы не подавляем культуру других народов, как это делают там, прежде всего в Америке. Американцы с неким стандартом от белого человека стараются всех переплавлять в одном котле. А у нас сохраняются, развиваются культура и традиции малых национальностей. Вот я в Марий Эл был недавно — маленькая народность, но у нее своя культура, своя традиция. Это обогащает всех нас, вместе взятых.

— А как же высылка целых народов — тех же крымских татар и немцев в Казахстан, кавказских народов и прочих? Это же все было.

— Да. Сталин сам писал в своих статьях об этом. Тогда было его противостояние с мировой революцией и пришедшим во главе с Троцким на нашу Русь сионизмом. Они захватили власть у нас. Посмотрите на состав первого советского правительства. Из 18 человек трое русских, включая Ленина.

— Кстати, у Ленина много разных кровей намешано.

— Это так, но все-таки. Или посмотрите на первую коллегию ВЧК: 35 человек, русских двое — Соколов и Антонов-Овсеенко. Это все есть в архивах. Влияние Троцкого, Свердлова сначала было, пожалуй, сильнее, чем Сталина, где-то на уровне Ленина. Но Ленин с 1922 года оказался, по сути дела, в нерабочем состоянии. Представляете, какая произошла схватка? Тогда действовали различные группировки, много разных уклонов партийных. Троцкистам плевать было на Россию и на все, что происходило в стране. Они мыслили другими категориями, Советская Россия должна была зажечь мировую революцию.

В отношении тех же репрессий достаточно лжи. Посмотрите на заместителя наркома НКВД Бергмана, который ведал лагерями. Сегодня многие документы рассекречены, но их не публикуют. Там были инструкции по тому, кого подбирать в сотрудники НКВД, в ВЧК после Дзержинского. Самых последних подонков выискивали, прощали им совершенные преступления вплоть до убийств и их брали в НКВД, чтобы они издевались над людьми. Почему репрессии 1937-го вешают на Сталина? Тогда региональные бароны, по сути дела, Кремлю не подчинялись, среди которых был и Хрущев…

Тот, кто вешает на Сталина всех собак, не понимает его возможностей. Когда в 1924 году умер Ленин, Сталин не сразу вступил в права. Ленин был председателем Совнаркома, правительства. А Сталин долгое время оставался руководителем аппарата ВКП(б). Партии всего лишь.

Сталин, еще раз хочу раз подчеркнуть, наследовал Ленину. Существовало некое письмо (но я думаю, что это фальшивка), где Ленин якобы рекомендовал переместить Сталина из должности генерального секретаря. И после смерти Ленина Сталин не стал председателем Совнаркома, он получил власть примерно в 1934 году, после того как в 1927-м со всех постов сняли Троцкого. Но Сталин усиливал свою власть путем укрепления авторитета, а не с помощью получения каких-то должностей.

Я исследовал, например, сколько Сталин сделал в отношении церкви начиная с 1918 года. Он шел против политики закрытия монастырей, уничтожение храмов. И когда в 1918 году Калинин подписал директиву об изъятии церковных ценностей, Сталин как секретарь партии послал свою — о том, что это исторические ценности, — и призывал к тому, чтобы коммунисты не принимали в этом участия. Понимаете, какие были разногласия.

У меня была студентка, антисталинистка. Она готовилась к кандидатской диссертации и нашла интересный документ. Приходит ко мне и показывает, где нарком просвещения жалуется Сталину, что в 1918-м было принято решение о переводе всех языков народов СССР на латиницу. Мы же мировую революцию делаем и должны быть ближе к пролетариату западных стран. И он докладывает, что успешно перешли на латиницу и якуты, еще какие-то народы, а вот другие тянут. И Сталин пишет: «Прекратить эту дурь, вернуть все к русскому алфавиту».

Позже Сталин набрал полную силу. Он стал единоначальником только в ходе Великой Отечественной войны. А до этого решения выносились на Политбюро.

«Вот мы говорили, что гитлеровцы — особая раса. А что, наши олигархи и чиновники, ворующие миллиардами, не особое сословие? Абсолютно такое же беззаконие» Фото: Тео Эйзенхарт, wikimedia.org, (CC BY-SA 3.0)

«Сущность либерализма — обезличивание»

— Если у Сталина сначала не было абсолютной власти, значит, все решало Политбюро?

— Я бы не сказал, что все решало Политбюро. Оно, например, одобрило проект сталинской Конституции 1936 года, а пленум ЦК не согласился. Я изучал то, что предлагал Сталин, и то, что было принято. Эту Конституцию называют сталинской, но сущность предложений Сталина извратили. Он предлагал альтернативные выборы, предлагал допускать к выборам и коммунистов, и беспартийных, и бывших царских офицеров, и раскулаченных, и священников. Но на пленуме ЦК не прошли сталинские предложения, большинство проголосовало против его проекта.

Политбюро выполняло решение пленума ЦК. Да и сам Сталин висел на волоске. Его могли большинством голосов убрать. И Сталин тогда сам написал заявление о том, чтобы вообще уйти с поста генерального секретаря. Это было в 1936 году.

— В знак протеста?

— Да, его предложение не приняли. Не все Сталину просто давалось, а мы все валим на него. Сначала значительную часть людей он не мог остановить. Кстати, Сталин видел, что троцкизм вышибает самых умных, самых общественно активных людей — как либерализм сегодня. Троцкий в отношении образования говорил, как и Греф, чтобы русские не были слишком умными. Существовала теория подрезания колосков. Вот русское поле — колосок, который поднялся, должен быть подрезан. Очень здорово следили, чтобы русские слишком не выпячивались. Где Маяковский, где Блок, где Есенин? Уничтожить русское ядро — такая задача стояла, стоит и будет стоять. Сущность либерализма — обезличивание. Сталин все это понимал, но ничего предпринять сначала не мог. Но если бы его не было, мы бы пошли буржуазным троцкистским путем.

— Некоторые либералы говорят, что победа в 1945-м — это наше поражение. Мол, посмотрите, как живет освобожденная Европа и как мы. Чем вы возразите?

— Я бы поставил такой вопрос: а что страшнее для нас — национал-фашизм или современный либерал-фашизм? Для меня метод сравнительного анализа — главный. Я сравниваю, что хотели взять тогда на наших, оккупированных Гитлером, территориях и что хотят взять у нас в России сейчас. У меня даже работа есть об этом. Вот высказывание Грефа, Чубайса в отношении образования — и вот высказывания Розенберга, Гиммлера. Они примерно об одном и том же говорят. Наши либералы сейчас говорят, что достаточно трех классов, а дальше, кто хочет, пусть платит за обучение. Розенберг и Гиммлер говорили, что достаточно, чтобы люди умели прочитать объявление германского командования, где-то расписаться и еще что-то. Посмотрите на культуру— что гитлеровцы навязывали, какое кино привозили. Церковь делали подконтрольной гитлеровским властям. Но даже гитлеровцы не называли каловой массой, быдлом оккупированное население. Им это запрещалось. А у нас сегодня об этом говорят свободно.

Я считаю, что либерал-фашизм — наследник национал-фашизма на социально-национальной основе. Вот мы говорили, что гитлеровцы — особая раса. А что, наши олигархи и чиновники, ворующие миллиардами, не особое сословие? Абсолютно такое же беззаконие. Вы знаете, какая у нас теория сегодня?

— Какая?

— Да никакой нет. Просто хватай, воруй как можно больше. Зачем грузовики золота закапывать? А на всякий случай, неизвестно, что завтра будет. Это идиотизм. Сумасшедшие люди… И национал-фашизм, и либерал-фашизм — порождение частной собственности, порождение капитала, тайных различных обществ. Как Гитлера формировали тайные общества, так происходит и сегодня, мы это видим по той же пандемии. Не зря бывший президент США Дональд Трамп говорил о глубинном государстве.

Окончание следует.

Читайте также:

Леонид Ивашов: «Не было более подлой властной элиты, чем сегодня». Часть 2-я