«Москва уже лет 20 не издавала на русском языке татарских писателей»

Лирон Хамидуллин: «У нас плохо обстоит дело с переводом наших произведений на другие языки, особенно на русский» Фото: Сергей Елагин

«ДУМАЮ, ЧТО У НАС С ЛИТЕРАТУРОЙ ВСЕ ХОРОШО»

— Лирон-абый, разрешите вас поздравить с получением Тукаевской премии. В этом году из-за политики самоизоляции отменили торжественную церемонию вручения награды.

— Спасибо за поздравления! В 1990-е годы, да и в начале XXI века, при Минтимере Шариповиче Шаймиеве, эту премию всегда вручали 30 августа, только в последние годы начали давать в день объявления. Может, и в этом году придется вручать 30 августа. Хотя немного обидно, ведь День Тукая — это всенародный праздник, а пришлось сидеть дома.

— 500 тысяч рублей — неплохое денежное выражение премии, для татарского литератора солидные деньги. Придумали уже, как их потратите?

— Не знаю еще, да и когда еще получу эти деньги, сейчас ведь проблемы финансовые во всем мире.

— В этом году сразу два писателя получили Тукаевскую премию — вы и Денис Осокин. Говорит ли это о том, что в Татарстане с современной литературой дело обстоит хорошо?

— Думаю, что у нас с литературой все хорошо, но плохо обстоит дело с переводом наших произведений на другие языки, особенно на русский. Я 16 лет работал в аппарате союза писателей РТ — это в 1970–1980-е, мы ежегодно рекомендовали московским издательствам минимум 5–6 книг, они всегда выходили в переводе, все это шло на суд всесоюзного читателя. А сейчас уже, наверное, Москва лет 20 не издавала на русском языке татарских писателей. Потому что в то время все это шло через союз писателей, а сейчас общесоюзного СП, по сути, нет, и каждая подобная организация работает сама по себе. По такой причине наши произведения не издаются на русском за пределами Татарстана. Это тоже влияет на распространение языка и литературы.

Денис Осокин Фото: «БИЗНЕС Online»

— А как обстоит дело с переводами татарских авторов на другие языки?

— Сейчас в Турции выходят наши книги, в бывших союзных республиках издаем. Я около 10 лет работал в бюро по переводам, и мы со среднеазиатскими писателями очень активно сотрудничали в те годы. Ежегодно в Казахстане выпускали 2–3 книги, это минимум, потом дополнительно еще одно название, а сейчас данные связи почти прервались, но в последние годы немного начинается обновление.

— Есть ли спрос на переводную татарскую литературу?

— Я не знаю, есть ли спрос на переводную литературу для русского читателя, но у других, особенно тюркоязычных народов, потребность очень большая, думаю так. В годы советской власти мы как автономная республика не особенно могли похвастаться, например, произведениями на исторические темы, а союзные республики эту тему поднимали на своем уровне, издавали романы и так далее, о Золотой Орде могли писать. А Татарстан тогда был в этом ограничен. Хотя вот, например, у меня и сейчас сохранилась телеграмма — просили казахстанцы первый роман Нурихана Фаттаха «Итил суы ака торур», Нурихан согласился, эту книгу мы с ним послали в Казахстан, но по какой-то причине она так и не вышла. Но все равно они заинтересовались данным произведением. Вот такие случаи бывали.

Гузель Яхина Фото: «БИЗНЕС Online»

«НАША ГУЗЕЛЬ ЯХИНА ХОТЬ И ЖИВЕТ В МОСКВЕ, НО ПИШЕТ НА ТАТАРСКУЮ ТЕМУ»

— Что касается Тукаевской премии, то некоторые раскритиковали ее присуждение Денису Осокину, мол, это татарская премия, она должна вручаться тем литераторам, кто пишет на татарском языке.

— Это ведь не первый случай: допустим, Семен Липкин — переводчик татарской литературы, он тоже получил премию лет 15 назад, такие случаи есть. Потом, Денис Осокин тоже пишет на татарскую тему, хотя и не в полном объеме знаком с его произведениями, но это закономерно, потому что человек живет в Татарстане. А, допустим, наша Гузель Яхина хоть и живет в Москве, но пишет на татарскую тему, получает серьезные общероссийские литературные премии…

— Кстати,  как вам «Зулейха» — литературная и киношная?

— Я сам не смотрел сериал, но супруга очень заинтересованно наблюдала.

— Ей понравилось?

— Что-то понравилась, что-то нет. Бытовую часть они, конечно, показали… Ну такой татарской семьи не бывает.

Вообще, в последнее время из федерального центра приходят разные сигналы. Например, такое историческое событие, как Куликовская битва — сейчас всю ответственность за это сражение переложили на Мамая, а фактически ведь организовали данную битву рязанский князь Олег и тверской князь Михаил, который пригласил в помощь литовцев, а Олег договорился с Мамаем, можно сказать, нанял его. А сейчас пишут, что вся ответственность на эмире.

«Я литературную часть творчества Фаузии Байрамовой знаю плохо, потому что некогда все читать, а с исторической знаком. Она хороший историк» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Возвращаясь к нынешней премии им. Тукая, много было разговоров и о том, что Фаузия Байрамова не вошла в окончательный список кандидатов, хотя ее выдвинул, как и вас, союз писателей РТ. Что вы думаете о ней как о писателе?

— Я литературную часть творчества Фаузии Байрамовой знаю плохо, потому что некогда все читать, а с исторической знаком. Она хороший историк. Я сам этими темами интересуюсь, тем более мой сын — историк (Булат Хамидуллин — заведующий  центром изучения татарской диаспоры Института татарской энциклопедии и регионоведения АН РТ — прим. ред.). Байрамова, я считаю, интересна для читателя. А что касается премии, то каждый год кого-то отсеивают, заседает комиссия, обсуждает…

— В этом году было 12 авторов или групп авторов, претендовавших на госпремию РТ в области культуры и искусства, сами вы кого бы из них наградили?

— Я Фарита Яхина хорошо знаю, читаю его произведения, хотя роман «Умырзая» не читал, но его литературоведческими трудами, как только они появляются, сразу интересуюсь, он ведь и по Габдулле Тукаю много написал. Яхин, думаю, был достоин.

Раньше, по-моему, в уставе данной премии было написано, что кандидатов должны выдвигать творческие союзы, а в последнее десятилетие не всегда так происходит. Об этом на прошлом заседании и Зуфар Гимаев (председатель правления союза художников РТ — прим. ред.) говорил. Но в первую очередь именно творческие союзы должны предлагать претендентов. А сейчас так и получается, что Фаузию Байрамову выдвинул союз писателей РТ, а в список претендентов она не попала.

«Вот этот «Дэрдменд» (здесь биографическая часть) — моя работа, а переводы произведений делала Венера Думаева-Валиева» Фото: Сергей Елагин

«ПЕРВОЕ ВРЕМЯ ДЭРДМЕНДА В ХРЕСТОМАТИИ НЕ ВКЛЮЧАЛИ»

— Давайте перейдем к вашей писательской деятельности. Если бы вас попросили сочинить небольшую автобиографию и выделить в ней главные вехи и основные творческие достижения, то как бы она выглядела?

— Я начинал писать в 1950-е, повести, рассказы у меня были, в последние годы занимаюсь известными у татар личностями. Почему Дэрдмендом — Закиром Рамеевым — занимаюсь? В 1950-е я работал в городе Орске, а Дэрдменд был постоянно связан с Орском и жена его — орчанка. Первое время Дэрдменда в хрестоматии не включали, но я, живя в Орске, познакомился со многими, кто знал его хорошо, поэтому с тех лет заинтересовался биографией, творчеством. Потом я встретился с его дочерью, Зайнап-апой, внуками, на этой основе выпустил альбом. Он был включен в план Татарского книжного издательства еще в 1995 году, но из-за финансовых трудностей тех лет его издали только в 2003-м, с 8-летним опозданием. До этого у меня вышла документальная повесть о Закире Рамееве — я в 1989-м сдал ее в издательство, годом позже она вышла…

— Сколько вы посвятили ему работ? И это действительно был поэт крупнее, чем Тукай?

— Я постоянно ищу новые материалы, что-то добавляю. Вот этот «Дэрдменд» (держит в руках книгу — прим. ред.) — здесь биографическая часть — моя работа, а переводы произведений делала Венера Думаева-Валиева. Сам же я стихи не переводил. В Турции недавно издали журнал, посвященный полностью Дэрдменду. Там мой материал, Фаузии Байрамовой и других авторов. Вначале турки издали номер, посвященный Дэрдменду, потом выпустили номер о Аязе Гилязове. Вот такие у нас с Турцией взаимоотношения устанавливаются.

А кто из выдающихся поэтов крупнее… Я не литературовед, но многие из них весьма высоко оценивают Дэрдменда. Ведь он очень хорошо знал среднеазиатскую и персидскую литературу, таких классиков, как Низами, Саади, Руми и так далее (псевдоним Дэрдменд в переводе с персидского — Опечаленный — прим. ред.). Он хорошо знал их творчество, и его стиль похож на манеру этих поэтов-философов… Как литературовед Дэрдменда хорошо знал Мухаммед-абый Гайнуллин. В 1950-х сюда приезжал сын Дэрдменда и привозил рукописи, так его почти что выгнали отсюда, сказали, что «сыну буржуя здесь не место». В те времена председателем союза писателей был Гумер Баширов, мы несколько раз беседовали с ним на данную тему, именно он познакомил Мухаммеда Гайнуллина с сыном Дэрдменда, а после всего этого Мухаммед-абый написал обширную литературоведческую работу.

— Видел в интернете фотографию — вы беседуете с Туфаном Имамутдиновым и Нурбеком Батуллой, готовящими свой спектакль-перформанс «Дэрдменд». Они говорят, что узнали от вас очень много интересного об этом человеке. А вы видели их спектакль, который вызвал практически скандал?

— Спектакль я видел. Говорил с Нурбеком — там параллельно надо было, конечно, чтобы кто-то из поэтов читал произведения. Это новый для меня вид искусства, может быть, не все понимаю. Я ведь еще и тугоухий немного с возрастом стал. Но деятельность молодых одобряю, молодцы…

«В моей книге «Зарницы на горизонте» говорится о Файзулле Туишеве. У меня же три книги выдвигались на Тукаевскую премию» Фото: Сергей Елагин

«ОПУБЛИКОВАЛ СТАТЬЮ О ПЕРВОМ ГЕРОЕ СОВЕТСКОГО СОЮЗА ИЗ ТАТАРСТАНЦЕВ —  КРЯШЕНЕ ФЕДОРЕ БАТАЛОВЕ»

— О ком еще из знаменитых татар писали?

— У меня очень много материалов, помимо Дэрдменда, — про Тукая, Амирхана Еники, других. В моей книге «Зарницы на горизонте» говорится о Файзулле Туишеве. У меня же три книги выдвигались на Тукаевскую премию. Вот они у меня все на столе…  

Габдулла Тукай после приезда в Казань почти год работал в издательстве «Китап», которое содержал один меценат из рода Хусаиновых, оренбургских миллионеров, поэтому раньше ни в одной книге о том, что Тукай здесь работал почти целый год и жил в гостинице, нанятый этим издательством, у нас не писали. Даже Ибрагим Нуруллин (автор книги «Тукай» в серии «ЖЗЛ» — прим. ред.) в своей известной книге об этом только четыре предложения написал: «Он работал в таком-то издательстве, редактировал там книги и т. д.» Не писали в советские годы о богатых татарских меценатах…

Мирхайдар Файзи — тоже оренбургский автор, он родом из Орского уезда. О нем я тоже много писал. Еще у меня есть очерки о композиторе Латыфе Хамиди, с ним несколько раз встречался в Алма-Ате. Он сам родом из Кайбицкого района, но с 6 лет жил уже в Средней Азии. Есть у меня повесть о нашем известном музыканте Файзулле Туишеве, у него около 30 интересных произведений (и марши есть, и песни), а я его односельчанин, так что мы земляки. С Амирханом Еники с первых лет моего приезда в Казань мы часто общались, в те годы я очень любил его произведения читать. У нас еще был общий друг — Хасан Сарьян, он работал в журнале «Азат хатын», вот мы у него часто собирались, общались.

Меня еще военная тема очень интересует, как сына человека, погибшего на войне (Хайдар Хамидуллин погиб в 1943-м под Ленинградом — прим. ред.). В этом году ведь 75-летие Победы, и я недавно в газете «Республика Татарстан» опубликовал статью о первом Герое Советского Союза из татарстанцев —  кряшене Федоре Баталове. В свое время белорусский писатель Александр Капустин написал документальную повесть о нем. В Беларуси книга была издана несколько раз. В середине 1970-х он подарил мне произведение «Первые победы». Позже я перевел его на татарский язык. А пять лет назад мы с сыном издали книгу «Победа досталась дорогой ценой»: она о героях войны — татарстанцах. Выпустить ее помог Минтимер Шарипович Шаймиев, спасибо ему…

«Пять лет назад мы с сыном издали книгу «Победа досталась дорогой ценой»: она о героях войны — татарстанцах» Фото: Сергей Елагин

— Назовите пять главных писателей, поэтов в истории татарского народа.

— Пять — это очень-очень мало для татарской литературы. Дэрдменд, Тукай само собой, Хади Такташ (я с юности его люблю, а в школьные годы даже со сцены выступал с его стихами), без сомнения, Галимджан Ибрагимов, хотя его иногда и критикуют, Наки Исанбет (многогранный ученый и литератор), Амирхан Еники, Гариф Ахунов, Аяз Гилязов, Абдурахман Абсалямов, Сибгат Хаким. Писатели на исторические темы — Фаттах, Батулла, Имамов, опять-таки Фаузия Байрамова. Из поэтов — Клара Булатова, Радиф Гатташ, Разиль Валеев, Равиль Файзуллин, Зиннур Мансуров, Ркаил Зайдулла. Драматурги — Камал, Тинчурин, Миннуллин, Салихов, Гилязов, тот же Ркаил… У нас очень-очень много талантливых литераторов — прозаиков, поэтов, драматургов, людей, пишущих историческую прозу, публицистов, но, еще раз повторяю, очень мало переводчиков. Я имею в виду не только переводчиков на русский язык…

— Переводчиков на татарский язык?

— Нет, переводчиков с татарского на другие языки, в первую очередь на иностранные. Приведу пример. Николай Ашмарин, преподаватель Казанской татаро‑крещенской семинарии, выпускник Лазаревского института восточных языков, уже в 1914 году опубликовал в Санкт-Петербурге свои переводы Габдуллы Тукая. И он даже помог издать Тукая в Лондоне на английском языке…

— Недавно Аяза Гилязова на венгерский язык перевели.

— Было время, когда его немного придерживали у нас… Его гениальную повесть «Три аршина земли» я казахам рекомендовал опубликовать. Они издали ее на казахском языке в общем сборнике, в который вошли труды 8 разных авторов. В то время мне Аяз говорил, мол, тебя же за это могут осудить, а я отвечал: ничего, казахи нас поддержат, не дадут в обиду…

— Вы, по-моему, как переводчик казахским языком тоже владеете?

— Ну немного, да. С казахского языка я переводил некоторые казахские романы, повести. В Казахстане выпустил сборник произведений татарских писателей. Я издавал сборники казахских писателей в Казани, потом выпустил книгу классика казахской литературы Абая…

«Так как он [Муса Джалиль] оренбуржец, то я очень интересуюсь его биографией и творчеством» Фото: «БИЗНЕС Online»

«МУСА ДЖАЛИЛЬ — НАША ГОРДОСТЬ, И КАК ПОЭТ, И КАК ГЕРОЙ…»

— Вы занимались и Мусой Джалилем. Кто он для вас? Герой? В этом нет сомнений?

— Так как он оренбуржец, то я очень интересуюсь его биографией и творчеством. Допустим, когда еще мы учились в школе, его произведений в хрестоматиях не было, но как только стали издаваться его книги, я  сразу заинтересовался. Тем более что две его сестры воспоминания писали, а я с одной из них, Хадичей, знаком был лично. Он для меня большой писатель, великий человек, талантливый поэт. Александр Фадеев, будучи руководителем союза писателей СССР, ведь не зря хлопотал за него. Если бы Джалиль был никудышным поэтом, он не стал бы этого делать. Константин Симонов тоже сыграл большую роль в возвращении честного имени Мусе после войны. После смерти Сталина он написал первую статью в «Литературной газете», посвященную Джалилю, и выпустил в переводе несколько стихов из «Моабитской тетради». Специально ездил в Бельгию к сокамернику Джалиля Тиммермансу. Так что Муса Джалиль — наша гордость, и как поэт, и как герой…

— Следите ли вы за молодыми татарскими литераторами? Можете ли кого-то выделить? Лидером поколения часто называют Йолдыз Миннуллину, согласны с этим?

— С ее отцом Фарвазом Миннуллиным мы общались начиная с моего приезда в Казань в 1960-е, вместе работали в аппарате союза писателей. Я не могу сказать, что знаю все творчество Йолдыз, но она очень интересная поэтесса. Есть еще молодые таланты: Луиза Янсуар, Рузаль Мухаметшин…

— А в мировой литературе кто ваши главные герои?

— Про мировую литературу не могу сказать, а русскую классику я почти всю прочитал, еще будучи молодым. Первую книгу на русском языке прочитал — это был французский писатель, сейчас уже название книги и автора не помню. Из заграничных произведений больше интересуюсь историческими книгами, не художественными. Историю ведь одни объясняют по-одному, другие — по-другому: читая всех, создается свое собственное понимание. Недавно один русский виднейший журналист написал, что Московское княжество было чисто русским, мононациональным, а я опроверг это в московской газете «Татарский мир». Как это так? Например, Рязань, согласно тем же русским историкам, от мордовского слова идет — «эрзя», то есть там жили эрзя, а это один из этносов мордвы. Московское княжество с самого начала было многонациональным, а не мононациональным…

«Ну не может быть, чтобы 100-процентная татарская деревня полностью перешла на другой язык… Не хочу я в это верить» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НЕ ТОЛЬКО ТАТАРАМ, ВСЕМ ЧТО-ТО МЕШАЕТ»

— Вообще, татарам сегодня кто-то или что-то извне мешает развиваться, как вы думаете?

— Не только татарам, всем что-то мешает, и нам самим нужно чуть-чуть активизироваться. Сейчас большую работу проводят президент и правительство наше, руководство министерства культуры. Надо чаще показывать себя за границей. Активизироваться нужно…

— Вы называете одним из любимых писателей Хади Такташа. Так вот, в родной деревне поэта, говорят, сейчас нет ни одного человека, кто бы говорил по-татарски.

— Об этом писала Фаузия Байрамова. Иногда я ей полностью доверяю, порой ставлю какие-то факты под сомнение. Ну не может быть, чтобы 100-процентная татарская деревня полностью перешла на другой язык… Не хочу я в это верить.

Это началось в конце 1950-х годов, когда Верховный Совет СССР по вопросу о национальных языках и национальных школах принял постановление: судьбу национальных школ за пределами национальных республик решает само население на местах. Подобное привело к тому, что за пределами Татарской АССР повсеместно стали закрываться школы с обучением на татарском. В Оренбурге было два педагогических института, где имелись факультеты татарского языка — их сразу закрыли, года через два. Сказали, что потребностей в татарских учителях нет, и закрыли. Три педучилища было в Оренбургской области — их закрыли. То же самое произошло и в Куйбышевской области. Я помню несколько сел: народ просто бунтовал, требовал, чтобы обучение велось на татарском языке. Год бунтуют, два, но постепенно все национальные школы закрылись, именно после данного постановления. Об этом у нас не говорят. Я собираюсь написать об этом, но необходимо покопаться в архивах, поискать газеты тех лет. Я нашел, что там выступали в совете национальностей Верховного Совета: армяне — на армянском, грузины — на грузинском…

— Ну им было легче, там существовали свои союзные республики.

— Да, они поддержали эту идею Верховного Совета, потому что у них не было таких обширных мест компактного проживания представителей их национальностей на территории РСФСР или других республик. Грузины в основном жили в Грузии, армяне — в Армении. А татары ведь расселились по всей огромной стране, то есть постановление было направлено в первую очередь против них.

«Иногда мучение для него, ребенка-татарина, — привыкание в школе к русскому языку, как это было для нашего поколения, например» Фото: Сергей Елагин

«НАМ НУЖНЫ СВОИ НАЦИОНАЛЬНЫЕ ШКОЛЫ — ПУСТЬ ДАЖЕ ПЛАТНЫЕ»

— То есть это постановление 60-летней давности было своего рода предтечей нынешней ситуации с родными языками в школах?

— Да, все тогда началось. Теперь просто возвращаемся к тем советским временам.

Я думаю, что каждая нация должна иметь свой язык, без этого она не может нормально развиваться как нация. Татарам необходимо знать татарский язык, хотя бы на бытовом уровне, не на уровне филологов, писателей. Нужна своя система национального образования. Вспомните царские времена: татарские меценаты открывали татарские школы, государство ведь им не помогало… Нам нужны свои национальные школы — пусть даже платные. Вроде бы первые шаги в этом направлении есть.

— Существует мнение, что в современном глобализованном обществе образование на родном языке вообще не нужно.

— Нужно, если ребенок с малых лет разговаривает на своем родном языке. Это для ученика не будет мучением. Иногда мучение для него, ребенка-татарина, — привыкание в школе к русскому языку, как это было для нашего поколения, например. Мы с Амирханом-абыем Еники часто на эту тему беседовали. Он говорил, если нас заставят учиться только на русском языке, то наверняка мы постепенно начнем создавать национальные школы за свой счет. Как в царские времена, тогда же правительство на содержание медресе ни копейки не давало, даже наоборот, зажимало работу татарских школ. Например, было постановление 1910-го, в нем написано: контролировать, контролировать, контролировать… После этого, в 1911–1912 годах, серьезные события в Иж-Буби произошли — аресты преподавателей, уничтожение библиотеки и так далее… Изучая Дэрдменда, я часто бывал в селе Каргала — это от Оренбурга порядка 18 километров. Там в открытии татарской школы для девочек «Румия» активное участие принимала жена Дэрдменда. Позже я читал воспоминания одного каргалинского муллы, как к ним приезжала с проверками прокуратура, но он писал,что хотя с царскими властями трудно было разговаривать и договариваться, но все равно они приходили к какому-то соглашению, чтобы татарскому народу свой язык как-то сохранять…

— Как вы видите судьбу татарского народа? Есть ли будущее у татарской книги? Ведь если исчезнет язык, то никакой потребности в литературе, искусстве не будет абсолютно.

— Я 10 лет работал в Татарском книжном издательстве, нам в то время писали из разных регионов страны: книг не хватает. Хотя в те времена они издавались тиражами минимум 15 тысяч экземпляров — проза, 10 тысяч — поэзия. Классиков мы выпускали по 50 тысяч экземпляров, детская книга по 100 тысяч бывала. А сейчас книги одно- или двухтысячным тиражом издаются, а все из-за того, что в городах и даже селах не стало татарских школ. Будущее у татарской книги все же должно быть, я верю в это. Народ, думаю, свой родной язык постарается сохранить, а самосознание татар обретет свою былую силу.