Михаил Дмитриев: «Такого перелома настроений за последние 20 лет мы еще не наблюдали»

Михаил Дмитриев: «Теперь у людей приоритеты, которых не ждали. Это уже больше не экономические вопросы, а справедливость, понимаемая как равенство всех перед законом» Фото: Алексей Белкин

«ОБЩЕСТВЕННЫЕ НАСТРОЕНИЯ РОССИИ ИДУТ ВРАЗРЕЗ С НАСТРОЕНИЯМИ В РАЗВИТЫХ СТРАНАХ»

— Михаил Эгонович, в последний раз мы с вами встречались в конце 2016 года. Назовите ключевые события, которые за это время произошли в стране и мире. Что вы считаете наиболее важным?

— На мой взгляд, самое важное в мире, в развитых странах — бесповоротное торжество популистских течений. Это сильно меняет роль развитых стран в современном мире. Многие из них, особенно европейские, были ориентированы на свободную торговлю, построение глобального мира, сотрудничество с широким кругом стран в логике «выигрыш — выигрыш», а не игра с нулевой суммой, когда победа одного означает поражение другого. Сейчас эта логика терпит тотальный провал даже в тех в странах, где не победили популисты. Они настолько влиятельны, что правительства вынуждены учитывать их мнение, как, например, Эмманюэль Макрон во Франции с его «желтыми жилетами». А в таких странах, как Италия, Великобритания, это уже настоящая вакханалия популизма, которая ведет к дезинтеграции современного мира. Поскольку в данную же канву попали США, то мир реально становится другим. Это произошло быстро, буквально за 2017–2018 годы.

А в России, если говорить об общественно-политической жизни, решающим событием были выборы президента и серьезный перелом в общественных настроениях, который по времени совпал с голосованием. До весны 2018 года настроения населения держались в определенной канве, они были стабильны — это так называемый крымский консенсус. Как раз примерно год назад он стал быстро ломаться, и сейчас от него не осталось и следа. Теперь это совсем другое население, с другими предпочтениями и настроениями, почти не вспоминающее о Крыме.

— Почему так случилось?

— Мы никогда однозначно не можем сказать, почему именно это происходит, мы только видим моменты перелома настроений по социологическим наблюдениям. Впервые мы заметили коренные изменения в настроениях в апреле–мае прошлого года. С тех пор общественное мнение не перестает нас удивлять. Уже в октябре настроения были совсем не такими, как мае, а сейчас они еще сильнее дрейфуют в том направлении, в котором изменились к октябрю. Действительно, если мы сравним ту повестку, которую россияне были готовы обсуждать где-нибудь в конце 2017 года, это совсем не то, что их волнует сейчас. Теперь у людей приоритеты, которых не ждали. Это уже больше не экономические вопросы, а справедливость, понимаемая как равенство всех перед законом. Появилась совсем другая позиция относительно внешней политики — это не взгляд популистов из США или Великобритании, а взгляд людей, которые хотят сотрудничества со всеми странами, сторонники миролюбивой политики России и извлечения максимальных выгод из взаимодействия со всеми.

Удивительно, что общественные настроения России идут вразрез с настроениями в развитых странах, где они скатываются в сторону, крайне опасную для мирового развития. Российское же население, наоборот, начинает быть более открытым, всерьез задумывается о непреходящих ценностях, а не только о том, как улучшить свое материальное благополучие. Это очень современный и ответственный взгляд на жизнь, люди хотят своими силами помочь развитию страны, активно участвовать в общественных и волонтерских движениях и даже выражают готовность ради развития РФ платить большие налоги. Это выглядит странно после протестов против повышения пенсионного возраста и роста НДС, которые мы наблюдали летом 2018 года, но тем не менее многие наши респонденты говорят, что готовы действительно платить большие налоги, если они будут уверены, что это поможет стране развиваться, а не стоять на месте.

— Как данный факт коррелирует с той статистикой, которая свидетельствует о падении реальных доходов населения?

— Статистика — это еще большая ложь, чем все остальное. То, что происходило со статистикой наших доходов в последние 5 лет, как уже сказали нам в минэкономразвития, было некорректным. Теперь они пересмотрели методику учета доходов и пересчитывают их начиная с 2013 года, то есть еще с докрымского периода. На мой взгляд, динамика доходов за последние четыре года, рассчитанная по старой методологии Росстата, не выглядит правдоподобной. Действительно, было много искажений, возможно, сейчас некоторые из них исправят, но пока остается немало вопросов.

Почему в первом квартале этого года доходы упали, никаких секретов нет. В первом квартале прошлого двузначными темпами росли зарплаты бюджетников. В 2019-м индексация перенесена на второй квартал. В этом основная разница. Если бы минэкономразвития немного потерпело и посчитало доходы по новой методологии всего на три месяца позднее, с учетом второго квартала, я думаю, картина доходов была бы другой.

«Если вы взяли смартфон в кредит, то да, может, вы отложите покупку обуви, если у вас есть еще одна пара. Никто по улице босиком не ходит. Это просто выбор приоритета» Фото: «БИЗНЕС Online»

— То есть люди все-таки стали жить лучше?

— Конечно, не стали жить лучше, потому что при любом раскладе при наложении санкций и падении цен на нефть в 2014 году уровень жизни населения снизился примерно на 10 процентов, но тут имеется в виду текущее потребление. Если же мы говорим в более широком смысле о материальном положении людей, то ситуация выглядит совсем не так плачевно. Если бы действительно общее материальное положение ухудшилось на 10 процентов, мы бы имели совсем другое население, совсем не так благодушно и конструктивно настроенное, как сейчас, а гораздо более недовольное своей участью.

Но реально падение уровня доходов затронуло не весь уровень жизни населения, а текущее потребление. Падение доходов началось как раз в тот момент, когда население основательно запаслось предметами длительного пользования. Пик приходился в России как раз на 2012–2014 годы, когда покупки этих предметов росли в несколько раз быстрее, чем в большинстве стран, сопоставимых с нашей по уровню развития. Несколько лет подряд по темпам роста расходов на предметы длительного пользования мы были лидерами всего мира. В итоге люди сделали запас таких товаров — это было очень заметно по данным бюджетных обследований домохозяйств. Когда падают текущие доходы, что происходит с холодильником, телевизором, стиральной машиной? Раз вы их купили, они могут работать пять и более лет. Но если вы хотели их поменять через три года на более симпатичную новую модель, то вы отложите покупку еще на пару лет. Однако все равно вы будете всем закупленным имуществом пользоваться. Именно это и сделало наше население. В результате оно сгладило свой уровень жизни. Из-за того, что резко упали с начала кризиса именно покупки предметов длительного пользования, плюс автомобилей, мебели, снизились покупки жилой недвижимости, текущее потребление поменялось на самом деле не так сильно. Особенно выпукло это видно, если мы посмотрим на обеспеченность бедных семей предметами длительного пользования. За последние четыре года на 100 бедных семей на 7 единиц выросло количество кондиционеров, очень резко увеличилось число микроволновок. Количество телевизоров, холодильников, персональных компьютеров и мобильных телефонов у 20 процентов самых бедных домохозяйств превышает 100 единиц в расчете на 100 семей. А по числу мобильных телефонов на 100 семей бедные еще в 2010 году опережали небедных. Тогда же продолжался рост количества автомобилей. Даже компьютеров теперь в бедных семьях больше, чем числа таких семей. Это говорит не о том, что нет проблем у бедных семей, а о том, что бедность в современной России все-таки имеет большую специфику, например, что бедные семьи с точки зрения уровня потребления товаров длительного пользования имеют доступ ко многим из тех благ, которые доступны людям среднего класса. Даже если мы возьмем жилье: вроде это очень дорогой актив, который доступен сейчас прежде всего небедным людям, но по количеству комнат на семью бедные опережают небедных. Данная ситуация сложилась еще к концу нулевых годов, и она, судя по всему, продолжается до сих пор. Даже в кризис бедные семьи смогли наращивать обеспеченность предметами длительного пользования. Это говорит о том, что при всей сложности нынешней ситуации на самом деле она далеко не так однозначна, как ее иногда представляют.

— А ведь недавно все обсуждали новость, что у населения нет денег, чтобы купить обувь.

— Если вы взяли смартфон в кредит (а пик их покупок пришелся на 2017–2018 годы), то да, может, вы отложите покупку обуви, если у вас есть еще одна пара. Никто по улице босиком не ходит. Это просто выбор приоритета. Люди приобретают недешевые для их бюджета вещи. Новый смартфон — это не предмет первой необходимости. Вроде в информационный век это может быть и так, но не совсем. Когда люди отказываются от обуви, надо смотреть на их совокупный бюджет, очень часто это происходит из-за того, что-либо они сидят в ипотеке (средний класс), либо купили в кредит какую-то относительно дорогую по их понятиям вещь. Мы видим, что у бедных количество дорогих вещей растет в их семейных активах. Каждый из нас при покупке дорогой вещи начинает экономить на том, что для него является предметами первой необходимости, и одежду, и обувь покупаем реже. На еде пытаемся экономить, если попали в ипотеку или купили машину, которая нам не совсем по карману, но взяли в кредит, потому что очень хочется. Это распространяется на всех. Поэтому если человек в социологическом опросе отметил, что не смог купить ботинки к сезону, то это в современных российских реалиях нельзя однозначно интерпретировать как признак лишений. Более вероятно, что в семейном бюджете появились другие значительные расходы, причем не всегда на предметы первой необходимости. Разумеется, возможна и обратная ситуация, когда семья действительно остро нуждается в самом необходимом и не хватает денег даже на обувь. Но об этом нельзя однозначно судить только по ответу про покупку обуви. Нужно видеть и другие расходы семьи, что возможно только при комплексном обследовании бюджетов домохозяйств.

«Протестную активность замеряют все ведущие социологические центры. Ее пик пришелся на конец лета прошлого года, когда протестовали против повышения пенсионного возраста» Фото: «БИЗНЕС Online»

«В НАЧАЛЕ 2000-Х СВОБОДА НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСОВАЛА, А СЕЙЧАС ОДИН ИЗ ВАЖНЕЙШИХ ПРИОРИТЕТОВ»

 — Вы отметили, что настроения в обществе начали меняться год назад. Сейчас как выглядит ситуация?

 — От опроса к опросу растет запрос на изменения. Он уже оказался очень акцентированным в мае прошлого года, но тогда был другим. Подавляющее большинство людей хотели немедленно улучшить ситуацию, причем они были готовы исправлять ее даже непроверенными способами, которые вели к значительным рискам. Мы проводили тесты, когда показывали картинку, изображавшую зеленую лужайку, под которой, однако, может скрываться болото, а сразу за ним виднелось условное светлое будущее, и есть кривая долгая дорога к этому же будущему, но по ней надо долго идти. Тогда большинство людей говорили, что пойдут через лужайку, даже если рискуют застрять в трясине. А сейчас многие респонденты отмечают, что готовы 20 лет терпеть — большую часть оставшейся жизни — и даже терпеть эти годы лишения, чтобы страна смогла нормально развиваться и добиться существенного улучшения ситуации.

— Люди какого возраста говорили так?

— Самые разные респонденты. Эти настроения несильно зависят от возраста. И студенты, и люди среднего возраста, и пенсионеры очень похоже высказываются о ситуации. У людей действительно серьезный запрос на развитие страны, на улучшения. Они понимают, что данные улучшения не могут быть легкими и быстрыми. Это не популисты, которые выбрали Дональда Трампа в Америке и хотят все и сразу, здесь и сейчас, и не англичане, которые голосовали за Brexit в глупой надежде, что улучшится ситуация в стране, а люди, серьезно относящиеся к будущему, видящие, что хорошее будущее не знает легких решений, для чего надо потрудиться, поработать, и они готовы помогать данным изменениям, сотрудничать с властью и подталкивать ее. Это ключевые изменения настроений, которые мы сейчас наблюдаем.

— Хотите сказать, что запрос на перемены сейчас сильнее, чем на справедливость?

— Они идут нога в ногу. Но запрос на справедливость год назад был на такую, которая быстро решит проблемы. Как можно это сделать? Отнять у кого-то и поделить на всех. Развитие быстро не происходит, данный факт люди понимали и тогда. Год назад респонденты в поисках быстрых решений хотели посмотреть, где там что-то можно перераспределить в свою пользу. Это было по-популистски, примерно так же, как любимые избиратели Трампа сейчас ждут от него быстрых решений, например, отнять у Китая торговые квоты, чтобы местные рабочие в Америке получили больше заказов, или построить стену против мексиканских трудовых мигрантов.

Уже в октябре, когда мы спросили респондентов, какая справедливость важнее — взять и поделить или ключевым вопросом является равенство возможностей (а именно равенство всех перед законом, способность отстаивать свои права и иметь гарантию, что они будут удовлетворены), то 80 процентов опрошенных говорили, что равенство перед законом важнее. Но это не быстрые решения проблем, а создание условий, когда у каждого человека появляются возможности реализовать себя в соответствии со своими способностями и отстаивать свои права так, чтобы они не нарушались. Поэтому развитие сейчас воспринимается не популистски, а как очень важная долгосрочная задача. В этом смысле справедливость как равенство всех перед законом стоит на равных с другими ключевыми нематериальными ценностями, которые мы попросили людей оценить по 10-балльной шкале. Теперь лидеров хотят видеть как демократичных открытых людей, которые советуются с народом, максимально прозрачны и сосредоточены на решении проблем, волнующих людей. А еще в опросе возникла свобода — очень абстрактное понятие для нашего общества на протяжении многих лет. В начале 2000-х свобода никого не интересовала, а сейчас ее оценивают как один из важнейших приоритетов.

— Может, потому что много несвободы?

— Может быть, устали от разного рода ограничений, которые мешают людям реализовываться. Но это говорит о том, что текущее материальное положение уже не так сильно притягивает внимание людей, они озабочены далеко не только выживанием. Когда мы просили сравнить, что важнее — одежда, обувь, питание, жилье, здравоохранение, все эти потребности по 10-балльной шкале оценивали в полтора раза ниже, чем свободу и равенство перед законом. Как говорят социологи, постматериалистические ценности внезапно вышли на первый план. Еще год назад ничего подобного не было. Это значит, что людей интересует развитие в широком смысле слова. Уже не хлебом единым, они не думают исключительно о еде и одежде, а еще хотят развиваться, чувствовать себя полноценными гражданами, чтобы их уважали, особенно государство.

— Связан ли запрос на перемены с тем, что людям хочется обновить лица во власти?

— Как я сказал, есть запрос на лидеров нового типа. Характеристики, которые люди увязывают с ними, очень отличаются от тех положительных качеств, которые наши респонденты видели и до сих пор видят в существующих лидерах страны, в том числе во Владимире Путине. В нем они усматривают твердого и решительного человека, который не пасует перед трудностями, идет к намеченной цели, умеет профессионально решать сложные проблемы. А ожидания от новых лидеров — это способность прислушиваться к людям и быть открытыми для них. Такого рода отношения сейчас в дефиците. Но специфика нынешней ситуации в том, что почти никого из существующих политиков население не ассоциирует с вновь возникающим идеалом, практически никому не доверяет и конкретных людей, которых бы отождествляли с образом лидера нового поколения, пока на горизонте не видно. В этом есть определенные риски. С одной стороны, люди конструктивно относятся к проблемам, то есть не ищут легких и простых решений, не пытаются разрубить гордиев узел, они знают, что в геометрии, как сказал Евклид, нет царских путей, а надо все делать своим трудом. Но, с другой стороны, как именно улучшить ситуацию в стране, среди наших респондентов не знает никто, позитивной конструктивной повестки в массовом сознании пока не сложилось. Есть большой риск, что в такой ситуации лидер, который каким-то образом завоюет доверие (например, потому что будет выглядеть заслуживающим доверия, а не потому, что хорошо понимает, что именно нужно делать), может навязать обществу неконструктивную повестку популистского толка, которая не решает проблем. И это, пожалуй, наибольшая угроза, возникающая в такой ситуации.

— Разве в политике у нас часто появляются новые лица? Мне кажется, нет.

— Да, но, когда настолько силен запрос на изменения, как сейчас, они могут появиться в любой момент. Например, в последних фокус-группах (можно сказать, я раскрываю секреты еще незаконченного исследования, итоги мы подведем только летом) в Москве мы попросили людей оценить по пятибалльной шкале российских руководителей прошлого. Первое место среди тех, к кому испытывают наиболее позитивное отношение, впервые за многие годы занял Владимир Ленин. В последних опросах «Левада-центра» в лидерах оказался Иосиф Сталин, но в наших опросах — нет. Однако интереснее всего причины позитивного отношения к Ленину, которые указывали респонденты. Ведь долгие годы он был непопулярной фигурой, потому что прямо или косвенно виноват в революции и всех последующих трудностях, которые страна испытала за 70 лет.

— И Путин говорил, что Ленин заложил под Россию атомную бомбу.

— Но теперь люди говорят, что Ленин смог сформулировать новые цели, изменил систему и успешно нацелил страну на новое направление развития. По сути дела, россияне ждут лидера, который сможет трансформировать ситуацию. Нынешняя не устраивает, все хотят развития страны и смотрят на лидеров, которые этого успешно добивались.

Любопытно, что Путин на втором месте, отрыв от Ленина небольшой. Но причины, по которым люди одобряют президента, сейчас тоже сильно поменялись. Только один из 50 человек сказал, что к числу достижений Владимира Владимировича относится присоединение Крыма. Будь такой опрос три-четыре года назад, почти все бы сказали, что полуостров — одно из главных достижений. Сейчас эффект Крыма уже начинает себя исчерпывать. А среди достижений Путина указывают очень далекие, то, что относится к первым срокам: он покончил с разгулом бандитизма и остановил войну в Чечне — все это вещи из нулевых годов. Массовое сознание сейчас находится в поиске, люди пытаются по-другому оценивать окружающую жизнь в поисках новых целей и приоритетов, присматриваются, кто мог бы стать лидером нового поколения, но пока таких не видят. Общество опять начинает ассоциировать свои представления с решительными трансформаторами. Но любая радикальная трансформация — рискованный процесс. Это мы видим на примере того, основы чего заложил Ленин. В том как раз большие риски, лидеры-трансформаторы не всегда оправдывают ожидания. И это большая проблема нынешнего момента: люди хотят очень серьезных изменений, ради которых готовы ждать и терпеть, но они не всегда понимают, какие большие риски заложены в подобные стратегии.

«Экология — это ценность более высокого порядка, уже не вопрос нехватки еды или одежды» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ВСЕГО ЗА ГОД РЕШИТЕЛЬНЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ ПО НЕСКОЛЬКИМ НАПРАВЛЕНИЯМ — НИ ОДНО МЫ НЕ СМОГЛИ ПРЕДСКАЗАТЬ»

— Показывает ли ваше исследование риски по протестной активности? Помните, что происходило в 2012 году, сейчас «белоленточники» так часто и массово не выходят на акции протеста. Но в регионах, например в Архангельской области, где люди традиционно не выходили на улицы, ситуация кардинально поменялась — тысячи протестующих, скажем, против московского мусора.

— Протестную активность замеряют все ведущие социологические центры. Ее пик пришелся на конец лета прошлого года, когда протестовали против повышения пенсионного возраста. Тогда, по данным «Левада-центра», готовность протестовать превысила все наблюдения 2000-х и вышла на уровень 1999 года, когда после дефолта был высокий накал протестной активности. Но сейчас уровень готовности протестовать снизился, хотя он по-прежнему выше, чем был до мая прошлого года.

По нашим исследованиям мы видим, что это другой тип протестной активности. В 2010 году мы предсказали, что люди будут склонны выходить на улицы и выражать свое недовольство, сейчас такого не видим. Это совсем другой вид протеста. Жители РФ не очень готовы протестовать по большим общероссийским вопросам: мы видели, что митинги против пенсионного возраста не были массовыми. Скорее людей волнуют события в ближайшем окружении, такие проблемы, как в Архангельске с захоронением отходов и вытекающим ущербом для окружающей среды. Но это локальные проблемы. У таких мало шансов интегрироваться в общероссийские.

— Тем не менее экологическая тематика в последние годы оказалась очень значимой.

— Кстати, она стала значимой во многом еще и потому, что все-таки текущие проблемы материального положения, выживания уже не так сильно волнуют людей, приоритет отдают нематериальным проблемам. Экология — это ценность более высокого порядка, уже не вопрос нехватки еды или одежды.

— В целом ситуация напряженная? Можно ли сказать, что упадет горящая спичка и все вспыхнет? Или все лениво обсуждают проблемы в интернете и на кухне?

— Общественное мнение перестало быть стабильным. Куда дальше повернут общественные настроения, мы не знаем. Всего за год такие решительные изменения по нескольким направлениям сразу — ни одно из них мы не смогли предсказать. Мы одними из первых фиксировали, что такое происходит, но не предвидели, что будет именно так. Поэтому, грубо говоря, массовые настроения сорваны с якорей, они по воле волн и ветров плывут туда, куда дуют ветры и ведут течения. Куда дальше повернет этот корабль, какие новые вопросы станут поднимать люди через год или два, сейчас очень трудно сказать. Утеряна устойчивость общественных настроений, по крайней мере, на какое-то время.

— Просто нет ведущей силы, которая бы направляла?

— Если мы говорим о периоде перестройки, с которой сейчас активно начинают сравнивать нынешние изменения в настроении, то тогда ей предшествовал период гласности, когда сама власть начала раскачивать общественное мнение, поднимать много тем, которые раньше не затрагивались. После пяти лет такой раскачки общественное мнение очень сильно поменялось. В 2010 году, когда тоже появились протестные настроения, люди стали предъявлять власти запросы нематериального характера — уважение, честные выборы, борьба с коррупцией. Этому предшествовали почти пять лет модернизационной риторики президента Дмитрия Медведева, который тоже призывал к ориентации на открытость, свободу, демократизацию, борьбу с коррупцией, и люди реально попали под влияние данной риторики. Сейчас ничего подобного не происходило, официальная риторика несильно поменялась со времен присоединения Крыма, она находилась в определенной, весьма консервативной канве, и все эти изменения случились не под влиянием официальных СМИ, а скорее вопреки им. Трансформация происходила в силу внутренних изменений в массовом сознании, в силу логики его саморазвития. Данные причины гораздо более скрытные, мы их не понимаем до конца. Это редкий случай в нашей истории, за последние 20 лет такого серьезного, полностью автономного перелома еще не наблюдали.

— Получается, мы не в мировом тренде?

— В прямо противоположном. Грубо говоря, наше население обращается к тем ценностям, которые считались общеевропейским стандартом в начале 2000-х. Сейчас Европа, по крайней мере на время, от них отходит под влиянием радикального популизма, а наше население, наоборот, отдает им первенство, считая, что они важнее текущего уровня жизни и многих других вопросов, которые людей волновали в первую очередь еще несколько лет назад.

— Правильно понимаю, что у нас запрос на более миролюбивую внешнюю политику? Граждане устали от санкций и геополитической напряженности?

— Да, тут изменения произошли тоже не сразу. В прошлом мае люди говорили, что они полностью одобряют внешнюю политику, но не согласны с внутренней, все проблемы видели внутри — в экономике, социальной ситуации, что являлось предметом недовольства. Однако уже в октябре большинство отмечали, что внешнюю политику тоже надо менять в сторону большего миролюбия, налаживания сотрудничества, а не противостояния, в том числе включая Украину и страны Запада. Причины тут не вполне однозначны. Это может быть и узкопрагматическое понимание того, что внешняя политика в нынешнем формате противостояния с могущественными странами дорого обходится экономике, приходится много тратить на разного рода внешнеполитическое и военное присутствие за рубежом. Такого ведь не было со времен конца советской эпохи, вывода войск из Афганистана. Так что многие просто считают, что это слишком дорого.

А вторая составляющая как раз корреспондирует с запросом на свободу, доверие, сотрудничество и развитие. Для всего этого нужен мир — фундаментальная ценность, которая открывает данные возможности. Так что оба изменения повлияли на отношение к внешней политике.

Интересно, ведь у нас нерепрезентативные исследования, маленькие фокус-группы, которые не представляют население в целом. Но как раз в тот момент, когда мы начали фиксировать эти изменения, очень похожие перемены стали наблюдать социологические центры при репрезентативных опросах. Например, отношение к внешней политике поменялось в октябрьских исследованиях Института социологии РАН.

Продолжение следует.