Валерий Соловей Валерий Соловей Фото: ©Алексей Филиппов, РИА «Новости»

СЛУХИ И СПЛЕТНИ

— Я хотел бы начать с того, что происходит сейчас на Донбассе, в Авдеевке. По последним данным, 11 залпов из «Града», украинская сторона предлагает собрать экстренное заседание Совбеза ООН, 7 погибших. Как я понимаю, без санкции с самого верха такие события происходить не могут — 11 залпов из «Града». Вы могли бы как-то прокомментировать: что происходит и на что это похоже?

— Да, я постараюсь передать вашим уважаемым зрителям то, что я сам понимаю, потому что, видимо, до конца разобраться в этом невозможно. Во-первых, боестолкновения могли начаться и без ведома, скажем, руководства одной и другой стороны, это весьма вероятно. Такие вещи не раз происходили. Но то, что они приобрели такой ожесточённый и варварский характер, когда фактически уничтожается мирный город и существование его жителей подвергается колоссальному риску, и они там находятся в изоляции, в гуманитарной блокаде в полном смысле слова, — то вряд ли такие шаги могли бы быть предприняты, если не с одобрения, то по крайней мере с ведома верховного руководства. Здесь, конечно, мысль прокрадывается, что это как-то связано с телефонным звонком, точнее, с телефонной беседой президента Путина и президента Трампа. Потому что началось-то всё после этого как раз, обратите внимание. Приобрело такой вот ожесточённый характер. И такое ощущение, что американцы дали понять, что не очень-то их Украина занимает. Соответственно те, кого называют ополчение, решили показать, на чьей стороне сила и боевые возможности. Страдают, естественно, мирные люди.

Что ещё? Как это не прискорбно, но в каком-то смысле Украина тоже в этом может быть как страна, не как общество, а именно киевское руководство может быть заинтересовано, поскольку для него это повод представить Россию в качестве варварской страны, нарушающей Минские соглашения, и всему миру сказать: «Ну посмотрите, какие с ними можно вести переговоры, как можно с них снимать санкции». Так что здесь такая ситуация, когда некие потаенные устремления обеих сторон могли друг с другом столкнуться. Что называется, нашла коса на камень. Поскольку Украина, естественно, не хочет, чтобы с России снимали санкции, и сама Украина не очень хочет выполнения Минских соглашений. Мы можем легко представить себе, что Донбасс в его нынешнем виде для Украины не только не выгоден, но и чрезвычайно опасен по финансово-экономическим, политическим и идеологическим соображениям.

Так что ситуация не имеет однозначного объяснения, как мне кажется, хотя, естественно, любая из сторон-участников конфликта будет её трактовать в свою пользу. Но ещё раз подчеркну самое важное, что страдают совершенно невинные люди. Десятки тысяч людей.

— При этом параллельно с вот этой ситуацией на выходных стало известно, что Вороненков и Максакова, бывшие депутаты Государственной Думы от КПРФ и от Единой России, уехали в Киев и дают там показания против Януковича, который, судя по всему, действовал по указке Кремля и так далее. Вот что это такое, там реально идёт такое расследование? Или это какая-то утка? И останутся ли они живы вообще?

— То, что в Киеве пытаются расследовать, удачно или не очень удачно, в пропагандистских целях или более основательно, деятельность господина Януковича, — в том числе его связи с Россией в заключительной фазе его президентства, — это понятно. Любая страна, которая свергает своего президента, будет поступать таким же образом. А что касается связи Януковича с Россией — поскольку в этом сомнений никаких нет, особенно в критической ситуации, в которой он тогда оказался, там была и связь, и были консультанты, которые из Москвы приезжали. Были ли там вооруженные люди из России — этого никто не знает, и много предположений, но точных фактов, свидетельств достоверных нет ни у кого.

Это же, кстати, относится и к показаниям Максаковой и Вороненкова. Они, я думаю, так бежали, спасаясь от расследований их экономических аспектов жизни в России, а для того чтобы получить убежище, если не гражданство, надо показать, что ты приносишь пользу Украине. Потому что все, кто туда сейчас направились из России, ну или не все, но многие из них находятся под подозрением, даже политэмигранты. Я знаю об этом. К ним относятся не так уж доброжелательно. Естественно, они начинают подтверждать то мнение устойчивое, которое на Украине существует в отношении Януковича, но простите меня, а что депутаты Госдумы могут знать кроме сплетен?

— Но они же одобряли?

— Откуда у них достоверная информация? Потому что решения, которые принимались, они принимались на высшем государственном уровне, знают об их содержании всего лишь несколько человек, кто участвовал в обсуждении, и те, кто эти решения реализовывал. Допустим, если бы это был господин Сурков, я бы поверил, что он знает — не было бы сомнений. Но что два депутата Госдумы знают — нет, конечно. Они могут поделиться исключительно слухами и сплетнями, и более ничем. Эти слухи и сплетни могут носить очень достоверный характер, но, тем не менее, они все равно в таком качестве останутся. Другое дело, что в нынешнем контексте воспалённом, в тех напряженных конфликтных российско-украинских отношениях, да, эти бывшие депутаты оказались на стороне Украины, они говорят то, что украинцам выгодно, и то, что может быть преподано в пропагандистских целях. Но достоверность этой информации я бы не стал преувеличивать.

«ШАЛТАЙ-БОЛТАЙ»

— По поводу Украины и по поводу Суркова, которого вы сейчас упомянули. «Шалтай-Болтай». Аникеев был арестован, его выманили из Украины в октябре 2016 г. Один из тех, кто создавал этот проект «Шалтай-Болтай». Потом в декабре арестовали двух сотрудников ФСБ, которые, как говорят, курировали этот проект. Обвиняют их ни много ни мало в госизмене и в том, что они данные передавали ЦРУ. И кстати, говорят, что переписку Суркова, про которую сначала говорили, что это фейк, а потом выяснилось, что не фейк, — в общем, говорят, что за переписку Суркова ещё прилетело этому проекту «Шалтай-Болтай». Что вы можете сказать, это борьба каких-то силовых группировок или это действительно раскрыли какой-то заговор страшный?

— Вы знаете, давайте просто разделим это на несколько частей. Первое, что касается сотрудничества офицеров ФСБ с ЦРУ, — это подтверждённая информация, и она абсолютно достоверна. Началась это расследование отнюдь не в связи с «Шалтаем-Болтаем», а по другой причине, я думаю, вы можете догадаться, по какой. Но отнюдь, кстати, не потому, что американцы обвинили нас в том, что русские хакеры взламывали сайты и пытались скомпрометировать американские выборы, а потому что были утечки информации в ту следственную группу, которая занимается расследованием гибели малазийского боинга. История началась ещё тогда. Москве стало известно, что есть утечки. История потом эта продолжалась уже в связи со взломом американских сайтов.

А то, что между этими офицерами и группой «Шалтай-Болтай» была какая-то связь, но связь в данном случае, скорее всего, не причинно-следственная; то, что эту группу, — я не исключаю и охотно допускаю, что это люди-энтузиасты, по крайней мере, эта группа появилась как группа энтузиастов, которые, возможно, были движимы азартом, может быть, благородными мотивами, — открыть миру глаза на что-то. Но то, что они потом включились в игру и то что их стали использовать — это совершенно очевидно.

«Когда эти джентльмены [«Шалтай-Болтай»] обнародовали переписку секретариата Суркова, , которая носит безусловно закрытый характер, — то это уже, конечно, прямой ущерб национальным интересам» «Когда эти джентльмены [«Шалтай-Болтай»] обнародовали переписку секретариата Суркова, которая носит безусловно закрытый характер, — то это уже, конечно, прямой ущерб национальным интересам» Фото: kremlin.ru

И очень легко понять, кто их использовал. Потому что вся эта информация, которую «Шалтай-Болтай» опубликовывал, сообщал общественности, она была невыгодна условной одной фракции элиты и была выгодна другой, силовой фракции элиты. Но когда эти джентльмены обнародовали переписку секретариата Суркова, которая носит безусловно закрытый характер, и достоверность которой сейчас фактически в связи с последними событиями подтверждена, и поскольку это как раз ложится в ту канву, которую мы только что стали обсуждать — участие России в украинских делах, попытка России дестабилизировать Украину, — то это уже, конечно, прямой ущерб национальным интересам. Безусловно. И в данном случае любая страна, даже самая демократическая, — ну вы помните, как Соединенные Штаты за Сноуденом охотились и за Ассанжем, — она поступила бы таким же образом. Тем более, что, видимо, нашлись люди, которые надавили ещё и на чекистов, потребовали, чтобы расследование было доведено до конца. Я думаю, что даже самых неуловимых хакеров вполне можно было обнаружить раньше. И если два года они занимались своей деятельностью, то, наверное, им покровительствовали или просто не мешали и, судя по всему, использовали.

— А надавили на чекистов — вы имеете в виду Администрацию Президента?

— Я думаю, что там может речь идти о высшем политическом руководстве, да, вопрос мог уже решаться на уровне «начальника конторы», как их называют, замначальника, но потом, поскольку там ещё дело о шпионаже, тут уж надо было клубочек распутывать до конца, это очевидно. Что касается шпионажа, то это абсолютно подтверждённая информация.

А НАЧАЛ ВСЕ ПУТИН

— Передвинемся из нашей совершенно непонятной, непрозрачной среды, реальности в американскую, где, возможно, все ещё существует публичная политика. И вот, собственно, президент Трамп на выходных решил сделать первое еженедельное обращение в соцсетях с отчётом о проделанной работе за неделю. И такие обращения он будет делать еженедельно теперь, и в частности, помимо пунктов о возрождении промышленного производства, есть ещё пункты о борьбе с незаконной иммиграцией. Это борьба с Sanctuary Cities — городами, где муниципалитеты не преследуют иммигрантов без документов, также это строительство стены, а также ещё параллельно с этим он подписал указ по поводу ограничения въезда людям из семи стран с преобладающим мусульманским населением. На фоне всего этого идёт серьезное политическое и бюрократическое противостояние вот этим мерам против незаконной миграции. Он же кого-то снял там, исполняющую обязанности генерального прокурора. То есть там уже война началась внутри истэблишмента. И вот вопрос: это именно война внутри истэблишмента, который подзуживает там всяких медийных лиц, или это реальный раскол в обществе?

— Ну, то, что происходящее продолжает серьезный конфликт в обществе — это несомненно. Конфликт этот на самом деле начался, конечно, ещё в тот момент, когда объявили об избрании Трампа президентом. Насколько этот конфликт серьезен, мы точно оценить не в состоянии. Есть ощущение, что масс-медиа нагнетают, говоря слоганом незабвенного Михал Сергеича Горбачёва, подбрасывают, понимаете. Я не уверен даже, что есть раскол в элитах. Ну да, есть там эти компании, они выступили против этого антииммигрантского указа, но дело в том, что эти компании отнюдь не самые крупные работодатели в Соединённых Штатах. А самые крупные работодатели — это всё-таки автомобильные корпорации, и они относятся сдержанно-положительно к происходящему. Поэтому нельзя сказать, что Трамп бросил вызов всему истэблишменту, всей американской нации. Нет, ситуация для него далеко не столь безнадёжна, как пытаются представить. Я думаю, что по крайней мере эту схватку он ещё и выиграет. Есть очень серьезное недовольство, в том числе и его электората, миграцией, которая не контролируется. Потому что теряются рабочие места, но это известный всему миру набор проблем, связанных с миграцией. В Российской Федерации он известен ничуть не хуже, чем в Соединённых Штатах, если не лучше. Просто никто не верил, я думаю, в мире никто не верил, что можно начать эту проблему решать таким радикальным способом, и вот он показывает, что это возможно.

— Вот он сам утверждает в своих постах, где оправдывает указ, что вообще-то это не такая уж радикальная мера, потому что в 2011-м году Обама сделал примерно то же самое, но только для иракцев.

— Да, совершенно верно. Просто Трамп расширил ту меру, которую в свое время принял Обама, ещё на несколько стран, но это те страны, где очень напряженная, откровенно террористическая ситуация. Это страны, которые находятся в состоянии гражданской войны или полугражданской войны, которые, конечно же, представляют угрозу. Отнюдь не для всех граждан исламских стран закрыт въезд на территорию США.

«Основные шаги Трампа ещё впереди. Он взялся ни много ни мало за то, чтобы начать менять тот порядок ценностный и культурный, идеологический, который складывался в Америке и во всём мире последние 20 лет» «Основные шаги Трампа ещё впереди. Он взялся ни много ни мало за то, чтобы начать менять тот порядок ценностный и культурный, идеологический, который складывался в Америке и во всём мире последние 20 лет» Фото: ©Кейтлин Оукс, РИА «Новости»

— Да, я перечислю для наших подписчиков эти семь стран: Иран, Ирак, Ливия, Сомали, Судан, Йемен и Сирия.

— Да, все страны, где, за исключением Ирана, фактически идёт гражданская война или ожесточенные гражданские конфликты, и которые считаются очень опасными, с точки зрения потенциальной террористической угрозы. Так что это такая довольно естественная мера по защите национальной безопасности. Я думаю, что основные сражения, основные шаги Трампа ещё впереди. Он взялся ни много ни мало за то, чтобы начать менять тот порядок ценностный и культурный, идеологический, который складывался в Америке и во всём мире последние 20 лет. Это очень серьезный сдвиг, он будет носить грандиозный характер. И кстати, могу сказать, что на самом деле в авангарде этого сдвига оказался президент России Владимир Путин, когда он изменил геополитический статус-кво в Европе в 2014-м году. С этого все на самом деле и началось.

— Вот оно что...

— Вот этот глобальный сдвиг, и посмотрим, что будет дальше. Надо себе отдавать отчёт, что это касается не только Америки, что речь идёт о неком глобальном, общемировом сдвиге. Как быстро он будет проходить, в каком направлении, с какими результатами — мы не знаем, этого вообще никто не может знать. Совершенно очевидно, что мы оказались в процессе, в острой фазе процесса перехода к новому качеству мира. Мы переходим в новую культурно-историческую эпоху. И переход этот был начат именно Россией. Россия, так сказать, геополитическую рамку взорвала, а вот Трамп сейчас взрывает ценностно-культурную. Все те ценности терпимости, мультикультурализма, на которых мир рос и питался последние 20-25 лет, сейчас начинают лететь к чертям, и я думаю, что в Европе они тоже полетят к чертям. Я думаю, что как раз, может быть, Россия будет их придерживаться, как ни странно, в некотором отношении.

— Валерий Дмитриевич, а полетят к чертям — это куда? Вот интересно, в каком направлении.

— Вы знаете, я думаю, что от них будут отказываться в пользу более узкой версии либерализма и демократии. Европа не сможет принимать всех беженцев. Речь об этом уже идёт: что будут вырабатываться меры по защите европейских границ, что можно будет принимать только по политическим мотивам, тех, кого преследуют. То есть это отказ от концепции «Европа-убежище». Но на самом деле за этим стоит отказ от концепции универсальности демократии и либерализма, понимаете. Демократия и либерализм не подходят для всех, оказывается.

— Ну, конечно. До этого надо дойти определенным образом.

— Для этого, я бы сказал, надо было очень серьезно пострадать. Если хотите, пострадать в собственных границах, столкнувшись с проблемами, которые несёт в себе миграция. Убедиться в том, что ваши усилия перекроить мир на демократический манер, демократизировать Ближний Восток, Средний Восток, не удается, чтобы сказать «Ну да, нам придется это теперь делать. Это не популярно, это противоречит тому, что мы делали раньше, но без этого нам не обойтись, и сейчас приходит понимание необходимости таких шагов». Это ощущение формируется, и, естественно, это вызывает очень мощный когнитивный диссонанс, думаю, во всех головах, в том числе и в наших. Иначе просто и быть не может. Но это начало глобального сдвига, его уже не купировать.

«У НАС С МИГРАНТАМИ ЕЩЕ ХУЖЕ, ЧЕМ ШТАТАХ, ПОЧЕМУ ЖЕ МЫ НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕМ?»

— То есть вот эта вот инфильтрация огромного количества людей с отрицательными социальными навыками, инокультурных, иноязычных. Вот в Штатах Трамп догадался до этого, хотя там всего 1% мусульман. У нас же совсем другая ситуация, у нас угроза гораздо выше, а почему у нас не вводят хотя бы визовый режим? Почему не предпринимается никаких мер, как вы считаете?

— Вы знаете, потому что нашему руководству хватило воли на новую геополитическую динамику, однако не хватает воли на то, чтобы закрыть границы. У нас же как в России принято: пока проблема не очень беспокоит, давайте не будем её трогать, может быть, она как-то рассосется, может, решится. Естественно, за этим нет признания концепции мультикультурализма, Россия не выступает в авангарде, но де-факто в своих практиках российское руководство исходит из этого.

— Возможно, это советское наследие...

— Евразийское пространство, восстановление в той или иной степени Советского Союза. При том, что те люди, которые сюда приезжают, не имеют ничего общего с Советским Союзом, у них другая социализация, у них другой бэкграунд. Поэтому они и вызывают — и не могут не вызывать — нарастающее отторжение. И действительно, Россия по числу мигрантов стоит на втором месте в мире после Соединенных Штатов, но у нас население в два раза меньше.

— То есть эффект совсем другой.

— Проблема стоит еще острее. И у меня нет сомнения, что рано или поздно эту проблему придется решать так же, как в Соединенных Штатах, но возможно, еще более жесткими способами. То есть закрывая границы, вводя визовый режим, что является, на самом деле нормой в политике, потому что если вы вводите визовый режим — это же не означает, что вы не позволяете кому-то приезжать в свою страну. Почему же? Если стране нужны трудовые мигранты — пусть обращаются за трудовой визой, как это с Соединенными Штатами и с Канадой, с любой европейской страной. Какие проблемы? Если уж вице-премьер Голодец говорит о том, что мигранты препятствуют модернизации российской экономики и снижают стоимость рабочей силы в России. Мешают модернизации России, говоря без обиняков. Это ли не признание серьезности проблемы?

«Если уж вице-премьер Голодец говорит о том, что мигранты препятствуют модернизации российской экономики и снижают стоимость рабочей силы в России. Это ли не признание серьезности проблемы?» «Если уж вице-премьер Голодец говорит о том, что мигранты препятствуют модернизации российской экономики и снижают стоимость рабочей силы в России. Это ли не признание серьезности проблемы?» Фото: government.ru

«ВЛАСТИ ОЧЕНЬ ОБИДНО, ЧТО У НАСЕЛЕНИЯ ЕСТЬ СБЕРЕЖЕНИЯ...»

— Наш МинЮст вышел, на мой взгляд, с людоедской инициативой по лишению должников единственного жилья. Почему я считаю, что это людоедство? Потому что объемы кредитных портфелей банков — это, как минимум, миллионы людей, я это знаю как бывший банкир и не понимаю, это что вообще? Что нас ждет?

— Есть подсчеты, показывающие, что своего жилья могут лишиться около 20 000 семей. Это не мало, хотя это и не безумно много. Но дело в том, что в целом то, что делает МинЮст а что хорошего вы от него ожидали? Уж извините. Это вписывается в глобальную финансово-экономическую стратегию российской власти. Она хочет выдавить из населения все, что у него есть. Поскольку нефтяные цены не очень высоки, и выше они уже вряд ли станут, поступления в страну снизились, а модернизацию-то надо осуществлять. За счет чего и кого? Как это было при Сталине, за счет населения. Вот в колхозы мы уже сгонять не будем, отбирать у вас все не будем, но мы наладим такую систему налогового пресса, фискального давления, что вы сами все будете отдавать.

— «Авторитарная модернизация»...

— Потому что власти очень обидно, что у населения есть сбережения 20 триллионов рублей — в банках, на руках. Хотят их таким образом изъять. Вот на вас начать давить, думает власть, и вы начнете отдавать. Вот за счет этого мы осуществим модернизацию страны, и все у нас будет хорошо. Это фискальная политика. Именно так это и надо понимать. Это базовая экономическая стратегия действующей российской власти — давление на население.

— И это примерно то, о чем вы говорили ранее, что разные ведомства еще между собою конкурируют, насколько они могут быть полезны вот в этой вот новой фискальной политике.

— Потому что всем спускают одну установку — как бы побольше вы добыли денег, выжали из населения. Естественно, это маркируется другими фразами, понятно, не столь откровенно людоедски. Но смысл этой политики именно таков. Он предельно прост —выжать из населения все, что у него есть. Считая, что у населения есть немало.

— За наши налоги.

— Да, поэтому будет это давление увеличиваться. Но не надо забывать о том, что усиление фискального давления — это верный путь к возмущениям в стране. Это показывает опыт всех стран, где переходили некую грань. А где находится эта грань в России — никто не знает. Эмпирически пытаются нащупывать. Вот пять раз в Москве плитку перекладывают. А вот на седьмой раз начнут — может, и возмутятся. Но до какого раза — никто не знает. А если они терпят — давайте и дальше. Давайте парковки распространять дальше и дальше, плитку перекладывать еще и еще, вот пока не начнутся возмущения. Только это останавливает власть. Вот только это. Больше она ничего не боится. Ну еще немножко гласности и публичности. Она не любит скандалов, не любит привлекать к себе внимание, но только давление способно ее остановить.

— А я знаете что вспоминаю, Валерий Дмитриевич, говорят, что одним из факторов оттепели было то, что в зонах начались повальные бунты и восстания, потому что люди понимали уже, что им нечего терять. На тот период им уже совершенно нечего было терять. Они понимали, что либо они умрут, либо они восстанут. И как бы это в том числе повлияло на начало оттепели.

— Вы знаете, это вообще типичная для России двадцатого века картина — люди здесь терпят. На самом деле поведение наших людей довольно рационально. Они терпят, потому что они не хотят конфликта. Они избегают его изо всех сил, они прячутся от государства, бизнесмены уходят в серую зону, пытаются уйти, избегают конфликта. Но если все время на них наступать и взять их за горло — они будут готовы к конфликту. И это будет очень серьезный конфликт. У этих людей очень много силы, у них очень много злости сейчас накопилось, и в общем у них есть и оружие, если уж на то пошло. А способность власти им противостоять ничтожна, не стоит преувеличивать. Это просто власть пытается произвести на нас впечатление всемогущей и брутальной. Да ничего подобного, она совсем не такая. Как только она столкнется с по-настоящему серьезным отпором, она начнет отступать, но уже будет поздно. Поскольку она уже продемонстрирует всем собственную слабость.

GRAND BARGAIN

— «Большая сделка», о которой вы писали в Фейсбуке. Вы написали о том, что планируется совместная массированная операция США и России против ИГИЛ (организация запрещена в РФ). Вы еще написали, что театром военных действий кроме Сирии будут еще две-три страны. Вы могли бы сказать, какие страны, и как вы вообще все это видите?

—Это не секрет, страны — это Ирак и Ливия, где есть собственно, базы ИГИЛ (организация запрещена в РФ), где очень сильно их влияние. Причем воевать в этом случае вряд ли будет российская армия. Частные военные компании, хоть формально в России их нет, но фактически они существуют. А учитывая тяжесть и глубину социально-экономического кризиса, в России немало людей, которые готовы за деньги повоевать, в том числе вдали. Кстати, могу сказать, что американцы, которые сейчас ведут боевые действия в Ираке: там на 600 официально находящихся военных консультантов (600-700 их там) приходится 6-7 тысяч служащих частных военных компаний, понимаете, да? Для того, чтобы вести боевые действия против ИГИЛ (организация запрещена в РФ), потребуется от 50 до 70 тысяч человек. Это вполне можно набрать и укомплектовать за счет частных военных компаний и квази-ЧВК. Ну, естественно, среди них окажется немало «отпускников», «отставников», но это реально, вполне реально. Здесь ведь будет оговариваться не только просто участие в военной операции, а что Россия получит. Речь ведь идет не только о политике, а о доступе нефтяных компаний к нефтяным месторождениям в Ливии и в Ираке, о фактическом закреплении контроля за определенными нефтеносными провинциями или определенными месторождениями. То есть это в полном смысле то, что называют Grand Bargain — «Большая Сделка». Сделка не только военно-политического, но и финансово-экономического характера. Но поэтому ее будет непросто заключить. Поскольку здесь надо будет искать баланс интересов. Еще раз подчеркну, отнюдь не только военно-политических, речь не идет о том, что всё завалят русским пушечным мясом. Правда, в выигрыше окажется не Россия в целом, а возможно, часть элиты финансово-экономической, но тем не менее, за этим стоит некий финансово-экономический расчет.

«Вот его [Никиту Белых] арестовали, и я думаю, что для этой машины хорошо бы, чтобы он загнулся и не создавал проблем. Нет человека — нет проблемы» «Вот его [Никиту Белых] арестовали, и я думаю, что для этой машины хорошо бы, чтобы он загнулся и не создавал проблем. Нет человека — нет проблемы» Фото: ©Валерий Мельников, РИА «Новости»

«РОССИЙСКАЯ ВЛАСТЬ НЕНАВИДИТ ВСЁ ЖИВОЕ»

— Понятно. Но вот снова хочу вернуться в Россию. Мы все узнали, что экс-губернатора Кировской области Никиту Белых этапируют, а может быть уже этапировали из СИЗО «Лефортово» в «Матросскую тишину» — из-за того, что у него усугубляются проблемы со здоровьем... будут «лечить», как Магнитского... и по сути к нему применялись пытки. И вот неизвестно, действительно, что с ним будут делать в «Матросской тишине», возможно, что пытки продолжатся — когда ни врачей, ни родственников к нему не пускают. На ваш взгляд, каковы причины такой жестокости к Никите Белых?

— Ну, знаете, в России власть жестока ко всем, точнее, даже не власть, а вот эта вот машина, которую мы называем властью. Она обезличена, она анонимна, она ненавидит вообще всё живое. Такова ее природа. Это как танк, или асфальтовый каток запустить на весенний луг — он просто идет и всё сминает. Вот это вот российская машина, российское государство. Все живое оно ненавидит, независимо от того, это живое виновато или не виновато, хочет оно хорошего или плохого, это не имеет значения. Это знаете такая обезличенная механистическая сила. Когда вы начинаете выяснять, а кто же конкретно виноват — да никто! Просто почему-то из всех возможных шагов выбирают самые, я бы сказал, антигуманные и самые болезненные для человека. А то, что лишение больного человека помощи приравнено к пытке, — это, конечно, факт. Насколько я знаю, у Белых диабет, и если нет своевременной медицинской помощи, то это чревато угрозой для его жизни. Не просто для здоровья, а для жизни. А дело в том, что они не знают, что с ним делать. Понимаете, нет решения. Вот его арестовали, и я думаю, что для этой машины хорошо бы, чтобы он загнулся и не создавал проблем. Нет человека — нет проблемы. Сталин так не говорил, но именно этим принципом руководствуется эта обезличенная машина, ненавидящая все живое.

Вы знаете, я надеюсь, что Белых там...

— ...не залечат до смерти?

— Я никому не пожелаю такой судьбы, я сразу скажу. Никому не пожелаю, чтобы человек оказался в таком положении. Вне зависимости от того, он виноват или нет, совершал он преступление или не совершал, какой тяжести. Потому что эта невозможность хоть что-либо сделать, это ощущение, что тебя просто раздавливают и размазывают, и с циническим удовлетворением, еще эта машина получает какое-то, по-моему, наслаждение. Она питается кровью и болью людей. И вы видите это: вот Белых, вот Чудновец, вот Дадин. Посмотрите, это только те, о ком мы знаем. А о ком мы не знаем? Их же тысячи, десятки тысяч в России.

— А по Белых всё это может быть связано с Кировлесом, делом Навального? Говорят, что с него хотят какие-то показания выбить, из Никиты Белых.

— Возможно, ему потом предложат сделку, но мне кажется, что это не имеет уже особого значения. Если машина приняла решение в отношении Навального, ей все равно, что Белых скажет.

— А вот на ваш взгляд, какое решение машина приняла в отношении Навального?

— Да, похоже, судя по темпам, которые она набрала, — это осудить. А зачем иначе так торопиться? Вряд ли для того, чтобы сказать, что приговор был в первый раз вынесен неправомерно. Мы приносим вам, Алексей Анатольевич извинения. Я думаю, что вряд ли.

— Понятно, Валерий Дмитриевич. Вот такой еще вопрос по московской повестке. На митинге в защиту троллейбусов на выходных люди вышли на самом деле с таким вопросом совершенно локальным, посвященным транспортной проблематике. Свинтили пять человек, один из которых держал плакат «Собянин — расхититель московского бюджета». Их задержали. Сейчас МГД приняла закон, что в Москве теперь не могут проходить встречи с депутатами без согласования — то есть встречи с депутатами, которые раньше могли свободно проходить, теперь должны согласовываться. Вы можете объяснить, что вообще происходит? Это уже какой-то неадекватный уровень запретов.

— Нет-нет, это всё как раз исходит из того, что я вам описывал. Потому что система идёт эмпирическим путем. Нам надо давить и запрещать. Если нам что-то составляет угрозу, мы это запретим. Если люди это проглотят — прекрасно. Мы можем идти дальше. А что касается страха — конечно, он есть. Да, система пронизана страхом. Отсюда вот все её реакции. Она не понимает, откуда исходит угроза, откуда она может изойти, откуда появится. Она ощущает, что сам воздух уже враждебен, что накапливается какое-то раздражение. Ну достаточно по Москве походить, чтобы понять, что здесь накопилось очень много дурной, злой энергии, люди очень раздражены. Они находятся в состоянии очень сильного стресса, который не компенсируется, у них нет разрядки, и если это разрядится один раз, то плотина будет прорвана. Власть поэтому пытается избежать тех возможностей, при которых будет высказываться публичное недовольство. Но пока же люди всё это принимают. Вы видите, да?

— Да, они пытаются, но остановиться, как я понял, не могут.

— Однажды произойдет ситуация, когда они перестанут принимать. Причем вам никто не скажет заранее, где и когда. Никто и готовиться не будет к этому и сговариваться по социальным сетям. Ну возникнет какой-то конфликт, и пойдёт-поедет. Так всегда в мире происходило, понимаете. Россия не исключение. Вдруг выяснится, что вся эта Национальная гвардия — это фикция, что никто не будет людей разгонять. Когда их много и когда они агрессивны — никто против них не выступит.

— Когда вышел миллион, его уже не разгонишь. Когда, например, мусульманские юноши собираются около мечети, там полиция ведет себя как-то совсем иначе.

— Да, совершенно верно. Там, где видят энергию и готовность сопротивляться, — там пропадает желание толкаться и размахивать дубинкой. Потому что можно ведь получить.

Беседовали Варвара Грязнова и Юрий Иванов

«Московский активист», 01.02.2017