- Такие же граждане России?

- Абсолютно такие же, как и все другие.

- Ну только с мигалками.

- Ну и далеко не все. Это все-таки некое распространенное заблуждение. У нас должностных лиц, государственных служащих несколько миллионов, а из них имеет право на такого рода особенности передвижения совсем незначительное число. Так вот - и декларированием, и иными формами контроля создается цепь событий, которая в конечном счете должна составить историю человека.

- Кредитную историю бюрократа?

- А почему нет? Это такой же человек абсолютно. Вот Вы сказали, например, в отношении жен. Во-первых, я считаю, что любой человек может по-своему определять, как строится жизнь в его семье. И ничего особенного в том, что жены чиновников занимаются бизнесом, нет. Вопрос в другом: насколько это прозрачно? И, конечно, в том, нет ли здесь конфликта интересов. Если, допустим, должностное лицо занимается регулированием процессов в той или иной отрасли, а его супруг или супруга работает в крупной компании этой отрасли, это неэтично. Если же это какой-то другой бизнес - ничего страшного. Так и во всем мире. Никакого табу на то, что супруги должностных лиц занимаются бизнесом, не существует. Это вопрос меры и внутренней культуры. И действия по опубликованию деклараций доходов основных должностных лиц и их близких родственников такую культуру должны создать.
Может быть, не сразу.

Но еще раз повторяю, получится уже некая история. История отдельного человека как руководителя и история его семьи.

Это, кстати, неприятно может быть, потому что не всегда хочется, чтобы кто-то обсуждал доходы твоего супруга или супруги. Но это часть публичного имиджа чиновника. Ведь у каждого человека есть выбор! Можно остаться в бизнесе и абсолютно легально, но в то же время по-тихому зарабатывать деньги - нигде не публикуя никаких отчетов. Банковская тайна в России должна быть гарантирована, как в любой другой стране.

А можно выбрать другую стезю.

Можно пойти в государственные служащие, стать чиновником, но в этом случае человек, особенно "мыслящий на будущее", правильным образом структурирующий свою карьеру, должен понимать, что в какой-то момент придется приоткрыть часть своей частной жизни. Это - сознательный выбор, но тот, кто на него решается, должен понимать, что это неизбежно. И это может доставить неудобства его семье.

- А вы лично почувствовали негативную реакцию чиновников? Или к этому вашему решению - печатать декларации - отнеслись с пониманием?

- Ну, знаете, должность президента освобождает от того, чтобы выслушивать негативную реакцию чиновников.

Я решение принял - и все его должны исполнять.

О СУДАХ И "ДЕЛЕ ХОДОРКОВСКОГО - ЛЕБЕДЕВА"

- Дмитрий Анатольевич, от "людского суда", когда публикуется, выставляется декларация и появляется "кредитная история" чиновника, хотелось бы перейти к Вашей любимой теме: к судам и их независимости. Хочу спросить про "второе дело ЮКОСа". Предсказуем ли для Вас исход этого дела? Исход первого дела для большинства людей, которые им интересовались, был, увы, понятен. А вот предсказуем ли исход сейчас? Мне пришло такое письмо: может, Медведев первое время просто будет звонить судьям, в том числе судье по "делу ЮКОСА", и говорить: ты независим, ты независим, напоминаю, ты независим, ты независим, ты независим! Вот такое ручное управление для восстановления судебной культуры…

- Могу Вам сказать, что всякое ручное управление имеет в себе очень большие издержки. Я даже не про суд говорю. Просто нужно стремиться к тому, чтобы государственная машина работала в режиме разумного автоматизма. Теперь в отношении суда и конкретного процесса. Я здесь отвечу достаточно коротко. Может быть, для кого-то исход того или иного дела и предсказуем. Это такая свобода, счастье человека, который не наделен государственными обязанностями, а является, допустим, свободным аналитиком и говорит: я думаю, будет вот так! А потом скажет: вот так и произошло! Или - пардон, я ошибся.

А для государственного служащего, а уж тем более для президента, никакой такой свободы комментирования нет и быть не может.
Предсказуемость судебного решения, судебного приговора для президента - противоправна. Это - знак нарушения закона. А для всех остальных свободных комментаторов - дело личное. Для государственных служащих и для президента никакой предсказуемости в любом судебном процессе, в том числе упомянутом Вами, нет и быть не должно.

- Вы сейчас почти повторили примечательную фразу из XVIII века императора Фридриха (цитирую по лекции Мамардашвили). Когда Фридрих у мельника хотел отобрать мельницу, мельник ему сказал: "Господин император, кроме вас в нашей стране есть и судьи…". И Фридрих, оставив мельника с миром, распорядился на своей резиденции начертать: "Господин император, кроме вас в нашей стране есть еще и судьи". Хорошо было мельнику. У него кроме императора были судьи.

- Есть и другие сентенции на эту тему. Например: "Вся политическая система существует только для того, чтобы судьи могли независимо исполнять свои функции". Это сказал Юм.

- А мысль блестящая…

ПАРТБИЛЕТ ДЛЯ ПРЕЗИДЕНТА

- Прежде чем перейти к вопросам благотворительности, я хотел бы вас спросить. Тут прошли слухи. Вы не собираетесь стать членом одной из партий? Может быть, даже правящей?

- А я не так давно на эту тему говорил, когда встречался с "Единой Россией". И сказал, что в нашей стране сейчас существует традиция "беспартийного президента". И в определенный исторический период, я так считал и сейчас считаю, это правильно. Если хотите - в силу недоразвитости нашей политической системы. Она должна развиваться, она должна становиться более зрелой. Это не значит, что на партийном президенте можно поставить крест и сказать, что это для нашей страны невозможно. В других странах президентами становятся люди, которые являются либо членами партии, либо лидерами политических движений. У нас пока не так. Вопрос в том, когда мы к этому будем готовы? Это вопрос политической практики. Это вопрос политической жизни.

- То есть и реформы избирательной системы через какое-то время надо проводить, чтобы была обеспечена реальная конкурентность партий?

- Я считаю, что и избирательное законодательство, и законодательство о выборах, и законодательство о партиях, и законодательство об общественных объединениях - как раз достаточно мобильное законодательство. На мой взгляд, его можно и нужно периодически менять. Так в других странах происходило и происходит. И в нашей стране это совершенно нормальный процесс. Я бы с гораздо большей осторожностью относился, скажем, к изменению гражданского законодательства, которое определяет имущественное положение наших граждан, права собственности в стране, договорных институтов, институтов наследования, потому что это фундаментальные вещи. Кодекс Наполеона был принят 200 лет назад. И ничего, работает, несмотря на то, что в нем достаточно много анахронизмов. Но при любых изменениях не должны быть поставлены под сомнения фундаментальные основы конституционного строя.

ПРО БЛАГОТВОРИТЕЛЬНОСТЬ И МИЛОСЕРДИЕ

- На днях (вы наверняка видели это в блогах) справедливо возмутились "Матери Беслана". С опекунов и оставшихся в живых родителей были взысканы налоги за жизнь и обучение их детей в лицее "Коралово". Государство денег на это не тратит, а налоги взыскивает.

И это не особый случай. Когда я как частное лицо перечисляю деньги на лечение больного ребенка, знаю - с родителей взыщут 13-процентный налог, как с дохода!

Те, кто получает от нас эти средства, еле-еле их наскребли на лечение ребенка (примеров - тьма), а должны плакать, но идти и заплатить.

Может, есть смысл изменить законодательство о благотворительности?

- Законодательство о благотворительной деятельности нуждается в совершенствовании. Проблема, как обычно, в деталях. Есть совершенно очевидные случаи, когда речь идет о благотворительной деятельности и оказывается помощь больным детям, пожилым людям. И есть менее очевидные вещи, когда возникает соблазн направить по соответствующему каналу средства для достижения коммерческих целей.

Надо научиться (с помощью закона) отделять деньги, направленные на благотворительность, от денег, направленных для достижения коммерческих задач.

- И надо облегчить людям совершение добрых дел. Допустим: увидел в газете снимок больного ребенка, под ним номер сотового оператора, набрал, с твоего счета списали деньги. Доступность доброго дела - абсолютная. Но телефонные компании за эту услугу берут немыслимый процент, все теряет смысл.

- Хорошая идея. Все должно делаться очень быстро, причем доступность совершения добрых поступков должна быть равна для бедных и богатых.

Благотворительность важна и в крупных масштабах (для ее стимулирования мы приняли закон о создании фондов целевых капиталов), и малая. Она, кстати, от этого не менее ценна. Я всегда приводил такой пример: нам почему-то бывает стыдно вынуть из кармана 100 рублей и отправить в фонд для поддержки детей, которые больны, или для поддержки родного университета, в котором учился. Почему? Потому что сомневаемся. Ну что такое 100 рублей? Подумают, что издеваешься. А почему-то в других странах им не стыдно отправлять доллар, хоть один, родному университету или муниципалитету родного города, потому что люди считают, что так поступать совершенно нормально… И надо как-то помогать важным социальным начинаниям. Мне представляется, что это тоже очень правильно - делать добро независимо от достатка, на любую сумму.

Кстати сказать, такого рода практика есть. Сбербанк провел интересную акцию. Они стали выпускать особенные платежные карты. Если ты открываешь такую карту, то заранее соглашаешься с тем, что от любых твоих расходов что-то, небольшой процент от покупки, пойдет на благотворительность.

- Социальные придумки - это важные вещи, и часто серьезных затрат не требуют. Мы вместе с Комитетом солдатских матерей Валентины Мельниковой и парой военкоматов провели эксперимент - призывникам раздали мобильные телефоны. Ну чтобы в случае чего позвонили в прокуратуру, маме или девушке. Случаи дедовщины, как нам сообщили, резко снизились. Такой, допустим, тариф: "Солдатский"… А под конец службы - "Дембельский"…

- Хорошая идея. Преступления, совершаемые в армии, опасны прежде всего своей латентностью, потому что до военного прокурора, до военного следователя доходит очень незначительный процент, а что уж там говорить о судебной перспективе. А современные средства коммуникации, конечно, помогают.

БАБУШКИ СПАСУТ РОССИЮ

- Мы не так давно напечатали материал из города Майский. Может быть, вы слышали про эту историю, она связана с вами. В городе Майский в Кабардино-Балкарии прошел слух, что скоро сюда приедет Медведев, поскольку у Медведева где-то здесь живет бабушка. И что делает власть, когда не смогла найти бабушку? На всякий случай в Майском проложили дороги повсюду. Вывезли тонны мусора, замостили городскую площадь, поставили фонари. Люди рады. Я думаю, пустить бы слух про бабушек Медведева, Суркова, членов правительства по разным городам, может, от страха местная власть бы очнулась.

- Неплохая технология… Я понимаю, о чем идет речь. Когда-то в Кабардино-Балкарии и как раз в Майском районе, если я правильно помню, работал мой дед секретарем райкома партии. Правда, это было уже очень давно, это было более 60 лет назад, но тем не менее. Может быть, отсюда информация пошла…

ИНТЕРНЕТ И ТЕЛЕВИДЕНИЕ. СТЕПЕНИ СВОБОДЫ

- Интернет - одна из немногих оставшихся публичных площадок для дискуссий. Думаете ли вы о том, что чиновники постоянно пытаются установить над Сетью контроль?

- Думаю, это не так. Интернет не просто одна из немногих, а, на мой взгляд, лучшая площадка для дискуссий, и не только в нашей стране, но и вообще в целом, потому что ничего более общественно значимого, ничего более активно заходящего в каждый дом и в то же время создающего возможность для прямых коммуникаций, чем Интернет, не придумано.

В отношении Интернета я свою позицию неоднократно озвучивал и еще раз могу сказать - мы должны создать у себя нормальные условия для развития Интернета. Как человек, который достаточно глубоко погружен в Интернет и который пользуется им каждый день достаточно интенсивно, я считаю, что мы должны иметь нормальную правовую базу его развития в нашей стране - и правовую, и организационную. Потому что без организационной поддержки, я об этом недавно говорил, Интернет в нашей стране не разовьется.
Я недавно присутствовал на пуске "ваймаксовских" технологий в Армении и просто позавидовал нашим армянским друзьям, потому что это небольшая республика, и они сразу покрыли все - вообще все. Можно ехать по территории и в машине смотреть телевизор: при помощи Интернета сигнал доставляется с высокой скоростью.

У нас другая ситуация, у нас огромная страна, и даже для проведения Интернета в школах потребовались большие деньги, большие организационные ресурсы, государственное внимание. Я этим занимался лично. Очень хорошо, что мы Интернет все-таки провели во все школы, и тем самым он стал развиваться и в небольших населенных пунктах, удаленных от центра страны.

В отношении правового регулирования Интернета - оно должно быть разумным. Мы не должны бежать впереди планеты всей, мы должны думать о том, каким образом создавать правовую оболочку, которая, с одной стороны, дает Интернету развиваться, с другой стороны, блокирует преступления, которые могут совершаться и с использованием интернет-технологий. Но Интернет ни в коем случае нельзя рассматривать как какую-то потенциальную, наиболее опасную криминальную среду по отношению к другим. Интернет не абсолютное зло.

- У нас в газете приведены слова замечательного аналитика и писателя Дмитрия Орешкина - в СССР не могли создать компьютер, поскольку даже ксероксы были под контролем КГБ. А уж иметь собственную электронно-вычислительную машинку никому бы не позволили. Но для модернизации страны нужна особая, свободная среда. И Вы сегодня говорили про выборы, про контроль над бюрократией, про Интернет. Означает ли это, что президент Медведев собрался в России реабилитировать демократию?

- Знаете, я думаю, что демократия сама по себе ни в какой реабилитации не нуждается. Демократия - категория историческая и в то же время - вполне наднациональная. Поэтому нигде демократия не требует реабилитации. Другой вопрос: для многих наших граждан очень трудные политические, а самое главное, экономические процессы 90-х годов в какой-то момент слились с приходом основных институтов демократии в нашу страну, и для них это было очень трудным временем. Что и наложило отпечаток на восприятие самого термина. Но это скорее личный опыт, нежели отношение к институту в целом. Поэтому я не думаю, что нам нужно реабилитировать демократию. Демократия была, есть и будет.