Константин Северинов: «Каждый 7-й умирающий от ковида человек на планете – россиянин»

Константин Северинов: «Россия сегодня — чемпион по летальности от ковида» Фото: © Владимир Астапкович, РИА «Новости»

«Есть основания полагать, что новый вариант вируса способен вытеснять «Дельту»

— Константин Викторович, известия о новом штамме коронавируса — «Омикроне» — спровоцировали панику во всем мире. ВОЗ и Роспотребнадзор бьют тревогу, что вероятность его распространения на глобальном уровне очень высока, так как он может быть более заразным. Многие страны закрывают авиасообщения с африканскими государствами, где был обнаружен новый штамм. Отменяются спортивные соревнования. Насколько все это оправданно?

— Опыт пандемии показывает, что недооценивать вирус не стоит, но также говорит о том, что (цитируя мэра Нью-Йорка Билла де Блазио) надо надеяться на лучшее, но готовиться к худшему. Есть основания полагать, что новый вариант вируса, возможно, более заразен и способен вытеснять «Дельту», которая, в свою очередь, вытеснила все более ранние варианты вируса и доминирует сейчас на всей планете. Это плохая новость. Но это еще не точно. Никаких данных о том, что «Омикрон» приводит к более тяжелому течению заболевания, или, например, что инфекция, вызванная этим вариантом, хуже купируется антителами, выработанными на действующие вакцины, нет. Ответ на вопрос об эффективности вакцин будет получен в ближайшие несколько недель.

Для того, чтобы оценить, меняет ли новый вариант тяжесть течения заболевания, потребуется больше времени.

Так как очевидно, что новый вирус вместе с его носителями распространяется в Америке, Азии и Европе и обнаружен там же, то повод для принятия каких-то действий, безусловно, существует. Напомню, что вариант «Дельта», который был просмотрен нашей эпидемиологической службой в апреле и мае прошлого года, появился как бы вдруг в июне и привел к серьезной вспышке летом и к гораздо более тяжелой — осенью, которая пока что еще не закончилась.

— Меры, которые сейчас принимает Россия, тоже оправданны, хотя «Омикрон» у нас, как заверяют в Роспотребнадзоре, еще не обнаружен?

— Я, к сожалению, не знаком с мерами, которые принимает наша страна, но могу себе представить. Чиновники всех стран используют одни и те же методы. В частности, пытаются закрыть или ограничить авиасообщение с африканскими странами, с той же ЮАР. В лучшем случае таким образом удастся выиграть время — будет возможность подождать и посмотреть, когда откуда-нибудь появятся точные данные о новом штамме. Но предотвратить его приход в Россию в любом случае не удастся. Выиграть некоторое количество времени важно: если новый штамм окажется более опасным, то медицинская система, возможно, сумеет подготовиться к встрече.

«Новый вирус вместе с его носителями распространяется в Америке, Азии и Европе и обнаружен там, то повод для принятия каких-то действий, безусловно, существует. В частности, пытаются закрыть или ограничить авиасообщение с африканскими странами, с той же ЮАР. В лучшем случае таким образом удастся выиграть время» Фото: © Sven Hoppe/dpa/ www.globallookpress.com

— Россия не только закрывает авиасообщение. Путин еще дал распоряжение обновить план по противодействию ковиду в связи с «Омикроном». И прибывающих в РФ из стран, где он обнаружен, отправляют на карантин. Срок действия результата ПЦР-теста сокращается с 78 до 48 часов. В больницах не сворачивают резервные койки. И это при том что «Омикрон» еще не изучен.

— Реакция на уровне срока сокращения действия результата ПЦР-теста ни на чем не основана. Но иметь план действий в случае возникновения более опасного варианта вируса, чего исключить нельзя, очень полезно в принципе не для «Омикрона», а для какого-то другого варианта, если он вдруг возникнет.

— Можно ли прогнозировать, как быстро «Омикрон» может попасть в Россию, распространиться? Вызовет ли он очередную вспышку заболевания?

— Ответить на этот вопрос не может никто. Будущее нельзя предсказать. Есть ряд параметров, которые надо принимать во внимание. Первое — это инфекционность нового варианта по отношению к исходному (сейчас это «Дельта», поскольку доминирует глобально) и наличие каких-то других преимуществ, которые могут позволить вытеснить исходный вариант. Второе — тяжесть заболевания, вызванная новым вариантом. И третье — это способность нового варианта выходить из-под действия иммунного ответа, вызванного существующими вакцинами. Для «Омикрона» четкого ответа (ни положительного, ни отрицательного) ни на один из этих вопросов в настоящее время нет.

«В ЮАР используются вакцины AstraZeneca, Johnson & Johnson, Pfizer и для каждой из них будут получены данные» Фото: © Tshekiso Tebalo/XinHua/www.globallookpress.com

«Варианты вируса конкурируют друг с другом за возможность заразить людей»

— Что на сегодня мы точно знаем об «Омикроне» и какие можем сделать заключения?

— Можно обсуждать возможные гипотетические сценарии. Так как мы находимся в самом начале процесса, реальных ответов нет и сказать, какой сценарий развития событий более вероятен, нельзя. Можно представить, что к концу декабря – началу января мы увидим, что частота заражения новым вариантом повышается не только в ЮАР, но и в других странах. А может быть, он исчезнет, и мы забудем об «Омикроне».

Помните, несколько месяцев назад был вариант «Лямбда»? О нем же никто не говорит сейчас. Первые данные о возможностях «Омикрона» уходить от иммунного ответа, думаю, будут получены буквально в течение недели-двух. Ответ легко получить, делая простые опыты по инактивации вируса в лабораторных условиях сыворотками крови вакцинированных людей. Скорее всего, первые результаты придут именно из ЮАР, ведь у них есть новый вариант вируса, а он необходим для проведения опытов. В ЮАР используются вакцины AstraZeneca, Johnson & Johnson, Pfizer, и для каждой из них будут получены данные.

А для того, чтобы достоверно оценить тяжесть заболевания зараженных «Омикроном», им должно заболеть достаточно большое количество людей. Затем врачи должны будут собрать статистически достоверные данные о тяжести течения болезни по сравнению с пораженными «Дельтой». На это уйдет время.

— Уже сообщается, что в ЮАР 75 процентов всех подтверждаемых случаев инфицирования — это «Омикрон», так во всяком случае в провинции Гаутенг, где он был обнаружен. Президент ЮАР заявил, что число случаев подтверждения инфицирования в стране менее чем за неделю выросло в 4,5 раза. Почему такой большой скачок, почему там доминирует «Омикрон»?

— ЮАР далеко, мы пока не знаем, насколько этим данным можно доверять. Поэтому все и волнуются.

— Звучат разные предположения и по поводу происхождения «Омикрона».

— Механизм происхождения данного штамма, мне кажется, не подвергается сомнению. Эволюцию вируса — естественный процесс, его нельзя остановить. Появление нового варианта ожидалось. Но, учитывая то, что глобально сейчас доминирует «Дельта», можно было представить, что следующий вирус окажется ее вариантом, если хотите, «супердельтой». Такой вирус содержал бы все те изменения, которые есть у «Дельты». Плюс еще какие-то дополнительные мутации, которые возникали в результате естественного отбора.

Но вариант «Омикрон» не является вариантом «Дельты», он возник независимо. Некоторые мутации «Омикрона» такие же, как некоторые мутации «Дельты», некоторые — как отдельные мутации бета-варианта, а некоторые совершенно новые. Поэтому «Омикрон» «Дельте» не сыночек, не внучок и не правнучек.

Возникновение вируса с множественными мутациями не может произойти мгновенно. Мы можем представить последовательное возникновение множественного мутанта за счет накопления первой, второй, третьей, четвертой, пятой и далее по списку — до пятидесятой замены (именно столько изменений у «Омикрона»по сравнению с уханьским вариантом, с которого началась эпидемия). Если бы процесс последовательного накопления мутаций происходил на фоне реинфекции промежуточными формами людей, то эпидемиологи увидели бы людей, зараженных вирусами с промежуточными наборами мутаций. Такого не было. Как будто бы вирус возник сразу со всеми своими мутациями.

Механизм такого «внезапного» появления множественных мутаций описан, причем несколько раз, в частности группой российских ученых при исследовании пациентки из Санкт-Петербурга, у которой был долгий ковид на фоне иммуносупрессии. Люди с подавленной иммунной системой могут болеть коронавирусной инфекцией долго. Они не могут избавиться от вируса, но и не умирают. В организме таких людей вирус в течение длительного времени приспосабливается к тому не полностью напряженному иммунному ответу, который у них есть (людей совсем без иммунного ответа нет, они умирают в младенчестве).

Приспосабливаясь к частичному иммунному ответу пациента, вирус набирает большое количество мутаций в ходе множественных циклов заражения и перезаражения клеток инфицированного человека. В конечном счете такой вирус может выйти наружу и начать заражать других людей. Но само по себе большое количество мутаций вовсе не означает, что вирус особенно опасен. В упомянутом случае пациентки из Санкт-Петербурга множественные мутации были, но вирус оказался не жилец. Он не обладал никакими преимуществами по сравнению с «Дельтой», которая в это время заражала других петербуржцев.

— Высказывалось суждение, что «Омикрон» мог возникнуть из-за того, что в ЮАР и Ботсване людей массово лечили плазмой переболевших COVID-19.

— Данных о том, что это так, нет. Это просто мнения. Сомневаюсь, что эксперты, которые делают эти утверждения, имеют данные о реальной частоте использования плазмы переболевших в ЮАР.

— Звучали также предположения, что «Омикрон» мог сформироваться в организме человека, страдающего СПИДом, так как у него ослабленный иммунитет.

— Одним из вариантов подавленного иммунитета является иммунодефицит, вызванный ВИЧ. В Африке процент ВИЦ-инфицированных выше, чем во многих других странах. Но это не означает, что «Омикрон» возник именно так.

«Понятно, что практическая медицина крайне важна и является источником очень необходимых данных. Но считать, что «Омикрон» проявляется именно так, как сейчас рассказывают врачи из ЮАР, преждевременно» Фото: © Yeshiel/XinHua/www.globallookpress.com

— А мог ли новый штамм появиться на фоне постковидного синдрома от человека со слабым иммунитетом после перенесенного заболевания?

— Постковидный синдром появляется у человека, который уже выздоровел. У таких людей уже нет вируса, они просто страдают от последствий перенесенной инфекции. А долгий ковид — это когда человек реально болеет, вирус в нем существует в течение длительного времени.

— Кстати, недавно в одном из утренних ток-шоу о здоровье говорили о том, что при постковиде вирус все равно остается где-то в клетках.

— Это утверждение на совести тех, кто его сделал. Данных, что так бывает, нет.

— Большое количество мутаций «Омикрона» может дать самому вирусу как преимущество, так и ослабить его?

— Да. Он может стать менее приспособленным по сравнению с существующим доминирующим вирусом «Дельта». На самом деле варианты вируса борются между собой, конкурируют друг с другом за возможность заразить людей.

— А «Омикрон» может быть более патогенным за счет того, что у него много мутаций?

— Мутации не возникают с какой-то целью, они появляются случайно. Наличие мутаций и их количество не связаны напрямую с патогенностью. Возможно, часть изменений «Омикрона» возникла в результате приспособления к нашему иммунному ответу. Тогда это плохая новость. Но есть масса мутаций, которые возникают без всякой видимой причины, не приносят никакой пользы и тем не менее иногда они закрепляются в популяции.

— Африканские врачи отмечают, что у «Омикрона» нетипичные симптомы. Например, у больных не пропадает обоняние и вкус, но наблюдается сильная усталость.

— Такие утверждения можно делать на основании изучения большого количества больных, которых пока нет. У людей могут быть просто ощущения. Понятно, что практическая медицина крайне важна и является источником очень необходимых данных. Но считать, что «Омикрон» проявляется именно так, как сейчас рассказывают врачи из ЮАР, преждевременно.

— То есть рассказы о сильной усталости, что молодые мужчины не могут даже встать со стула…

— Все это ни о чем. Это скорее повод для новых публикаций в СМИ, которые, безусловно, делают важную работу по распространению последней информации о коронавирусе. Но параллельно с этим есть масса шелухи. Ведь фактически идет перепечатка информации без попытки ее критически осмыслить.

— В новостях еще подавалось как нечто необычное, что «Омикрон» обладает симптомами гриппа…

— Симптомы гриппа неспецифичны, многие пересекаются с симптомами COVID-19.

— Это так. Кстати, встречаются разные сообщения и о тяжести заболевания. Писали, что оно протекает и легко, и тяжело.

— Мы с вами говорим о варианте, который был идентифицирован в начале ноября и на сегодня никаких достоверных данных о нем нет. Когда делаются такого рода утверждения, их авторы, как правило, неизвестны. В научной печати сообщений, которые были бы оценены экспертами, нет. Поэтому и достоверные ответы отсутствуют.

«Вакцины, безусловно, снижают вероятность заразиться «Дельтой», а в случае заражения снижают вероятность тяжелого течения заболевания» Фото: © Waltraud Grubitzsch/dpa/www.globallookpress.com

«Все прививки, разработанные на основании исходного, уханьского, варианта, подавляют и другие варианты»

— Пока не зафиксировано смертельных случаев у заболевших «Омикроном». Значит, нельзя оценить, какой может быть летальность?

— Раз не зафиксировано смертей, как можно сказать, что у него повышенная или пониженная летальность? По сравнению с чем?

— Главный научный сотрудник НИЦ эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи, вирусолог Анатолий Альтштейн выразил надежду, что «Омикрон» вообще не смертоносен.

— Анатолий Давидович высказал мнение и, наверное, надежду. А она, как известно, умирает последней. И он, и я, и любой другой может выражать свои позиции. Ни на чем не основанные мнения не более ценны, чем предсказания гадалки. Все может быть.

— Врачи из ЮАР еще рассказывают, что «Омикрон» быстро распространяется среди людей в возрасте от 20 до 30 лет, переболевших ковидом. В ВОЗ предупреждают, что у переболевших повышенный риск заразиться штаммом «Омикрон». В Роспотребнадзоре допустили, что новый штамм может снижать эффективность антител переболевших.

— По сравнению с уханьским вариантом у «Омикрона» большое количество замен в S-белке короны. Антитела, которые вырабатываются нашим организмом в ответ на инфекцию или вакцинацию, взаимодействуют с S-белком и за счет этого нейтрализует вирус. Так как у «Омикрона» изменений в S-белке больше, чем у любого из известных вариантов, то можно предположить, что иммунный ответ будет сниженным. Насколько он будет сниженным, мы не знаем. Например, вариант «Дельта» тоже имеет существенное количество отличий в S-белке по сравнению с уханьским вариантом. И «Дельта» действительно несколько менее эффективно нейтрализуется антителами, возникшими на большинство существующих вакцин. Но вакцины, безусловно, снижают вероятность заразиться «Дельтой», а в случае заражения снижают вероятность тяжелого течения заболевания.

— Может ли «Омикрон» заражать людей, у которых есть иммунитет к другим штаммам?

— Это неизвестно. Пробивные инфекции у вакцинированных или переболевших известны и для существующих вариантов вируса. Их мало, но они есть.

Для того, чтобы понять, насколько все это правда, нужно иметь какую-то группу сравнения, знать, когда конкретные люди, которые якобы заболели этим вирусом, переболели или вакцинировались, сколько времени прошло до того, как они заразились, и так далее и тому подобное. Дьявол кроется в деталях. Очень просто сделать ни на чем не основанное утверждение. Но сделать доказательное утверждение очень сложно, для него требуются исследования и время.

— Врачи из ЮАР также отмечают вероятность осложнений при заражении вариантом «Омикрон» у пожилых людей, страдающих диабетом или сердечно-сосудистыми заболеваниями. Но такие риски и у «Дельты». Можно ли предположить, что «Омикрон» будет провоцировать серьезные заболевания, способные приводить к смерти?

— Более тяжелое течение заболевания COVID-19 вообще характерно для людей пожилых, страдающих ожирением и прочим.

Есть такое из детства: «А если бы он нес патроны?» Такое сложно комментировать. Фактов нет. Как ученый, я могу обсуждать только факты. Вы же приводите целый букет всяких возможностей и страшилок. Если какой-нибудь из этих апокалипсических сценариев верен, то, наверное, лучше быть к нему готовым. В России «Омикрон», конечно же, есть, но он очень редок, и, возможно, таким и останется. Но есть риск, что он начнет распространяться с неизвестными последствиями. Лучшее, что может сделать в такой ситуации любой человек, который заботится о себе и своих близких и даже неблизких, — это вакцинироваться, если он или она еще этого не сделал. Или ревакцинироваться, если пришло время. Больше ничего сделать пока нельзя.

 — Премьер-министр Великобритании заявил, что «Омикрон» способен распространяться между полностью привитыми людьми. В связи с этим опять начались обсуждения, что существующие вакцины будут вообще бесполезны или их эффективность снизится. Уже называют цифры в 15 процентов.

— Никаких цифр на данный момент названо быть не может, потому что нет данных. Мнение премьер-министра не является профессиональным, но его слова могут убедить кого-то сделать решения о прививке. И слава богу!

— Но, например, профессор Школы системной биологии Университета Джорджа Мейсона (США) Анча Баранова обратила внимание на то, что госпитализированные с «Омикроном» пациенты в Гонконге были полностью провакцинированными.

— Опять мнения, сказанные на основе других мнений. Данный вопрос экспериментальный. Он решается следующим образом. Получается вирус (конкретно вариант «Омикрон» или любой другой вариант интереса), и в условиях лаборатории выясняется, насколько быстро он инактивируется сывороткой крови людей, привитых той или иной вакциной. В качестве сравнения используется препарат исходного вируса, против которого была разработана вакцина.

Безусловно, в течение недели-двух будут получены цифры. Но можно сказать с уверенностью, что с какой-то эффективностью антитела, выработанные в ответ на существующие действующие прививки, будут этот вирус подавлять. Прошлый опыт показывает, что все прививки, несмотря на то, что они разработаны на основании исходного, уханьского, варианта, подавляют и другие варианты, пусть и чуть менее эффективно в рамках развития вируса: альфа-, бета-, гамма-, дельта-вариантов.

«Если кто-то опять решит срезать углы, как это было со «Спутником», скорее всего, это создаст дополнительные проблемы, а не решит проблемы по крайней мере на международном рынке. Кроме того, о скорейшем производстве сотен миллионов доз «Спутника», нового или старого, речи не идет. У нас в стране нет производственных мощностей для этого» Фото: © Frank Hoermann/SVEN SIMON/www.globallookpress.com

«Нескончаемый круговорот с точки зрения эволюции вируса будет всегда»

— Разработчики  «Спутника» уже делают заявления, что он будет эффективным в борьбе против «Омикрона».

— Эти заявления могут быть сделаны только после проведения описанного выше опыта с использованием сыворотки крови людей, иммунизированных «Спутником». Но если «Омикрона» в России в массовом масштабе нет, то опыт, который необходим для того, чтобы обосновать утверждения разработчиков «Спутника» пока что не может быть проведен. Значит, это утверждение ни на чем не основано. Безусловно, какое-то подавление будет. Но какое именно мы не знаем. Более того, учитывая, что «Омикрон» возник в ЮАР, где уровень вакцинации даже ниже, чем в России, очевидно, что наличие вакцин никакого влияния на развитие этого вируса не оказало.

 — Ведущие фармацевтические компании мира уже работают над адаптацией своих вакцин к штамму «Омикрон» — и Pfizer, и AstraZeneca. В институте имени Гамалеи тоже занялись модификацией. Обещают запустить в производство Sputnik Omicron и выпустить несколько сотен миллионов бустерных доз к 20 февраля 2022 года.

— Доказанной необходимости адаптировать существующие вакцины к «Омикрону» сегодня нет. Но технически это легко осуществимо стандартными методами молекулярного клонирования ДНК. Производные вакцины будут приводить к образованию в клетках человека S-белка, идентичного S-белку нового варианта вируса. В случае вакцины типа «КовиВака» для того, чтобы это сделать, нужно получить новый вариант вируса и подобрать условия для его наработки в лаборатории. Это может быть сложно и долго. Но в любом случае любая вакцина после такого рода изменений должна быть каким-то образом исследована. А если кто-то опять решит срезать углы, как это было со «Спутником», скорее всего, это создаст дополнительные проблемы, а не решит проблемы по крайней мере на международном рынке. Кроме того, о скорейшем производстве сотен миллионов доз «Спутника», нового или старого, речи не идет. У нас в стране нет производственных мощностей для этого.

— А достаточно ли сегодня сведений о новом штамме, чтобы модифицировать к нему вакцины, если понадобится?

— Технически изменить аденовирусную или мРНК-овую вакцину не представляет проблем. Но потребуется затем доказать, что измененная вакцина продолжает работать и против основного на сегодня варианта «Дельты», и против нового варианта вируса, и что она работает против нового вируса лучше, чем существующие вакцины, а иначе зачем было огород городить?

— С другой стороны, появляются заявления, что благодаря «Омикрону» пандемия может пойти на спад.

— Не знаю, на основании чего сделаны такие выводы. Почему, например, благодаря «Дельте» пандемия не пошла на спад? Появление нового штамма вовсе не означает, что пандемия должна схлопнуться. Я не вижу для этого причин.

— Об этом говорит, в частности, главный научный сотрудник НИЦ эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи, вирусолог Анатолий Альтштейн.

— Наверное, за это мнение должен Альтштейн отвечать. Он должен объяснить, почему он так думает.

— Важно, чтобы вы это прокомментировали. Эти же заявления цитируют везде и всюду. В интернете, по Первому каналу в прайм-тайм.

— Я не могу комментировать слова Анатолия Давидовича. Почему «Омикрон» не будет вызывать тяжелых форм? На чем основано это утверждение?

— У людей с ослабленным иммунитетом всегда будут появляться новые мутации?

— Безусловно. Поскольку вирус циркулирует и размножается, новые варианты появляются автоматически, как ошибки при копировании вирусных геномов. Это естественный процесс.

— Значит, будет нескончаемый круговорот?

— Круговорот нескончаемый с точки зрения эволюции вируса будет всегда. Эволюция никогда не останавливается.

— Я по поводу пандемии.

— Люди с ослабленным иммунитетом могут являться источником появления вариантов вирусов с большим количеством мутаций. Но большее количество мутаций не означает, что данный вирус становится опаснее для окружающих. Можно вспомнить пациентку из Санкт-Петербурга — у нее возникали все новые и новые варианты. Конечный вариант был приспособлен к тому, чтобы наиболее эффективно уходить от остаточного иммунитета женщины. У нее не было антител, имелся только клеточный иммунитет. Но такой вариант не распространился никуда и не представлял особой опасности.

«В России практика QR-кодов стала применяться поздно и несистемно. В общем, наша страна в эпоху пандемии оказалась самой свободной из всех других. Свобода — это, конечно, хорошо. Но, возможно, мы сейчас платим за эту избыточную свободу и нерешительность в применении серьезных мер для обеспечения социального дистанцирования» Фото: © Christopher Neundorf via www.ima/www.globallookpress.com

«Россия сегодня — чемпион по летальности от ковида»

— Как вы оцениваете жесткие меры против ковида? Например, такие, как в Австрии, где вводят обязательную вакцинацию и большие штрафы за отказ от вакцинации и наказания вплоть до тюремного заключения.

— Крайне положительно, если цель состоит в том, чтобы быстрее закончить с распространение вируса. Давайте посмотрим на реальные данные по Австрии. У них в неделю заболевают до 100 тысяч человек и около 400 в неделю умирают. Таким образом, смертность составляет 0,4 процента. Почти в 10 раз меньше, чем в России. Но волна есть. А у нас заболевают якобы официально 30 тысяч в день, а умирают 1,2 тысячи. Смертность в России почти в 10 раз выше, чем в Австрии.

— Вы считаете, что в России статистика и сейчас занижается?

— Те данные, что у нас есть, говорят об этом. В крохотной Австрии заболевает людей сравнимо с тем числом, что у нас, а умирает в 10 раз меньше. Но в этой ситуации власти Австрии вводят жесткие ограничения, потому что, по-видимому, увеличение плотности социальных контактов этой осенью привело к новой вспышке. Как с этим можно бороться? Только закручивая гайки.

— Кстати, Израиль тоже закрывается, несмотря на большой процент вакцинированных.

— Израиль закрывается из-за потенциальной опасности нового варианта вируса. Там никакой вспышки нет. В Израиле сейчас в неделю заболевают меньше 2 тысяч человек, а умирают вообще несколько человек.

— У вас есть объяснение, почему такая высокая смертность в России?

— У нас смертность на уровне 3 и выше процентов держится еще с середины лета. Почему? Или у нас больше непривитых и они тяжелее болеют и чаще умирают, или у нас сильно недосчитываются зараженных, а смертность на самом деле меньше. Или у нас хуже лечат. Скорее всего, комбинация всех трех факторов приводит к такой ситуации.

— В России самая худшая ситуация в мире?

— Это зависит от того, как считать. Но если руководствоваться официальными данными, то у нас, как я уже сказал, в день умирают 1,2 тысячи человек. Давайте считать от смертей, потому что смерти — это серьезно и их легче считать и сложнее скрыть. В мире за неделю умирают 50 тысяч человек. А в России официально в неделю уходят в мир иной около 8 тысяч человек. Это означает, что каждый 7-й или 8-й умирающий от ковида человек на планете — россиянин. При этом мы с вами представляем лишь одну пятидесятую населения Земли. Это официальные цифры.

— А как вы оцениваете нашумевшую практику QR-кодов в России?

— В нашей стране такая практика стала применяться поздно и несистемно. В общем, РФ в эпоху пандемии оказалась самой свободной из всех других. По крайней мере из тех, о которых стоит говорить. Свобода — это, конечно, хорошо. Но, возможно, мы сейчас платим за эту избыточную свободу и нерешительность в применении серьезных мер для обеспечения социального дистанцирования.

— Например, в Татарстане, когда ввели QR-коды, было много возмущений. А когда соответствующую практику распространили еще и на транспорт, поднялись протестные настроения. Или это неизбежно?

— Не знаю, насколько это неизбежно. Сильное государство может, с одной стороны, каким-то образом убедить, а с другой — заставить людей следовать каким-то законам и требованиям. Здесь этого не произошло.

— Вероятно, еще и поэтому у нас широко распространены антивакцинные настроения?

— Наверное, непоследовательная политика по борьбе с ковидом увеличивает нерешительность некоторых граждан насчет вакцинации. Хотя, думаю, у нас довольно большое количество вполне себе убежденных антивакцинаторов, которые руководствуются какими-то своими соображениями. Но антивакцинаторы вовсе не чисто российское явление. Большинство легенд, которые используют российские антиваксеры (многие из них почему-то крайне правого и патриотического толка), не их собственные измышления. «Идеи» полностью почерпнуты из антивакцинных легенд, которые циркулируют в США, например. В этом смысле мы ничего особенно своего пока не придумали, кроме того, что наш «Спутник» не был проведен через третью фазу клинических испытаний. Это чисто российская антивакцинаторская точка зрения. Понятно, что в США никто на эту тему не говорит, потому что там нет «Спутника» и поэтому нет предмета для разговора.

Что до американских антивакцинаторов, то они еще и крайне правые трамписты, там еще и политическая подоплека.

«Создание «Спутника V», единственно доказанно работающей вакцины, которое произошло в кратчайшие строки. Голова в голову с американскими и европейскими вакцинами. Это очень большое достижение. Сложно было представить, что наши смогут это сделать и провести приличные клинические исследования. Тем не менее смогли» Фото: © Lev Vlasov/Keystone Press Agency/www.globallookpress.com

— У нас вокруг пандемии тоже много политики. А какие предпринимаемые в борьбе с пандемией меры вы бы отметили знаком плюс, а какие — знаком минус?

— Создание «Спутника V», единственно доказанно работающей вакцины, которое произошло в кратчайшие строки. Голова в голову с американскими и европейскими вакцинами. Это очень большое достижение. Сложно было представить, что наши смогут это сделать и провести приличные клинические исследования. Тем не менее смогли. Ситуация, когда в стране есть другие препараты, эффективность которых не доказана, но они тем не менее используются, — это явный минус. Это минус и для страны, и дискредитация единственной вакцины, которая у нас работает, и ограничение вероятности использования «Спутника» в мире. Ну как может разумный чиновник за границей признать прививки россиян, если некоторые из них просто неработающие?

Еще можно оценить со знаком плюс то, что производство вакцины было налажено, хотя не в тех количествах, в которых хотелось бы. Были очень серьезные проблемы с производством. Они отражают уровень развития нашей фармакологической промышленности вообще. Но, наверное, теперь получше. В этом смысле пандемия помогла. Из сильно отрицательного еще то, что статистика по заболеваемости и смертям, видимо, не соответствует действительному положению дел. На каком уровне происходит изменение реальной статистики или статистика плохо собирается, не мне судить. Но то, что это так, это видно. То, что Россия сегодня — чемпион по летальности, по проценту людей, которые умирают относительно тех, которые заражаются, тоже плюсом никак нельзя считать.

«Учитывая, что в числе властителей дум оказываются какие-то странные персонажи типа актрисы Шукшиной, наверное, стоило бы их куда-то водить. Но, с другой стороны, если у людей такие кумиры, что здесь можно еще сделать?» Фото: «БИЗНЕС Online»

«К тем, кто вакцинировался единожды, уже не прилипают ложечки»

— «ЭпиВакКорона» и «КовиВак» обе неэффективны как вакцины?

— Никаких данных об испытаниях третьей фазы этих вакцин нигде нет. Бремя доказательства, что они работают, лежит на разработчиках. А оценку их работы должны делать независимые органы. Такого анализа для этих двух вакцин до сих пор нет. В конкретном случае с «ЭпиВакКороной» результаты, которые разработчики пытались представить как доказательства функциональности своей вакцины, заставляют сомневаться в их компетентности вообще. В случае «КовиВака», за которым стоит великая школа и история Чумаковского института, есть некий кредит доверия, что все это, скорее всего, работает, но нет просто данных. Если мы считаем, что антиваксеры отказываются прививаться, приводя аргумент, что вакцины недостаточно исследованы, то применение вакцин, эффективность которых не доказана, безусловно, должно подогревать антиваксерские настроения.

— Именно из-за проблем с производством до сих пор не состоялась регистрация «Спутника» в ВОЗ? И могли ли проблемы с производством на некоторых предприятиях отразиться на качестве вакцины?

— Наверное. Но в конечном счете так как вакцина брендируется институтом имени Гамалеи, то все контрактные производители должны к нему апеллировать, там контроль качества. Просто большое количество вакцины было потеряно. Условно говоря, вылито в утиль. Это не только российская проблема. Такие проблемы были, например, у производителей американской вакцины Johnson & Johnson.

А проблема непризнания нашей вакцины, с одной стороны, связана со стандартами производства, которые не соответствуют мировым нормам. Но даже если бы они соответствовали, все равно были бы проблемы признания. Потому что по современным правилам даже доклинические исследования и ранняя разработка препарата должны делаться определенным сертифицированным образом. И в случае со «Спутником» этого не было с самого начала. Поэтому реальные перспективы признания «Спутника» в том виде, в котором он есть сейчас, исходя из того, как он сделан, крайне туманны на высокорегулируемых рынках. В Западной Европе и Северной Америке, если действовать по правилам, «Спутник» не имеет шансов на признание. Это уже не вопрос его нынешнего производства, а вопрос того, как он вообще был сделан.

— То есть «Спутник» не имеет шанса на признание в зарубежных организациях вообще?

— Люди, которые привились «Спутником», в конечном счете могут получить сертификаты после каких-то взаимных признаний. Но сам «Спутник» как продукт может оказаться непризнанным.

— То есть он не может быть признан Всемирной организацией здравоохранения?

— Ну почему ВОЗ? Допустим, если вы пытаетесь продавать «Спутник» в США, то реализовать его там вы не сможете.

— Регистрацию в ВОЗ все-таки обещают.

— Они долго там уже что-то обещают, хотя регистрация в ВОЗ совершенно не указ для того, чтобы открывать американский рынок для этого продукта.

— То есть вакцина окажется, можно сказать, местечковой?

— Она будет использоваться в России и ее историческими или новыми союзниками. Почти всегда это страны третьего мира.

— Некоторые из числа бывших главных санитарных врачей России говорят (в частности, мне в интервью), что нам вообще не нужно носиться с регистрацией «Спутника» в ВОЗ. Вот, например, все прививки из национального календаря не зарегистрированы в зарубежных организациях — и не надо, все нормально.

— Может быть, для вакцинированных граждан, собирающихся провести остаток своей жизни в России и никогда не выезжать за рубеж, все действительно нормально. Когда Геннадий Онищенко говорит это, он забывает, что у того, кто привился российской вакциной и кому по работе или какой-то иной надобности надо посетить зарубежные страны, возникает проблема, так как его прививка не будет засчитана. Поэтому Геннадий Онищенко, как типичный чиновник с советским прошлым, проявляет полное безразличие к очень многим нашим гражданам. Большое ему за это человеческое «спасибо».

— Например, Михаил Фаворов говорил мне в интервью, что производителям «Спутника» регистрация в ВОЗ нужна для того, что надо поставлять вакцину в Африку. Дескать, у нас пандемия скоро закончится. А Африка все еще пустая.

— Вопрос признания нашей вакцины на международном уровне, безусловно, важен для коммерческих интересов РФПИ и его главы Кирилла Дмитриева, и для престижа нашей страны. И без регистрации ВОЗ «Спутник» поставлялся, например, в Аргентину. Аргентинцы, независимо от фонда прямых инвестиций, показали, что «Спутник» эффективен по сравнению с тем, как работает, например, AstraZeneca. Но те же самые аргентинцы, которые привились «Спутником», посетить США или Европу не смогут. Зато они смогут поехать в Россию. Но аргентинцев в России встретишь нечасто, а вот поток аргентинцев в Европу и Северную Америку высок. Значит, те люди, которые решили воспользоваться российским препаратом и, слава богу, защитили себя, создают себе другие проблемы. Они не могут перемещаться по большой части света так, как те, кто привился признанными ВОЗ вакцинами, потому что вакцина не зарегистрирована в ВОЗ. Здесь можно опять передать привет Онищенко, который говорит, что на это надо наплевать. Наплевать, так наплевать, но это плевки и на наших граждан, и на экономические интересы нашей страны. Экий плевака.

— Надо ли вводить в России обязательную вакцинацию, которая уже существует для определенных категорий людей?

— Я думаю, нужно обеспечить меры для достижения более высокого уровня вакцинации. Но в условиях, когда в высших эшелонах власти есть люди, в частности депутаты Госдумы, которые не поддерживают политику вакцинации и их взгляд на прививки меняется в зависимости от сиюминутной необходимости, сложно думать, что люди будут во все это верить.

«Избыточная смертность. Просто в этом году умерло на миллион человек больше, чем ожидалось, исходя из долгосрочных демографических трендов, которые были характерны для России в течение последних десяти лет» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Кстати, как вы относитесь к экскурсиям в «красную зону» и борьбе врачей с известными антиваксерами?

— Учитывая, что в числе властителей дум оказываются какие-то странные персонажи типа актрисы Шукшиной, наверное, стоило бы их куда-то водить. Но, с другой стороны, если у людей такие кумиры, что здесь можно еще сделать?

— Сколько Россия в этом году может потерять людей из-за коронавируса, по вашим оценкам?

— Есть оценки демографа Алексея Ракши. Он говорит о миллионе человек.

— С учетом последствий?

— Это неважно. Избыточная смертность. Просто в этом году умерли на миллион человек больше, чем ожидалось, исходя из долгосрочных демографических трендов, которые были характерны для России в течение последних 10 лет.

— Новых волн ковида еще может быть много?

— Они пока еще идут. В нашей стране так вообще по нарастающей. Никаких причин считать, что что-то изменится, нет.

— Все-таки говорить о конце этого ужаса…

— Пока что оснований нет. Для того, чтобы об этом говорить, нужно было бы иметь достоверные данные о количестве переболевших в нашей стране или зараженных, или людей с иммунитетом. Таких данных нет.

— Что делать?

— Каждый конкретный человек может сделать только одно — вакцинироваться. Все советы есть чеснок и обливаться холодной водой для того, чтобы повышать иммунитет, безответственны и не имеют смысла.

— Но прививка действует ограниченный промежуток времени и те, кто привился раньше, нуждаются в ревакцинации. Так мы можем никогда не добиться коллективного иммунитета.

— Вы говорите об этом так, как будто это гражданский подвиг.

— Для кого-то да.

— Думаю, к тем, кто уже вакцинировался единожды, уже не прилипают ложечки, они уже не чипированы и могут ревакцинироваться без всяких психологических травм.

— Нет ли у вас прогноза, когда мы в России достигнем коллективного иммунитета?

— Нет, потому что мы не знаем, сколько людей у нас обладают иммунитетом. Кроме того, так как иммунитет коронавируса нестерилен, есть люди, которые вакцинировались и переболели, но могут заражаться еще раз и быть разносчиками вируса. Значит, понятие «коллективный иммунитет» становится бессмысленным. Понятно, что каждый должен иметь какой-то иммунитет за счет болезни или прививок. Это просто снизит общую смертность. Речь не идет о победе над коронавирусом, как в случае с оспой. Речь идет о том, чтобы сделать это заболевание менее тяжелым для всех людей.

— Коронавирус с нами все-таки останется?

— Ну конечно. Куда ж он денется? Не улетит же он в космос.

— И как жить в таких условиях? Мы что, пожизненно будем носить маски?

— Ну почему? Мы же не носим маски и не делаем ПЦР-тесты в случае заражения коронавирусом, который вызывает насморк.

— То есть со временем ковид превратится в ОРВИ?

— Возможно. А до этих пор надо соблюдать все меры безопасности. Так как эпидемиологическая ситуация меняется непредсказуемо и возникают новые варианты, то в этих условиях необходимы меры защиты в зависимости от оценок специалистов. Не от оценок Бориса Джонсона и депутатов Госдумы, а от оценок ученых. Мы вошли в новый мир, когда роль ученых, хочется верить, повышается и люди будут к ним прислушиваться. Но если люди будут прислушиваться ко всякой некомпетентной шелупони (а у нас ее много), то ждать этого придется долго.