«Блицкриг, на который рассчитывали в Азербайджане, не состоялся»

Андрей Арешев: «На протяжении последних 7 лет обстановка вокруг этого конфликта систематически раскачивалась, поднимался градус напряженности в ходе различных вооруженных инцидентов» Фото: © Александр Натрускин, РИА «Новости»

«ДОБРОВОЛЬЦЫ» И НАЕМНИКИ ИЗ ТУРЦИИ АКТИВНО УЧАСТВОВАЛИ В ПЕРВОЙ КАРАБАХСКОЙ ВОЙНЕ»

— Андрей Григорьевич, почему застарелый конфликт в Нагорном Карабахе разгорелся с новой силой именно сейчас? Были ли очевидные причины для подобного?

— Как известно, это не первый всплеск эскалации данного конфликта, имеющего глубинные исторические, политические, этнопсихологические, культурные, частично религиозные и иные корни. Если не вдаваться в исторические дебри, то можно сказать, что на протяжении последних 7 лет обстановка вокруг конфликта систематически раскачивалась, поднимался градус напряженности в ходе различных вооруженных инцидентов, во всяком случае с 2014 года, хотя и раньше заключенное в 1994-м перемирие носило весьма хрупкий характер. По крайней мере, в течение последних лет не составляло абсолютно никакой тайны то обстоятельство, что дело идет к большой войне — стороны готовились именно к такому сценарию. По сравнению с апрельской четырехдневной войной 2016 года, о которой часто вспоминают, сегодня масштаб военных действий неизмеримо выше.

В Баку изначально не скрывали того, что используют переговорный процесс для выдвижения ультимативных требований о восстановлении границ бывшей Азербайджанской ССР по состоянию на 1988 год. С учетом логики развития конфликта и тенденций последних десятилетий это, конечно, не могло восприниматься армянской стороной. Конфликты, вспыхнувшие на территории угасавшего Советского Союза в конце 1980-х и продолжившиеся в постсоветский период, привели к значительным изменениям границ некоторых бывших союзных республик. Из недавних примеров можно напомнить о пятидневной российско-грузинской войне с последующим признанием Россией Южной Осетии и Абхазии, о воссоединении в 2014 году с Россией Крыма и о начавшейся тогда же гражданской войне на Донбассе.

Робкие переговорные шаги, нацеленные на поиск компромиссных подходов, предпринятые при «позднем» Гейдаре Алиеве (оказавшемся непонятым собственным окружением), сменились к середине 2000-х откровенно милитаристскими настроениями. Период правления Ильхама Алиева характеризуется ужесточением внешнеполитического курса, включая блокирование Армении, исключение ее из перспективных площадок регионального экономического взаимодействия, оказание максимального военного, информационного, дипломатического, экономического и психологического давления. По замыслу бакинского руководства, в конце концов это должно было ослабить армянскую экономику и политическую систему, вынудив Ереван к односторонним уступкам в карабахском вопросе.

В этих построениях значительная роль отдавалась Турции — ближайшему военно-политическому союзнику Баку. Согласно некоторым источникам, турецкие военнослужащие принимают непосредственное участие в координации военных действий. Однако «добровольцы» и наемники из Турции активно участвовали также в первой карабахской войне, равно как и афганские моджахеды, оказавшиеся не в состоянии переломить ход военных действий. В эти дни поступают все новые, теперь уже вполне подтвержденные данные о переброске боевиков из оккупированных Турцией северных территорий Сирии. Все это свидетельствует о серьезности и комплексности попыток воздействия на Армению.

— Могли ли в Азербайджане попытаться воспользоваться непростой внутриполитической обстановкой в Армении?

— Вполне, и здесь имеются некоторые аналогии с балканскими войнами первой половины 1990-х. Напомню, что в 1995 году хорватскими националистами была за несколько дней разгромлена Республика Сербская Краина, образовавшаяся в 1992-м в процессе распада Югославской Федерации. Тогда был подготовлен план по военному решению сербского вопроса на территории Хорватии, подготовленный при участии американских военных советников. И буквально в течение нескольких дней в августе сербский вопрос был решен. Местное сербское население оказалось частично истреблено, несколько сотен тысяч человек бежали в Сербию, местные вооруженные формирования разгромлены. Так вот, важным фактором успеха Хорватии, на мой взгляд, стал внутриполитический разброд в Сербской Краине.

Сложно утверждать достоверно, но в Баку могли делать ставку и на ту внутриполитическую турбулентность в Армении после событий бархатной революции 2018-го, смену элит, острую взаимную пикировку между представителями различных армянских правящих и иных элит. Отличительной чертой 2020 года стала также пандемия коронавируса и закрытие границ. Здесь, как мне кажется, также кроется часть ответа на ваш первый вопрос.

«По сравнению с апрельской четырехдневной войной 2016 года, о которой часто вспоминают, сегодня масштаб военных действий неизмеримо выше» Фото: © Tofik Babayev/Xinhua/www.globallookpress.com

«НА ДАННОМ ЭТАПЕ КОНФЛИКТ В НАГОРНОМ КАРАБАХЕ ПРАКТИЧЕСКИ НЕРЕШАЕМ»

— Проблема Нагорного Карабаха возникла только с распадом СССР или ей все-таки гораздо больше лет?

— Безусловно, она имеет достаточно давний характер. Карабахская проблема вызревала, как и аналогичные конфликты, в частности в Восточной Европе и на Балканах, по мере вызревания конкурирующих националистических проектов, выдвигающих претензии на одну и ту же территорию со смешанным чересполосным расселением. Классический пример — та же бывшая Югославия. Еще в период позднего Средневековья, когда идентичность носила не национальный, а преимущественно религиозный характер, истории известны факты взаимодействия на Кавказе армян-христиан и тюрок-шиитов (предков нынешних азербайджанцев) в противодействие суннитской османской экспансии. Однако в последующий период, конечно, ситуация поменялась: этноязыковой и культурный фактор вышел на первую роль и стал ключевым в формировании современной тюркской азербайджанской идентичности.

Становление национальной идентичности народов Кавказа в условиях их смешанного, чересполосного расселения приводило к столкновениям и конфликтам на Кавказе и не только. Если в условиях единого государства, Российской империи или СССР, их удавалось с разной степенью эффективности сдерживать, то с их крушением противостояние неизменно вступало в новую качественную фазу. Однако даже в советский период не получалось, к примеру, подготовить единый учебник истории Закавказья. На излете существования СССР конкурирующие версии национальных историй стали важным фактором разрастания конфликтов, доставшихся в наследство элитам независимых государств, оказавшимся не в состоянии их решить.

Мы видим, что на данном этапе конфликт в Нагорном Карабахе практически нерешаем, ибо позиции сторон диаметрально противоположны. В Азербайджане настаивают на своем праве в случае провала дипломатических усилий решить вопрос военным путем. Именно поэтому в Баку вне зависимости от имени и фамилии главы государства последовательно игнорировали ключевое требование всех четырех принимавшихся по Карабаху резолюций совета безопасности ООН, отказываясь прекратить огонь и военные действия, а также враждебные акты, включая блокаду.

Как показала история с провальными переговорами в Казани в 2011 году при посредничестве российского президента, когда армянская сторона соглашалась на болезненный компромисс в вопросе районов «пояса безопасности» вокруг бывшей Нагорно-Карабахской автономной области, никакие уступки Баку не нужны — только все и сразу. Однако и Армении с Нагорным Карабахом отступать некуда, особенно на фоне тех символических акций, которые проводятся в Азербайджане и Турции и подчеркивают единство целей этих стран, практическую реализацию идеологемы «одна нация — одно государство» (уже даже не два). Я приведу лишь один пример — азербайджано-турецкий парад 15 августа 2018 года в честь столетия освобождения Баку от армян и большевиков.

— Ничего себе!

— Я поясню. На излете Первой мировой войны в обстановке хаоса была организована Бакинская коммуна во главе со Степаном Шаумяном — это большевистское протогосударственное образование, которое продержалось несколько месяцев и ушло на другой берег Каспия под натиском наступающих сил кавказской османской армии Нури-паши (впоследствии бакинские комиссары были расстреляны). Османская империя терпела поражение в Первой мировой войне, потому что она участвовала на стороне Германии, но тем не менее даже в таком ослабленном состоянии не теряла надежд на экспансию в Закавказье, в сторону Баку и Дагестана. Вступление кавказской исламской армии в Баку сопровождалось массовыми погромами армянского населения — не прошло и трех лет с начала геноцида армян на территории Османской империи.

Так что неудивительно, когда такой юбилей в Баку празднуется с помпой с участием президентов двух стран — любые власти в Армении или Карабахе не могут смотреть на это иначе как на экзистенциальную угрозу существования народа, о чем шла речь, в частности, в обращении премьер-министра Армении Никола Пашиняна к народу 3 октября. И соседи никоим образом не дают усомниться в том, что дело обстоит именно таким образом.

«Мы видим, что на данном этапе конфликт в Нагорном Карабахе практически нерешаем, ибо позиции сторон диаметрально противоположны» Фото: Валерий Шарифулин / ТАСС

«В АНКАРЕ И В БАКУ РЕШИЛИ, ЧТО РАСПОЛАГАЮТ ДОСТАТОЧНЫМИ ВОЗМОЖНОСТЯМИ ДЛЯ СИЛОВОГО РЕШЕНИЯ КАРАБАХСКОГО ВОПРОСА»

— Почему для Армении так важен Нагорный Карабах, если не брать в расчет тот факт, что по населению там сейчас большинство составляют именно армяне?

— Так было и в период существования Нагорно-Карабахской автономной области в составе Азербайджанской ССР в 1923–1991 годах, хотя там доля армянского населения последовательно снижалась. В то же время есть показательный пример Нахичевани, где на момент присоединения к советскому Азербайджану армянское население составляло около 40 процентов. К 1988-му там находилось два армянских села, но они оттуда были быстро депортированы.

Но я даже не стал бы сейчас углубляться в исторические дебри, традиционно провоцирующие взаимные обвинения и горячие эмоции. На мой взгляд, правильнее было бы сосредоточиться на современной ситуации. Ранее мы уже частично поговорили о причинах провала переговорного процесса. Несмотря на исключительно высокую интенсивность боевых действий (по отдельным параметрам она сравнима с битвами Второй мировой войны и войнами на Ближнем Востоке) в период с 27 сентября по 4 октября, блицкриг, на который рассчитывали в Азербайджане, не состоялся. Громогласно заявленное президентом Азербайджана «освобождение» Мадагиза на севере и Джебраила на юге, мягко говоря, не находит подтверждения. Необходимо прекращение военных действий и возвращение к политическим переговорам, о чем говорится и в совместном заявлении президентов России, США и Франции от 1 октября 2020 года.

Я бы хотел напомнить, что перемирие 1994-го стало возможно только по мере того, как в Баку убедились, что карабахскую проблему военным путем не решить. Осенью 1993 года также были развернуты масштабные боевые действия от Мравских гор на севере до долины Аракса (граница с Ираном) на юге, продолжавшиеся вплоть до заключения перемирия в мае 1994-го. Азербайджан тогда использовал все имеющиеся у него силы и средства, в том числе афганских наемников, точно на тех же направлениях, на которых атакует сегодня.

И тогда, и сегодня невозможность (несмотря на многократный перевес на отдельных участках) достичь серьезных прорывов на линии фронта, если так можно выразиться, компенсируется массированными ракетными обстрелами Степанакерта, других городов и селений Нагорного Карабаха. Подобное приводит к человеческим жертвам и разрушениям объектов гражданской инфраструктуры, однако вместо того, чтобы посеять панику, лишь ужесточает градус сопротивления. Очевидно, в Анкаре и в Баку решили, что располагают достаточными возможностями для силового решения карабахского вопроса раз и навсегда. Однако, как свидетельствуют события последних дней, это едва ли получится.

— В СМИ сейчас сравнивают военную мощь обеих стран, и Армения однозначно в проигрыше. А Азербайджану при этом помогает еще и Турция. Почему же тогда, на ваш взгляд, Армения не обречена на поражение в этом конфликте?

— Факторы победы не исчерпываются арифметическим сложением военных потенциалов. При всей условности аналогий мы знаем, что 22 июня 1941 года на Советский Союз напала не только Германия, но и, по сути, вся тогдашняя объединенная Европа, ресурсы которой кратно превосходили то, чем располагал СССР и находившаяся в процессе непростой модернизации Красная армия. Тем не менее итоги войны оказались иными, нежели те, которые можно было бы прогнозировать, сопоставляя силы и возможности сторон по состоянию на лето 1941 года. Кстати, и сам факт нападения ранним утром в воскресный день вызывает в памяти определенные аналогии…

Ни для кого не секрет, что сегодня мировая система переформатируется, национальные государства как институт слабеют перед натиском глобальных транснациональных корпораций, «неправительственных организаций», трансграничных информационных сетей и так далее. Это, кстати, прекрасно видно и на примере пандемии страха, разгоняемой глобальными СМИ и корпорациями по мере распространения коронавирусной инфекции, — соответствующая проблематика рассматривалась в ряде интересных интервью в вашем издании. Однако лишение какого-либо народа национальной территории, а тем паче государственности, делает его изгоем, обрекает на ассимиляцию и на то, чтобы служить разменной монетой в играх более крупных соседей. Примеры хорошо известны, в том числе на Кавказе и Ближнем Востоке, где представление об экзистенциальном характере той или иной угрозы годами и десятилетиями диктует соответствующую внешнеполитическую и военную повестку.

«Несколько дней назад Эрдоган заявил об Иерусалиме как о турецком городе» Фото: © Depo Photos/Keystone Press Agency/www.globallookpress.com

«ТАК НАЗЫВАЕМАЯ «ДРУЖБА» С ЭРДОГАНОМ И ТУРЦИЕЙ — ОЧЕНЬ ПЕРЕМЕНЧИВОЕ ЯВЛЕНИЕ»

— Как вы оцениваете роль России, других стран – сопредседателей минской группы ОБСЕ в нынешних событиях?

— В последние годы Азербайджан всячески пытался дискредитировать идею российско-армянского военно-политического и военно-технического сотрудничества. Особенно серьезный характер эти попытки приняли в конце августа – начале сентября, то есть в предвоенный период. В Баку выражали открытое недовольство рейсами российских военно-транспортных самолетов в Армению и рассказывали, каким образом Москве следовало бы снабжать расположенную в Гюмри 102-ю российскую военную базу. Как мне представляется, это был достаточно серьезный «звоночек». Мне неоднократно доводилось говорить и писать о ключевом значении тесных и доверительных связей между Москвой и Ереваном с точки зрения мирного будущего Кавказа, которые не должны зависеть от нюансов внутриполитической конъюнктуры в наших странах. К сожалению, такого не всегда удается добиться, однако в последнее время мы видели шаги властей Армении и России по снятию разногласий по ряду второстепенных вопросов. Некоторые из подобных вопросов, кстати, постоянно будировались в СМИ и социальных сетях обеих стран, создавая негативный информационный фон. В то же время надо понимать, что все это по большому счету мелочи перед лицом тех вызовов, с которыми придется столкнуться в случае продолжения идеологически мотивированной турецкой экспансии по всем возможным направлениям, включая Кавказ и другие постсоветские территории.

— То есть вы полагаете, что интересы Турции — это весь Кавказ?

— На мой взгляд, весь Кавказ, причем не только южный. Несколько дней назад Эрдоган заявил об Иерусалиме как о турецком городе, и, несмотря на откровенно популистский характер подобного рода заявлений, они, несомненно, оказывают влияние на определенные экзальтированные группы граждан как в Турции, так и за ее пределами. Как отмечают российские эксперты, «неоимперская политика Турции активизировалась в течение последних трех лет по всем азимутам — от военной экспансии в Сирии и Ливии до политического давления на российский Крым и таких идеологических демонстраций, как окончательная исламизация храма Святой Софии в Стамбуле».

Любой регион с проживанием (особенно компактным) представителей определенных этноконфессиональных групп может стать объектом приложения усилий турецкой не только так называемой мягкой, но и жесткой силы. Это хорошо видно на примере самых разных стран и регионов, перечисление которых заняло бы много времени. Достаточно указать на Сирию и Ливан, на Ливию и страны Африканского континента, на Центральную Азию, на Украину, которая также приобрела турецкие «Байрактары» с прицелом на применение в небе Донбасса. Все мы помним февральский накал противостояния в Идлибе, когда Турция активно задействовала беспилотники, тяжелое вооружение и артиллерию для того, чтобы удержать оккупированные территории на севере страны, превратившиеся в рассадник террористической угрозы от Ливии до Закавказья. Турецкий лидер пространно рассуждает об «оккупации азербайджанских земель», в то время как его страна годами и десятилетиями оккупирует части территорий соседних государств — Кипра, Сирии, Ирака… Об участии наемников из Сирии в военных действиях в Нагорном Карабахе заявляют уже и в российском МИДе, и в Пентагоне, совпадений позиций которых в других вопросах, как мы знаем, не так уж и много. А что это, как не экспорт ближневосточной нестабильности на Кавказ, границы между южной и северной частью которого весьма условны?

— А как же наша дружба с Эрдоганом? Даже после сбитого самолета в Сирии помирились.

— Едва ли, на мой взгляд, в политике, а особенно внешней, можно говорить о какой-либо «дружбе» — есть скорее интересы, которые могут где-то совпадать, а где-то и не вполне. И даже если экономические интересы отдельных групп и корпораций где-то временно сходны, это вовсе не обязательно свидетельствует об общности национально-государственных интересов. Вот и так называемая «дружба» с Эрдоганом и Турцией — очень переменчивое явление, о чем свидетельствуют конкретные факты, в том числе упомянутое вами уничтожение российского самолета в небе над Сирией 24 ноября 2015 года. Это случилось пять лет назад, а 30 сентября 2015-го, напомню, началась военная операция России в Сирии, легитимные власти которой находились в шаге от поражения, со стороны террористических банд, подпитываемых Турцией, Саудовской Аравией, некоторыми другими арабскими и западными государствами. Несмотря на очевидные успехи Дамаска при российской поддержке, в полной мере террористическую угрозу нивелировать не удалось: запрещенная в России террористическая группировка «Хейят Тахрир аш-Шам», согласно многочисленным свидетельствам, снабжается и вооружается Турцией, сохраняя контроль над так называемым «Большим Идлибом». Не только в Сирии, но и в Ливии Москва и Анкара так или иначе поддерживают противостоящие друг другу вооруженные силы и группы.

Важное место в российско-турецком сотрудничестве занимают крупные экономические проекты, однако и они вызывают все больше вопросов у экспертов с точки зрения их пользы для России. Речь идет о строительстве за счет «Росатома» атомной электростанции «Аккую», а также об известных и широко рекламировавшихся в свое время трубопроводах, заполняемых в лучшем случае частично. В 2020 году на первое место по поставкам голубого топлива в Турцию, как известно, вышел Азербайджан, что еще больше укрепляет военно-политическое взаимодействие Баку и Анкары.

Возвращаясь к целям Турции на Кавказе, отмечу не особо скрываемое стремление этой страны стать четвертым сопредседателем минской группы ОБСЕ и получить возможность наряду с Россией, США и Францией решать карабахский вопрос. Недавно именно в этом ключе высказался министр иностранных дел Чавушоглу — дескать, пусть Россия и Турция взаимодействуют в Карабахе так же, как они делают это в Сирии. Подобное желание проявлялось и ранее, но в политико-дипломатической форме, что отвергалось и Ереваном, и Москвой, и вот мы видим, как в Анкаре повышают ставки. Можно предположить, что необходимость учитывать мнение России в Сирии, заключив мартовские московские договоренности, побудила турецкое руководство поставить Москву в чрезвычайно сложную ситуацию на Кавказе. Одновременно, несмотря на непростую ситуацию в экономике, Эрдоган повышает градус противостояния в Восточном Средиземноморье, шантажирует Евросоюз новыми волнами миграции и так далее. Очевидно, помимо идеологической заряженности, традиционно сильной дипломатии, последовательно наращиваемой военной мощи, есть и иные причины столь уверенно экспансионистского внешнеполитического курса. На то, насколько он окажется успешным, во многом будет влиять эффективность (или отсутствие таковой) стихийно формирующихся ситуативно-тактических союзов с участием Франции, Греции, Кипра, Египта и некоторых других арабских государств, опасающихся усиления турецкого влияния в регионе.

— Нынешняя политика Турции — это ее имперские амбиции? Желание возродить Османскую империю?

— Конечно, желание возродить Османскую империю, пусть и в новых формах. Турецкий лидер много говорит о «мире больше пяти», имея в виду пятерку постоянных членов совета безопасности ООН. Ранее в Турции много рассуждали о «нуле проблем с соседями», однако нынешняя политика данной страны наглядно демонстрирует возможные последствия для тех, кто не готов принять предлагаемую турецкими идеологами картину мира.

— Думаете, Турция готова на прямое противостояние с Россией?

— Мне представляется, что если та или иная страна (не обязательно Турция — посмотрите на действия США на Украине, например), обладающая серьезным военным потенциалом, видит перед собой пространство, которое может заполнить экономическим, дипломатическим или силовым путем, то почему бы ей этим не воспользоваться? Уменьшение границ Османского халифата в период его расцвета до современных рубежей Турецкой Республики, определенных Лозаннским договором, предполагают жажду реванша, которой там совершенно не скрывают.

«То, что Россия не будет открывать третий фронт войсками, очевидно. В Армении это прекрасно понимают» Фото: Сергей Бобылев / ТАСС

«ВОЕННОЕ ПОРАЖЕНИЕ АРМЕНИИ ОБЕРНЕТСЯ ТЯЖЕЛЫМИ РЕПУТАЦИОННЫМИ ПОСЛЕДСТВИЯМИ ДЛЯ РОССИИ»

— Вам не кажется, что Москва только выражает обеспокоенность и призывает прекратить военные действия, а больше ничего не делает? Зато Турция прямо заявляет, что если Азербайджан попросит, то они готовы оказать военную поддержку.

— Они уже ее оказывают. Это было очевидно еще в июле – августе, когда началась череда азербайджано-турецких учений. Было ясно, что они используются в том числе для прикрытия переброски в Азербайджан значительного количества турецкой техники, включая самолеты F-16, один из которых, по утверждению армянской стороны, сбил армянский самолет Су-25 в небе над Арменией. Речь идет о переброске беспилотников, других систем вооружения, причем не только в Нахичевань, который имеет общую границу с Турцией, но и, очевидно, на территорию материкового Азербайджана. Мне кажется, что и Армения, и Россия следят за этим. Было заявление президентов России, США и Франции, подписи которых под одним документом представить себе вообще-то весьма сложно. Другое дело, что Эрдоган данное заявление фактически отверг, как и призывы международных организаций о прекращении военных действий в целях хотя бы гуманитарного перемирия.

Конечно, публичные заявления российских политиков всегда были и останутся сдержанными и взвешенными. И Армения, и Азербайджан, в том числе на уровне диаспор, экономических и политических элит, достаточно тесно вплетены в российский социум. Наверное, здесь же могли бы иметь место некие каналы влияния, однако, по мнению многих наблюдателей, в последние несколько лет влияние протурецкой партии в Азербайджане заметно возросло. Очевидно, по итогам тяжелейших боев, которые продолжаются и в настоящее время, будет сформирован некий новый статус-кво в Закавказье. При этом военное поражение Армении обернется тяжелыми репутационными последствиями для России.

— Пашинян позвонил Путину уже несколько раз, но у российского лидера не было разговоров ни с Алиевым, ни с Эрдоганом. Почему?

— На мой взгляд, здесь все очевидно: Баку и Анкара ведут войну на уничтожение и не пойдут ни на какие переговоры до тех пор, пока издержки от ведения военных действий не начнут напрямую угрожать стабильности действующей азербайджанской власти.

— Нужна ли Азербайджану Россия, если у него теперь такой союзник, как Турция?

— Этот вопрос не ко мне, а к тем, кто формирует внешнеполитическую повестку дня в Азербайджане. Я лишь могу обратить ваше внимание на отставку год назад бывшего главы президентской администрации Рамиза Мехтиева, которого многие СМИ характеризовали как человека, ориентированного на взаимодействие с Россией. О доминирующих настроениях в Баку, 

— Есть мнение, что Россия не будет сейчас открывать «третий фронт» (наряду с ситуацией в Беларуси и истории с отравлением Алексея Навального — прим. ред.), и этот факт тоже был использован как возможность активизировать конфликт в Нагорном Карабахе. Как думаете?

— То, что Россия не будет открывать третий фронт войсками, очевидно. В Армении это прекрасно понимают. Обратите внимание на отсутствие обращения за помощью ОДКБ, хотя турецкие снаряды рвутся на территории Республики Армения. Мне представляется, что логика военного строительства Армении последних лет ориентирована на накопление необходимых запасов и ведение военных действий в автономном или полуавтономном режиме в течение по крайней мере нескольких недель, потому что в нынешних реалиях ситуативных союзов слабый сторонник никому не нужен. Союзник, не способный защитить себя сам, — это обуза, и российско-армянские отношения все же выстраиваются на достаточно прагматических основаниях.

— Но вы допускаете, что Армения обратится за помощью ОДКБ?

— Конечно, допускаю. Пашинян заявлял, что возможно обращение за помощью, в том числе российской военной базы, если возникнет необходимость, и вся юридическая основа под этим имеется. Драматические события последних дней, массированные обстрелы гражданской инфраструктуры и вовлечение в военные действия боевиков международных террористических группировок — все свидетельствует о перерастании противостояния в качественно новую фазу.

— Кажется, были слухи, будто Россия направляет Армении ЧВК…

— Я не комментирую слухи, для которых нет оснований. Но о том, что ЧВК активно используются Турцией для продвижения собственных империалистических замыслов, имеются вполне конкретные свидетельства.

— На ваш взгляд, конфликт может перерасти в полномасштабную долгую войну, когда в нее окажутся втянуты и Россия, и Турция?

— Такой эпизод имел место на рубеже 1993–1994 годов. Я уже ссылался на этот период, когда ракеты залетали и на территорию Ирана, который начал переброску своих войск к границе, и России пришлось предпринимать срочные усилия, чтобы данный конфликт урегулировать. В конечном итоге такие усилия увенчались успехом на достаточно длительный срок, я имею в виду майское перемирие 1994 года. Мне кажется, сейчас ситуация более сложная, потому что уровень применяемых вооружений качественно возрос, и они применяются Азербайджаном по объектам гражданской инфраструктуры. Расширение географических рамок конфликта предполагает усилия всех ответственных международных игроков (если таковые еще остались) по сворачиванию вооруженной фазы этого конфликта, что означает прежде всего сдерживание Турции.

— Тогда не будет ли это казаться проигрышем Азербайджана? Пойдет ли Алиев на прекращение военных действий?

— Действия и поступки этого человека мне не очень хочется комментировать и даже называть его по имени. Я ограничусь лишь надеждой на то, что его собственный народ со временем даст оценку кровавой авантюре, на которую он пошел сознательно или в которую дал себя втянуть (по большому счету, это не столь уж важно).

«Я думаю, что сейчас нет силы, способной эффективно принудить стороны к миру, до тех пор, пока в Азербайджане и Турции не поймут бессмысленности и бесперспективности решения вопроса силовым путем» Фото: kremlin.ru

«СЕЙЧАС НЕТ СИЛЫ, СПОСОБНОЙ ЭФФЕКТИВНО ПРИНУДИТЬ СТОРОНЫ К МИРУ»

— Вообще проблема Нагорного Карабаха хоть как-то решаема? Было бы выходом, как предлагал Пашинян, признание его независимости?

— Так или иначе, армянское руководство станет действовать в соответствии со своей логикой. Если будет сочтено, что необходимо военно-политический союз с Нагорным Карабахом выводить на новый уровень, это сделают. Мы сейчас не можем говорить о том, к каким последствиям это может привести. На мой взгляд, самое главное сейчас — остановить военные действия. Все остальное — потом.

— Значит, кто-то третий должен усадить две враждующие стороны за стол переговоров? Кто в таком процессе должен принуждать их к миру?

— Я думаю, что сейчас нет силы, способной эффективно принудить стороны к миру, до тех пор, пока в Азербайджане и Турции не поймут бессмысленности и бесперспективности решения вопроса силовым путем, пока издержки от продолжения военных действий не начнут ощутимо перевешивать над пропагандистскими очками, которые они сейчас пытаются заработать.

— В одной из своих публикаций вы писали, что даже Китаю интересно происходящее на Кавказе. Почему?

— Безусловно, Пекину интересно все то, что происходит на пространстве Евразии. В основном, конечно, речь идет о Центральной Азии, но и на Кавказе также влияние Китая за последние годы заметно возросло. Кстати, скоро в Ереване открывается достаточно большой посольский комплекс Китайской Народной Республики, причем поблизости от американского посольства. За экономическими проектами и китайскими компаниями так или иначе следует политическое присутствие. При этом значительное внимание китайскими партнерами уделяется гуманитарным программам и «мягкой силе»

— Но все-таки какие страны должны участвовать в урегулировании конфликта в Нагорном Карабахе, кроме России?

— Желающих достаточно много, причем самых разных, интересы которых могут весьма далеко отстоять от целей установления на Кавказе прочного мира. К примеру, недавно российские эксперты обратили внимание на назначение главой британской внешней разведки МИ-6 бывшего посла в Турции, тесно связанного с Эрдоганом последовательного противника России Ричарда Мура. Соответственно, предсказывалось, что этот опытный разведчик, располагающий теснейшими связями с турецкими и азербайджанскими элитами, «не замедлит развернуть проекты по дестабилизации Закавказья, что позволит сторонникам Великого Турана начать переформатирование региона в свою пользу».

Можно предположить, что эти и другие деструктивные усилия изначально обрекают на неудачу любые посреднические усилия, кем бы они ни предлагались. Слишком много разнонаправленных интересов — достаточно указать на США и Иран. На данном этапе делать какие-либо предположения о том, сохранится ли минская группа ОБСЕ и если да, то в какой форме, в условиях текущей широкомасштабной эскалации весьма затруднительно.