Борис Кагарлицкий: «В Минске ждали майдана, а случилось совсем другое – революция»

«Успешный диктатор попадает в одну и ту же ловушку: он должен уйти на вершине успеха, тогда ему начнут ставить памятники. Но он думает, что будет править бесконечно» Фото: kremlin.ru

«колхозно-совхозный патриарх смотрится неважно»

— Борис Юльевич, как вы объясните возникший конфликт между властью и народом в Беларуси? Почему даже рабочие выступили против Александра Лукашенко?

— Начну с того, что Александр Лукашенко, как многие диктаторы, которые на первых порах были прогрессивными и делали что-то полезное для развития общества, оказался заложником своего успеха. Все то, что происходит сейчас, невозможно понять, если не учесть целый ряд реальных успехов, который достиг режим Лукашенко в Беларуси за 20 лет, предшествовавших последнему периоду. Лукашенко действительно сохранил белорусскую промышленность, более того, он смог ее до известной степени модернизировать. Поэтому там сохранились рабочие коллективы, которые имеют реальное влияние. Они стабильны, понимают свою силу и имеют определенный авторитет в обществе. Там действительно есть в старом марксистском понимании рабочий класс. В России или на Украине мы видим, что промышленность была значительно разгромлена, и говорить о рабочем классе как массовой потенциально организованной силе не приходится. Там, где промышленность в упадке, и рабочее движение не может быть сильным. В Беларуси для этого условия есть.

Второе. Лукашенко за прошедшие годы все-таки развил там и IT-сектор, и сферу услуг, в общем, среднее и мелкое предпринимательство начало успешно развиваться, происходила динамичная модернизация белорусского общества. Оно изменилось, стало гораздо более современным и продвинутым во всех отношениях. Соответственно, у людей сформировались новые потребности. В этой ситуации колхозно-совхозный патриарх смотрится неважно.

— Но тем не менее тот же самый колхозно-совхозный патриарх все и модернизировал.

— Да, это парадокс, но беда в том, что успешный диктатор попадает в одну и ту же ловушку: он должен уйти на вершине успеха, тогда ему начнут ставить памятники. Но он думает, что будет править бесконечно, а народ станет бесконечно благодарен за его достижения. Тогда он становится заложником своего собственного успеха: изменил общество, потребности людей, а сам не изменился, или не в ту сторону, стал только хуже (как мы знаем, власть развращает). Условно, если рассуждать в категориях общества и диктатора, то общество прогрессировало, а диктатор деградировал, и разрыв увеличился. Вся эта история с совхозным «батькой», который был адекватен Беларуси, нужен ей и востребован в конце 1990-х – начале 2000-х, привела к тому, что современная Беларусь нуждается в других правителях, правительстве и методах управления. Это классическая марксистская история о противоречии между базисом и надстройкой, то есть противоречие между социально-экономическим развитием и политическими структурами, которые остались крайне косными.

А дальше, последние четыре-пять лет, именно из-за этого противоречия белорусская экономическая модель начала стагнировать. Надо добавить, что в целом мировой рынок и экономика находятся не в лучшем состоянии, поэтому внешний фактор начал работать в белорусской экономике, это объективно, и Лукашенко тут не виноват. Просто одно наложилось на другое, как подобное и в России происходит. И последней каплей был COVID-19.

На этом фоне Лукашенко и его администрация не нашли ничего лучше, кроме как нагло сфальсифицировать результаты выборов. Я знаю белорусскую систему неплохо, сам неоднократно ездил туда, в том числе на выборы: фальсификации и приписки были всегда. Но раньше они существовали в каких-то пределах, общество с этим мирилось, над таким даже смеялись. Есть замечательный белорусский фильм «Случай с пацаном», всем рекомендую посмотреть. В нем видно, как белорусские оппозиционеры добродушно подсмеиваются над данными практиками. Это похоже на игру: все в одном колхозе живем, с Батькой препираемся. Поэтому все выглядело понарошечной историей. Но никто не ожидал, что наглость фальсификаций будет такой. Лукашенко нарушил правила собственного режима. Теряя легитимность и поддержку, он пошел ва-банк и проиграл. Вместо того чтобы вовремя понять, что дело плохо, и начать какую-то компромиссную политику, он сделал жесткую ставку.

Дальше пошла череда ошибок. Это всегда происходит, когда режим в кризисе, он делает череду тактических ошибок. Подобное неизбежно, потому что во время кризиса давление на власть резко увеличивается, при этом появляются новые ситуации, к которым правительство, как правило, не готово, потому что они жили в штатном режиме. А тут появляются нештатные ситуации, одна страннее и страшнее другой. Как результат власть делает одну ошибку за другой, причем одна диктует другие ошибки.

«Если спросите белорусов, почему они голосовали за Тихановскую, они скажут, что голосовали против Лукашенко» Фото: © Виктор Толочко, Sputnik/РИА «Новости»

«ИМЕННО СЛАБЫЙ ПОЛИТИК ИДЕАЛЕН ДЛЯ КОНСОЛИДАЦИИ ОППОЗИЦИОНЕРОВ»

— Какие ошибки совершил Лукашенко?

— Он сделал одну грубейшую тактическую ошибку: начав репрессии против оппозиции, не довел их до конца. По Макиавелли, надо было отменить выборы вообще. Половинчатость всегда губит. Если решил стать злодеем — будь.

Лукашенко убрал, как ему казалось, всех сильных оппонентов и оставил на всякий случай одну Светлану Тихановскую, которую считал слабым политиком и конкурентом, поэтому ее не боялся. Парадокс состоит в том, что именно слабый политик и конкурент идеален для консолидации оппозиционеров. У сильного человека всегда есть антирейтинг. Более того, у сильного политика всегда существует куча соперников. А если политик слабый, то он не наживает себе много врагов, его не знают и не обращают на него внимания, у него нет антирейтинга. К тому же все более сильные соперники готовы на него поставить, сказав, что потом его «съедим». Поэтому консолидация вокруг слабого оппонента, как правило, больше, чем вокруг сильного. Подобного не понимают автократы, но это особенные условия протестного голосования. Если спросите белорусов, почему они голосовали за Тихановскую, они скажут, что голосовали против Лукашенко.

— Но были и другие кандидаты — Андрей Дмитриев, Сергей Черечень, Анна Канопацкая.

— Они воспринимались как спойлеры. А Тихановская была самым слабым из всех кандидатов. Именно она вызвала консолидацию. К ней пришли жены других арестованных кандидатов, другие политические партии, которые были сброшены с выборов. Они все собрались вокруг нее, потому что ни для кого из них она не представляла угрозы. Тем самым они создали эффект тотальной консолидации оппозиции. Если бы Лукашенко оставил несколько более сильных оппозиционных кандидатов, то была бы ситуация второго тура. Он все равно имел бы только свои 25–30 процентов, но оппозиционные голоса разбились бы между тремя-четырьмя кандидатами. Но остался один, который сосредоточил всех. В результате возникло ощущение тотального большинства. Мы не знаем, сколько было на самом деле, но по тем данным, которые удалось получить от независимых экзитполов, получается, что более 60 процентов Тихановская точно набрала.

— Значит, вы уверены, что Лукашенко не набрал даже 51 процента, не говоря об официальных 80?

— Не то что 51, он и 40 процентов не набрал. Более того, есть еще одна очень печальная вещь. Как раньше голосовала Беларусь? Минск — за оппозицию, вся остальная страна — более-менее лояльно. Чем провинциальнее, чем более аграрная территория, тем лояльнее. А тут получилось, что вся Беларусь проголосовала, как Минск. Подобное было полной неожиданностью. Это результат модернизации, которую Лукашенко же успешно провел, то есть вся Беларусь стала похожа на Минск. Это успех, можно поздравить, но сейчас Лукашенко не очень такому рад. Во-вторых, недовольство охватило всех по разным причинам. Но оно сфокусировалось на одном известном человеке — Александре Григорьевиче Лукашенко.

Поэтому дальше власть прибегла к чисто репрессивным методам — это еще одна грубейшая ошибка. В тот момент, когда еще был шанс начать переговоры, Лукашенко начал репрессии. По-хорошему он должен был уйти раньше, еще на гребне успеха.

«Если вы начинаете ходить и запугивать, стрелять по окнам, пусть даже резиновыми пулями, вы доводите людей до грани» Фото: © Алексей Майшев, РИА «Новости»

«количество бунтовщиков постоянно росло, появлялись новые когорты, а ОМОН имеет конечный ресурс»

— Вы имеете в виду, что на выборы он уже не должен был идти?

— Конечно. Ему следовало найти себе приемлемого сменщика, контролируемого и достаточно авторитетного, и уйти.

— Но в Беларуси запрещено даже демонстрировать по ТВ премьер-министра. Нужно показывать только Лукашенко.

— В том и проблема Лукашенко. Это проблема всех диктаторов — ему всегда кажется, что все хорошо. А если так, то зачем уходить? А как раз все должно быть наоборот: раз все хорошо, то надо уходить. Как раз если не все замечательно, то можешь сделать что-то получше. А когда хорошо, надо уходить срочно, потому что дальше будет только хуже. Хороший спортсмен уходит на гребне успеха непобежденным.

— Может, ему хотелось еще что-то улучшить.

— Ситуация уже начала ухудшаться, серьезные звоночки были в экономическом плане уже два-три года назад. Лукашенко мог не идти на эти выборы, он даже подавал сигналы, что, может, не пойдет, а потом взял и пошел. Это похоже на российскую ситуацию: у нас тоже с 2016 года разные сигналы приходят о том, пойдет ли Владимир Путин на выборы, а теперь говорят: «Потерпите до 2036 года». В этом смысле похожая история.

Но принципиально важно, что, вместо того чтобы обеспечить подконтрольный транзит, Лукашенко пошел по пути репрессий. А когда начались протесты, дал приказ на их максимально жесткое подавление. Тут сделана еще одна грубейшая ошибка. Она состоит в том, что власти в Минске думали, будто им будут противостоять 3–4 тысячи бунтовщиков, как всегда, максимум до 10 тысяч на всю страну — это предел, с которым могут справиться ОМОН и силовые органы. Думали, что порядка 600–800 зачинщиков быстро зачистим, изолируем, изобьем и, главное, прямых бунтовщиков придавим, а обывателей запугаем. Это идеально работает, когда у вас нет революционной ситуации. В революционном положении такая тактика действует обратным образом. У вас все равно есть масса людей, которые выйдут и все равно будут против. А запугать множество народа, которое многократно больше и сильнее вас, это все равно как вы пришли в клетку льва и начали его камешками закидывать, думая, что там кошка. Они кошку с тигром перепутали: думали, что будут бороться с небольшой группой бунтовщиков, а сражались с народом, тут совершенно разная реакция и психология. Огромную массу людей очень трудно напугать, но весьма просто разозлить.

Дальше примерно три дня столкновений привели к тому, что количество бунтовщиков постоянно росло, появлялись новые когорты, а ОМОН имеет конечный ресурс. Что было для меня важно: уже на второй день пытались использовать солдат-срочников и ВДВ. А армейцы категорически не способны к таким операциям. Во-первых, их просто не готовят для этого. Во-вторых, они психологически не готовы драться с народом, избивать кого-то. В-третьих, они быстро разлагаются в таких условиях. Так и произошло во время Февральской революции в Петрограде, когда послали армейские пулеметные роты расстреливать рабочих, а пулеметчики стали стрелять в жандармов. Когда режим начинает пускать срочников для подавления протестов, понятно, что добром для него это не кончится.

К концу третьего дня начались колебания вокруг разрешения использовать огнестрельное оружие. Слава богу, тут они приняли первое правильное решение — не отдавать приказ на использование огнестрельного оружия.

— То, что ОМОН уже не зверствует, — тактический шаг Лукашенко назад или его поражение?

— Власти проиграли битву. У них даже стали заканчиваться светошумовые гранаты. Но, если вы начинаете ходить и запугивать, стрелять по окнам, пусть даже резиновыми пулями, вы доводите людей до грани, а через какое-то время у вас возникает деморализация самих силовых структур, поскольку вы народ не запугали и не можете не чувствовать роста числа недовольных. Опять же, учтите, всякие безобразия были учинены людьми без опознавательных знаков, с закрытыми лицами. Это отдает безнаказанностью, но в то же время потом можно безнаказанно перебежать и на другую сторону тоже. Поэтому все, кто совершал зверства, но не был уличен, — тоже потенциальный ресурс оппозиции, потому что они при первой возможности начнут перебегать, чтобы не оказаться в числе виноватых.

Где-то на четвертый день власти Беларуси приняли правильное решение сворачивать силовую кампанию. Но тут для них началось самое страшное — выступили трудовые коллективы, возникла всеобщая забастовка. Причем в первый день она проходила вяло, поэтому стали говорить, что она провалилась. Но люди не знают, как эти события происходят: у нас давно не было революционного опыта, а имелась только практика майдана — совершенно иной процесс. Российские политологи и те, кто около Лукашенко, если говорят, что это майдан, то они просто не понимают, что происходит. Опыта столкновения с массовым рабочим движением не было ни у кого.

Понятно, что забастовка не может одновременно начаться всюду. Она возникает на одних предприятиях и постепенно расползается дальше. Поэтому первый день или два выглядят вяло. Если ее удалось задавить, то дальше не пойдет. Но власти не поняли, что это серьезно, поэтому не приняли меры, да и не знали, какие принимать. Давно у нас массово никто не бастовал в Восточной Европе. Поэтому опять упустили момент, и на второй день забастовка начала охватывать ключевые предприятия, такие как МАЗ, БелАЗ, МТЗ. После этого по существу можно сказать, что власть проиграла. Подобное похоже на всеобщую стачку 1905 года. У власти просто нет ресурсов, чтобы остановить расползание забастовки. На улицы тут же вывалила огромная масса людей, которые в силовых столкновениях, может, не стали бы участвовать, но с радостью пошли на мирные демонстрации. Причем эти люди с улиц уже не уйдут.

Последняя самая грубейшая ошибка, которую сделал Лукашенко, — попытка организовать контрмитинги после того, как все было проиграно. Мужик, по сути, начал свою избирательную кампанию после того, как закончились выборы. В этой ситуации проводить митинги, причем сгоняя бюджетников или выплачивая суточные, выглядело анекдотично — людей пришло мало.

После этого Лукашенко сделал еще один ошибочный ход — прилетел на вертолете к бастующим рабочим и был публично освистан. Теперь у него полная политическая и моральная катастрофа. Вопрос в том, как быстро в белорусском истеблишменте найдутся люди, которые смогут его уговорить по-хорошему уйти. Если Лукашенко не уйдет подобным образом, это спровоцирует гражданскую войну.

«Последняя самая грубейшая ошибка, которую сделал Лукашенко, — попытка организовать контрмитинги после того, как все было проиграно» Фото: «БИЗНЕС Online»

«мы впервые в постсоветской истории видим процесс, который понять, не читая Ленина, вообще невозможно»

— Он же на встрече с рабочими сказал, что, пока его не убьют, новых выборов не будет.

— Что значит «не убьют»? Вот придут к нему несколько человек из КГБ, министерства обороны, минэкономики и, как говорил дон Корлеоне, сделают предложение, от которого невозможно отказаться. Я думаю, что они не делают этого до сих пор по той причине, что не могут договориться между собой. Им не удается сформировать переходную команду, которая смогла бы договориться между собой, с оппозицией и убедить Лукашенко пойти по пути транзита власти. Но я думаю, что они прямо сейчас, пока мы беседуем, ведут такие переговоры. Если этого не случится, то вспышка насилия неизбежна, рано или поздно люди перейдут к блокаде и захвату правительственных зданий. Тогда все тоже плохо кончится для Лукашенко, но будет более драматично и вряд ли бескровно.

С оппозицией тоже интересная история. Оппозиция уже начала формировать соответствующие переходные структуры. Тут надо вспомнить статьи Ленина, когда он писал, что, пока пролетариат борется, буржуазия крадется к власти. Это один в один с тем, что происходит в Беларуси. Если вы посмотрите канал, который называется «ЗабастовкаBY», то там пишут: где же представители рабочих, трудовых коллективов в переходных структурах? Приглашаете представителей культуры, но не даете мест рабочим коллективам, которые реально изменили ситуацию в стране.

Поэтому я думаю, что, как только Лукашенко уйдет, быстро начнется конфронтация между либеральным крылом оппозиционного движения и рабочими. Причем рабочее движение не обязательно левое, но ориентированное на защиту своих экономических интересов. Разница интересов совершенно понятна. Например, в программе Тихановской написано, что она за приватизацию, а забастовочный комитет нигде за приватизацию не выступал, а там, где идут дискуссии, говорится, что надо добиться закона, запрещающего приватизацию. То есть от нового правительства ждут закона, который бы не допустил приватизации белорусской промышленности. Разница интересов очень большая.

— Чем отличается то, что происходит в Беларуси, от украинского майдана?

— Повторю: в Минске тоже ждали майдана, а случилось совсем другое — революция. Майдан — это история, которая предполагает использование небольших групп активистов, создающих образ народного протеста, картинку для телевидения. Они работают, как правило, в столице, мало связаны с обществом и очень важны. Самое главное — эти активисты работают на одну из элитных группировок. Майдан — силовое воплощение раскола в элите. Именно поэтому Лукашенко и Путин всегда боролись именно с майданом, потому что боялись, что свои их «зачистят».

Что сделал в этом плане Лукашенко? Он не допустил появления параллельных олигархических групп, одних из страны выгнал, других интегрировал. В итоге элита оказалась консолидирована, что сейчас стало ее проблемой, потому что непонятно, как делать транзит. Одновременно Лукашенко давил оппозицию, причем в первую очередь организованную и тех, кто связан с Западом. В отличие от Украины, где была большая сеть НКО, Лукашенко практически полностью уничтожил неправительственные организации в Беларуси, по крайней мере не связанные с властью. В этом смысле он пошел дальше России. Лукашенко проводил систематические репрессии против оппозиционных активистов, он блистательно тренировал КГБ, ОМОН и прочих, которые умели разгонять любые протестные акции. Говорят, что российскому ОМОНу далеко до них. Казалось бы, все сделали правильно, но они готовились к майдану, а его не случилось. Вместо этого произошла народная революция, которая живет по другим, противоположным, правилам: то, что эффективно против майдана, провоцирует усиление революции. Поэтому мы впервые в постсоветской истории видим процесс, который понять, не читая Ленина, вообще невозможно.

Что будет дальше? Скорее всего, силовики и высшие чиновники отстранят Лукашенко от власти. Сколько это займет времени? От нескольких дней до месяцев, но такое произойдет. Или его уберут, или будет прямое взятие власти народом. Местные исполкомы станут переходить на сторону, условно говоря, народа, либо их начнут менять. Потом останется Минск, центральные районы города, а затем все кончится. Это если все мирно будет происходить, без каких-либо страшных событий.

Но проблема в том, что если Лукашенко уйдет, то ничего не закончится. Майдан интересен тем, что, как только власть сменилась, сразу все заканчивается. А революция развивается по прямо противоположному сценарию: когда диктатор уходит — все только начинается по-настоящему. Вы имеете огромную массу народа, которая вовлечена в политику, активизировалась, которая понимает свою силу. Дальше неминуемо идет эскалация требований по отношению к новому правительству, причем некоторые условия могут быть реально невыполнимыми. Но неминуема эскалация требований и конфликт внутри победившей группировки за власть, при этом, скорее всего, будет несколько смен правительства. Если все пройдет благополучно, то Тихановской все-таки придется выполнить свой обет и провести новые выборы.

«Для Кремля потерять Беларусь нельзя, но силовым образом удержать — тоже»

— Про Виктора Бабарико, которого называли главным конкурентом Лукашенко на выборах, сейчас как будто все забыли, даже особенно не требуют его выпустить.

— Есть требование освободить всех политзаключенных. Значит, через несколько месяцев или полгода начнется новая избирательная кампания, где все эти люди будут бороться друг с другом, совершенно новые коалиции сложатся. Посмотрим, как станет себя вести рабочее движение. Его лидеры уже сейчас пишут, что рабочие не должны верить, так сказать, официальной оппозиции. Сегодня у них главный враг — это Лукашенко. А через полгода может оказаться Тихановская. Все способно динамично перевернуться.

Последний фактор — проблема России. Есть вопрос: будет ли российская интервенция? Надеюсь, что нет, иначе это станет катастрофой и для нас, и для белорусов во всех отношениях — моральных, военных, политических. Надеемся, что не будет.

Еще один сценарий, что и в России начнутся масштабные политические процессы. Они пойдут по-другому, но это процессы нарастающего оппозиционного народного подъема.

— Вы хотите сказать, что наш народ сейчас посмотрит на Беларусь и, возможно, решит повторить?

— Так уже создали несколько поводов для этого. В частности, единый день голосования, 13 сентября, когда у властей в нескольких регионах будет та же дилемма — массово фальсифицируем или проигрываем. Скорее всего, пройдут фальсификации, и это может спровоцировать события, подобные белорусским, на уровне российских регионов. Но, поскольку учредили единый день голосования, могут получить в один день четыре-пять Хабаровсков.

— Каков фактор России в белорусских протестах? Например, Максим Шевченко заявил в интервью нашей газете, что за протестами в Беларуси стоит Россия.

— Во-первых, никто ни за чем не стоит. Конспирология начинается с того момента, когда люди перестают понимать социальный и политический процесс, думают, что все управляемо. А как раз особенность этого процесса, что он не управляем никем. Можно в нем участвовать, но нельзя управлять.

То, что у российской элиты была идея припугнуть Лукашенко, — это точно. Но опять-таки просчитались: хотели припугнуть, но чуть было не свалили, а может, уже свалили. Это явно не входило в их планы. Поэтому определенная игра Москвой точно велась, с тем же Бабарико например. Конечно, они хотели отомстить Лукашенко за историю с нефтью, когда он отказался покупать ее по российским ценам. Они попытались устроить ему бойкот, блокаду, он стал приобретать на мировом рынке, и тут упали цены на нефть ниже, чем тот уровень, по которому Лукашенко был готов покупать нефть у России. Конечно, в Кремле хотели ему отомстить. Но, естественно, не это главный фактор, спровоцировавший революцию.

— В конце прошлого года и в начале этого были слухи, что мы вот-вот объединимся с Беларусью.

— Да, но Лукашенко отказал.

— Вы думаете, что такие предложения ему действительно поступали?

— Это надо спрашивать у Александра Григорьевича, когда он выйдет на пенсию и уедет в Ростов.

— Так какова сейчас роль России в белорусских событиях?

— Я думаю, что Кремль на данный момент в панике и растерянности. Для Кремля потерять (в их понимании) Беларусь нельзя, но силовым образом удержать — тоже. Хорошее для российских властей решение — это начать переговоры с белорусской оппозицией.

— Вы говорите, что России надо начать разговаривать с оппозицией. Но процессами в Беларуси сейчас никто не руководит.

— Частью процессов они могут управлять. Можно посмотреть, кто из этих политиков будет в большей степени учитывать интересы России, его грамотно поддерживать. Но подобное не значит, что он победит. При этом Москвой сознательно испорчены отношения с белорусской оппозицией, они сами толкнули ее к Евросоюзу. В любом случае нужно что-то с этим делать, безусловно, в Беларуси есть стратегические интересы России. С другой стороны, даже в рупоре оппозиции — телеграм-канале NEXTA — пишут, что ни одно белорусское правительство не будет идти по пути разрыва с Россией, потому что это 70 процентов белорусского экспорта, что все-таки, как ни странно, фактор безопасности. Все время у нас в Москве думают, что белорусы только и мечтают объединиться с Польшей и Литвой. Такого даже близко нет. Если взять западные регионы Беларуси, которые когда-то были под Польшей, там очень плохо к ней относятся. Объединение с Польшей — это кошмар для белорусского населения. Поэтому при нынешних обстоятельствах для Беларуси какой-то союз с Россией — это некая гарантия независимости. Опросы показывают, что бо́льшая часть белорусов за сохранение отношений с РФ — никакого поглощения и присоединения, никакого более интегрированного Союзного государства, но и не разрыв. В принципе, на таких условиях можно договориться. С Арменией же смогли. Но тут еще надо учесть уровень некомпетентности нашего МИД и всей правящей группировки. Они могут совершить грубую ошибку.

«Лукашенко вел переговоры, чтобы привлечь инвестиции в обмен на передачу госсобственности китайским компаниям»

— Если Лукашенко действительно отказывается от власти, какова его судьба?

— Есть много хороших городов в разных странах.

— В России?

— В РФ, Китае, есть много тропических стран с хорошим климатом.

— Вы считаете, что для него есть только один вариант — уехать?

— Да, в Беларуси ему не стоит оставаться.

— Падение режима Лукашенко уже неизбежно?

— Да. Может, будет какой-то переходный период, возможно, даже с его участием. Он сейчас пытается остаться хоть временно — на год, полгода. Говорит, что, пока Конституцию новую напишут, посидит немного. Это, кстати, плохой вариант. Был один правитель, который пошел по такому пути, — Людовик XVI. Он тоже решил посидеть на троне, пока пишут Конституцию. Но закончил он неважно.

— Есть версия, что вместе со свержением режима белорусы рискуют потерять все социальные достижения и завоевания последних лет.

— Риск есть. Я с этим согласен. Но точно, как на Украине, не будет. Беларусь социально, культурно и структурно — совершенно иная страна. В ней нет такого разделения на запад и восток, нет языковой проблемы, как была на Украине, нет вытеснения русского языка, там другая социальная структура. По социальной структуре Беларусь ближе к Донбассу. Поэтому там сильнее либерально-западнические тенденции, но не националистические. Представить какую-то бандеровскую группировку, которая бы пользовалась реальной поддержкой, в Беларуси невозможно. Есть знаменитый белорусский анекдот. Украинец белорусу говорит: «Что же у вас такая страна бедная? Вы даже сало от нас завозите». На что белорус отвечает: «Точно так. И даже полицаев от вас завозили». Это точно описывает разницу между Беларусью и Украиной. К тому же Беларусь — гораздо менее аграрная и более урбанизированная, более промышленная. Там другой социальный и политический расклад, иной идеологически-культурный расклад. Все разговоры о том, что будет, как на Украине, ни на чем реальном не построены.

В чем реальная проблема? Она в том, что уже с прошлого года Лукашенко вел переговоры (а потом будет вести новое правительство), чтобы привлечь инвестиции в обмен на передачу госсобственности, скорее всего, китайским компаниям. Это отнюдь не приведет к разгрому белорусской промышленности. Но есть угроза перехода этой промышленности под иностранный контроль. Такая проблема существует. Но есть оборотная сторона медали: ни один серьезный инвестор пока туда не полезет, и это хорошо, потому что белорусы могут разобраться сами.

В любом случае неминуемо перераспределение сил. Те, кто на коне, могут оказаться через полгода на вторых ролях.

— А кто тогда будет на первых? Кто выплывет в ходе революции?

— Мы этих людей не знаем. Кто знал лейтенанта Бонапарта? Молодого депутата Робеспьера? Не так уж много людей знали Ленина, не говоря уже о Сталине. В этом смысле революция порождает новых политиков и силы. Я думаю, что между рабочей силой и либеральной оппозицией неминуема стычка, причем довольно скоро, когда они будут решать, куда вести страну дальше после диктатора. Есть надежда, что они решат вопрос цивилизованно, через выборы. Но стычка неминуема, на мой взгляд.

— Тогда каков ваш прогноз развития ситуации по времени? Как долго все будет бурлить?

— Бурлить так или иначе станет несколько лет. Это закон революции, она еще не дошла до кульминации. Пока только начальная стадия. А нынешняя фаза займет от нескольких дней до полутора месяцев. Если бы сейчас был в Минске, я бы точнее сказал, все-таки важны психологические моменты, глубина и быстрота раскола в элите и прочего.

— Но у Лукашенко два пути — либо элита снимет, либо народ свергнет?

— Да.

— Третьего варианта не дано?

— Как я уже сказал, есть много красивых хороших островов.