ОСНОВАТЕЛЬ «БИЛАЙНА» СЧИТАЕТ, ЧТО РОССИЯ НЕ ЗНАЛА СТОЛЬ СТРЕМИТЕЛЬНОГО НАРАЩИВАНИЯ БОГАТСТВ И ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ ДЕГРАДАЦИИ ОДНОВРЕМЕННО

Дмитрий Зимин - создатель «ВымпелКома», одного из трех мобильных операторов «большой тройки», стал для многих легендарной фигурой, построив с нуля многомиллиардный бизнес. В своем интервью признается, что наибольшее удовлетворение ему доставлял начальный, «партизанский», период, когда «вся компания за одним столом, мгновенные решения, невероятный ритм работы, мощнейший драйв».

«ЕСЛИ БЫ В США БИЛИ ДУБИНКАМИ, ТО СИЛИКОНОВАЯ ДОЛИНА НЕ СОСТОЯЛАСЬ БЫ»

- Сегодня только и говорят, что о модернизации и инновациях. А что вы можете сказать об этом?

- Я атеист, но молю Всевышнего, чтобы России удалось запустить процессы модернизации, обновления страны — что, видимо, близко к понятию вестернизации. Только в этом случае могут и должны возникнуть условия, благоприятствующие инновационной деятель­ности. В противном случае скатывание страны в третий мир будет практически неизбежным. Главное здесь — занять достойное место в глобальной конкуренции за талантливых, конкурентоспособных молодых людей.

Я и сам пытаюсь что-то делать для этого: фонд «Династия» создан как раз для поддержки умных, талантливых людей, в первую очередь ученых. Талантливые люди — редкость и самая большая ценность, которая есть сейчас и в России, и вообще у всего человечества. А успешными могут стать только те страны, в которых созданы условия для реализации и добропорядочной конкуренции человеческих талантов во всех областях деятельности; те страны, которые будут терпимо, а еще лучше — с уважением относиться к инакомыслящим. Ведь все первопроходцы — это инакомыслящие. Наша страна пока проигрывает конкуренцию за человеческие таланты.

Мне, кстати, уже как-то приходилось говорить, что самым знаменитым инакомыслящим был, наверное, Иисус Христос. Если помните, толпа тамошних «местных» кричала: «Распни его!», и эти настроения по отношению к инакомыслящим сохранились и у некоторых наших «местных». Особенно грустно, что этих наших «местных» подкармливает власть.

- Как вы относитесь к проекту «Сколково»?

- С симпатией и надеждой на успех. Есть, однако, и сомнения. Наши основные проблемы сейчас политические, которые, видимо, нельзя решить одним, даже очень хорошим региональным проектом. Мне приходилось слышать от представителей и бизнеса, и науки, что одним из наиболее ярких и печальных проявлений этих политических проблем является дело Ходорковского. Это дело отравляет атмосферу, в которой могли бы жить некоторые, может быть, наиболее успешные модернизаторы и инноваторы, и эту отраву вряд ли откачать проектом «Сколково». Но локальный успех здесь возможен. Поживем — увидим.

Между прочим, если наше стратегическое конкурентное преимущество — полезные ископаемые, то стратегическим преимуществом США и других успешных стран являются их политические институты, создающие атмосферу свободы и справедливой конкуренции. Именно на них слетаются талантливые люди из менее успешных стран. А масса толковых людей в соответствующей социальной и научной среде позволяет решать почти любые проблемы, в том числе и дефицит полезных ископаемых.

Так что нам надо говорить о создании прежде всего условий, при которых возникают инновации. Можно приглашать в страну инноваторов, а можно создавать условия, при которых они сами будут здесь произрастать. Или по крайней мере не будут убегать. И вот с этими-то условиями, по-моему, в нашей стране ситуация не лучшая.

Проблема России — создание институтов, которые порождают экономику знаний. Ничего не выйдет, если само общество не способствует полету идей. А это выражается хотя бы в том, что ты можешь работать в своем гараже и знать, что этот гараж у тебя никто не отнимет. Но, конечно, не только в этом.

Я был год назад в Сан-Франциско, совсем недалеко от Силиконовой долины. Так вот, там целый огромный квартал разных секс-меньшинств. Это же не вопрос воспитания — это генетические особенности: определенный процент людей такими рождается. И в Силиконовой долине их тоже хватает. А вот если бы их там, как у нас, разгоняли, били дубинками по головам, состоялись ли бы Силиконовая долина и вообще американская социальная среда, благоприятствующая инновациям?

С ЛОЗУНГОМ «РОССИЯ - ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ ДЕРЖАВА» - ТОЛЬКО В ГРОБ

- Но есть же страны, где инновационная экономика развивается в отличных от США условиях. В Малайзии вице-премьера посадили в тюрьму по обвинению в гомосексуализме. Сингапурский технологический прорыв состоялся в тридцатилетнее правление авторитарного лидера Ли Куан Ю.

- Я с вами согласен. Но нет правил без исключений. А Ли Куан Ю все-таки совершенно уникальный человек. Однако большинство успешных стран идут не его путем. Не говоря уже о том, что южнокорейское и сингапурское экономические «чудеса» связаны с модернизацией — до инноваций там еще не дошло, хотя, конечно, близко.

- Считаете, «Сколково» и модернизационный проект в целом не получатся, если режим не либерализуется?

- Нет, я не сказал, что не получится, я выразился куда мягче. Вообще в экономике никаких жестких императивов, однозначных «да» и «нет» почти не существует, это процессы вероятностные. Просто вероятность была бы выше, если бы людей с другим мышлением не били дубинками по голове, если бы в стране было больше добропорядочной конкуренции человеческих талантов во всех областях. Тяжело конкурировать в науке и не конкурировать в других областях, в том числе и в политике. Здесь есть какая-то корреляция.

Мне, кстати, приходилось читать, что за всю свою историю Россия не знала такого стремительного наращивания богатств при такой их дифференциации, как за последнее десятилетие. И одновременно не знала она столь же стремительной интеллектуальной деградации. Вот такие рекорды поставила Россия за последнее время.

А недавние события — чудовищный приговор Ходорковскому и Лебедеву, арест Немцова — нанесли серьезнейший удар по надеждам не только на инновационное будущее России, но и вообще на возможность ее нахождения в ряду успешных и состоявшихся стран.

А ведь еще совсем недавно у нас был лозунг: «Россия — великая энергетическая держава». Совершенно, по-моему, самоубийственный — в гроб можно ложиться.

«АВЕН НАПИСАЛ НЕПЛОХУЮ РЕЦЕНЗИЮ НА КНИГУ ПРИЛЕПИНА»

- Способно ли нынешнее поколение молодых богатых предпринимателей выйти если не на уровень современных западных бизнесменов-меценатов, то хотя бы на уровень наших дореволюционных купцов и промышленников?

- Отход с возрастом от управления крупным бизнесом и полное переключение на благотворительность — стандартная жизненная траектория многих, если не большинства бизнесменов везде и всегда. А многие из них начали заниматься благотворительностью еще в разгар своей бизнес-деятельности. Если помните, один из крупнейших благотворительных фондов создал в свое время Михаил Ходорковский.

Владимир Потанин, Михаил Фридман, да и почти все остальные — крупные благотворители. Посмотрите: за вашей спиной их фотографии, которые я сделал на бюро российского союза промышленников и предпринимателей. Должен вам сказать, что к большинству из них я отношусь с большим уважением, считая умными, образованными, культурными людьми. Многие из них школу окончили с медалью. Поговорить с ними — интеллектуальное удовольствие. Но трагическая ирония в том, что они совершенно непубличные люди. Было в свое время сказано: мол, занимайтесь бизнесом, а куда не надо, не лезьте, а то будет как с Ходорковским. Вот они и молчат. Но это характеризует не их, это характеризует обстановку у нас в стране. А мы, общество в целом, от этого теряем.

В прошлом году Петр Авен написал в «Живом журнале» рецензию на книгу Захара Прилепина. Хорошую рецензию. Каждому человеку есть что сказать по поводу происходящего в стране. Но если по поводу модного романа еще как-то можно высказаться, то на остальные темы…

К примеру, Дмитрий Быков может написать стихи про путешествие Владимира Путина на «Ладе». Но вы понимаете, если бы такой талант был у какого-нибудь бизнесмена, он никогда бы не позволил себе такое публиковать. Они устранились от всякой общественно-политической деятельности, и кажется, будто она им чужда. Но это не так. Я же просто самый старый из них, по­этому одним из первых и ушел в отставку, сосредоточившись на благотворительности. То же самое, конечно, сделают и они. В свое время.

- Вы уверены?

- А куда они денутся? Да я и не знаю ни одного крупного бизнесмена, который, отойдя от дел, не занялся бы благотворительностью. Нигде в мире такого нет. Ну, или очень мало.

Только заниматься благотворительностью можно по-разному: жертвовать символически или как Гейтс, который отдал чуть ли не девяносто процентов своего состояния.

Вы вынуждаете меня привести собственный пример. Уже много лет тому назад, когда я ушел из бизнеса и создал фонд «Династия», в этот фонд я с согласия семьи отдал почти все. Сейчас аналогично собрался поступать Потанин.

«КУРШАВЕЛЬ - ЭТО ПРОСТО ОЧЕНЬ УДОБНЫЙ КУРОРТ»

- Но ваш-то пример другой: вы теперь посвящаете этому все свое время.

- Это естественно. Тот, кто в бизнесе, не может посвящать благотворительности все время. Есть корпоративная благотворительность как продолжение пиар-кампании самой корпорации. И, кстати, ничего плохого в этом нет. А когда человек уходит из бизнеса, у него больше таких обстоятельств и обязательств нет. Так что уход из бизнеса в благотворительность — стандартный путь, обычное человеческое поведение, вызванное помимо всего прочего еще и чисто прагматическими соображениями. Ведь что делать с деньгами-то? Детям оставлять? Этим можно их жизнь погубить. Большие незаработанные деньги могут снести крышу — как будто кому-то это непонятно!

- Да как будто и понятно, и стандартно, да только много у нас вокруг нестандартного: все эти Куршевели, яхты, футбольные клубы. Думаете, что и эти люди придут к пониманию того, о чем вы говорите?

- Давайте разделим переменные. Куршевель и мегаяхты — это совершенно разные вещи. Что такое Куршевель? Один из множества горнолыжных курортов в Европе. Я там часто бывал. Это просто очень удобный курорт. В особенности для меня в мои годы: из отеля выходишь — далеко идти не надо, сразу на лыжи и спуск. А мегаяхты… Сам этого не понимаю. Это скорее аномалия, чем норма. Но ведь на самом деле этим мало кто занимается. Среди моих знакомых, скажем, таких людей нет.

- То есть это неверный имидж крупного русского капитала — люди, бросающие деньги на ветер?

- Думаю, да. Таких же можно по пальцам пересчитать. Основная масса этим не занимается.

- А вот на Западе появилась другая, противоположная по духу и философии категория миллиардеров — люди с часами за пятьдесят долларов. Основатель IKEA, к примеру, ездит на подержанной Volvo. Это тоже аберрация сознания?

- Ну что же, я на встречу с вами ехал на метро. Просто потому, что в современной Москве на метро мне быстрее. Вот мои часы (показывает электронные Casio). Я их люблю. Они мне более понятны, чем механические, со стрелками. Я когда куда-нибудь еду — вот смотрите: тут есть и московское время, и лондонское, и нью-йоркское. Очень удобно. И идут, кстати, точнее.

- Но таких людей у нас немного.

- Это частное дело каждого. Но и большинство тех, кто не ездит на метро, это рациональные люди, которые не выпячивают свое состояние.

«ВСЕ, РЕБЯТА. Я ЗАВЯЗЫВАЮ С БИЗНЕСОМ»

- А вы считаете, что состоялись в жизни именно и прежде всего как бизнесмен, или, будучи еще советским инженером, чувствовали, что находитесь на своем месте?

- В советские времена мы делали гигантскую систему для оборонной промышленности, и кем я там был больше — инженером-исследователем или менеджером, — сказать сложно. И то и другое было. Но советская оборонка была очень тягостной средой. Поэтому, как только появилась альтернатива… Вы себе не представляете эти ощущения: вдруг стало можно работать без военных заказов, без режима секретности, без всего этого бреда, который так угнетал. Энтузиазм был совершенно невероятный. Бизнес ведь это не какая-то однородная деятельность, он имеет массу этапов. Мне наибольшее удовлетворение доставлял первый, партизанский, когда вся компания за одним столом, мгновенные решения, невероятный ритм работы, мощнейший драйв. И совсем другое дело регулярный бизнес: компания на сотни миллионов долларов, размеренная работа, рутина. Тот "партизанский" период мне нравился больше, чем регулярный со всеми его масштабами, деньгами и известностью.

- Не хотелось еще какой-то бизнес попробовать?

- Я уходил, когда мне было почти семьдесят. Я собрал тогда родных и близких и сказал: «Все, ребята. Я завязываю с бизнесом». И не могу сказать, что у меня потом не было позывов вернуться и что-то еще сделать — были, но я бил себя по рукам. Почему? Во-первых, я дал обет. Это самое главное. А во-вторых, на что бы я глаз ни положил, все говорили: о, сейчас придет Зимин и сделает второй «ВымпелКом». Так что нет. У меня есть «Династия», и меня это вполне устраивает. Это как бросить курить. Я знаю, сам много курил, а после семидесяти бросил. Очень похоже: тоже тянет, страшно тянет — надо просто пересилить себя.

- То есть похоже все-таки на то, как бросаешь курить, а не пить — когда бросил, а потом пересиливать себя надо всю оставшуюся жизнь, потому что тянет всегда?

- Нет, не так: сначала пересилил, а потом уже не тянет. К тому же, вы этого не понимаете, есть вещи чисто возрастные. Это вот как я думаю: черт побери, поехать, что ли, еще раз в этом году на лыжах? А потом — да ну, вот поедешь сейчас, а там, чего доброго, свалишься и сам не встанешь. В общем, есть время, когда нужно уметь сказать себе: все, не позорься сам и не позорь людей. Надо это чувствовать. Это как с тем же «ВымпелКомом» — его нельзя было создать ни на полгода раньше, ни на полгода позже. Все надо делать вовремя. И начинать, и уходить.

«ДОКЛАДЫВАЮ, НАШ ФОНД ПОДДЕРЖИВАТЬ
ПОЛИТИЧЕСКУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ НЕ БУДЕТ»

- Прошло десять лет. Сейчас вы по-прежнему считаете, что правильно выбрали время ухода?

- Абсолютно.

- А направление? Вот вы ушли в благотворительность — помогаете ученым и популяризируете науку. Почему не что-то другое?

- Во-первых, я еще с детства, со школьных лет, любил и собирал хорошую научно-популярную литературу. Слежу за ней и сейчас. А во-вторых, мне просто нравится общаться с умными людьми. Я счастлив, что много умных, достойных людей дали свое согласие войти в совет фонда «Династия», оргкомитет и жюри книжной премии «Просветитель».

- То есть для вас это хобби?

- Наверное, да.

- А не было мысли поддержать деньгами не только науку, но и оппозицию? От вас этого наверняка многие ждали или еще ждут.

- Что ж, докладываю. Там есть много симпатичных мне людей. Но наш фонд поддерживать политическую деятельность не будет. Наш фонд, хочу надеяться, будет существовать долго, так сказать, вечно. Созданы регулярные каналы для наполнения фонда, аппарат управления, который не связан с бренностью человеческого существования, совет, ротация и прочее. Я пытался создать фонд, который бы поддерживал умных людей. Это самая большая ценность в мире.

- Отдачу от деятельности фонда чувствуете?

- А черт его знает! Я чувствую удовольствие от общения с умными людьми. Недавно меня пригласили на мероприятие в CERN (Европейский центр ядерных исследований. — «РР»), а там как раз только-только началось охлаждение коллайдера. И там оказались ученые, которые пользовались грантами «Династии». Они меня встретили — я растаял, было очень трогательно. Я и не знал, что они там есть.

- То есть это не столько забота об общественном благе, сколько удовлетворение собственных интересов?

- Заметьте, это вы говорите об общественном благе, не я. Я вообще гедонист, люблю заниматься тем, что доставляет мне удовольствие. А общественное благо… Нет, я, конечно, не собираюсь заниматься антиобщественными делами, избави Бог, но в благотворительности я вижу для себя прежде всего источник удовольствия. А то, что это совпадает с общественным благом… ну что ж, тем лучше и для меня, и для общественного блага.

«Русский репортер»