Ирина Прохорова: «Зулейха открывает глаза» – это женский взгляд на ужасы ХХ века»

Ирина Прохорова: «Проблема нашего книжного рынка в том, что у нас практически нет системы распространения. То, что у нас есть, — это пещерный уровень» Фото: Ирина Ерохина

«ЗУЛЕЙХА ОТКРЫВАЕТ ГЛАЗА» — ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ КНИГА!»

— Ирина Дмитриевна, вы читали роман Гузели Яхиной «Зулейха открывает глаза»? Как оцениваете его? (Айгуль)

— Замечательная книга! Я ее прочла с огромным удовольствием.

— Но вот в Татарстане многие ее приняли в штыки. Особенно писатели…

— Ну не может один писатель хвалить другого! Понятно, что успех коллеги по цеху всегда травмирует… (Смеется.) А я считаю, что это очень хороший роман, особенно учитывая, что это дебютное произведение. Хочется, чтобы талантливая писательница продолжала свой творческий путь столь же победоносно.

Это очень интересный роман, который вроде бы написан бесхитростно, без каких-то особых экспериментов. Но мне представляется, что его новаторство заключено не в языке или композиции, а в нахождении другой оптики разговора о трагическом прошлом. Важно отметить, что главная героиня — женщина. Это женский взгляд на ужасы и катаклизмы ХХ века. Это честное повествование о том, как ей удается отстоять человеческое и женское достоинство, сохранить и защитить сына в почти невыносимых, чудовищных условиях.

В русской литературе прошлого века есть мощная и почетная традиция разоблачения и осуждения массового террора и репрессий (Солженицын, Шаламов, Гинзбург и многие другие), есть наследие писателей-деревенщиков, рассказавших правду о гибели русского крестьянства, есть традиция интеллигентской литературы, но нет направления, рассказывающего о судьбе российской женщины в ХХ веке. Оставшись без помощи мужчин, порабощенных, замученных, убитых, они стали воительницами, кормильцами, защитницами — становым хребтом России. Они стали кариатидами, удержавшими на своих плечах коллапсирующее социальное здание, не дав распасться обществу, морали, семейным ценностям.

Важно подчеркнуть, что Зулейха — представитель другой культурной традиции, ее взгляд на страшную тоталитарную модерность обладает целым рядом особенностей. И вот на этом столкновении двух разных миров в сознании героини и попытке их как-то примирить и держится интрига романа.

«Ну не может один писатель хвалить другого! Успех коллеги по цеху всегда травмирует…» (на фото Гузель Яхина, автор книги «Зулейха открывает глаза») Фото: архив «БИЗНЕС Online»

«КОГДА ОН УМЕР, БЫЛО ОЩУЩЕНИЕ, КАК БУДТО НЕБО ОБРУШИЛОСЬ!..»

— Как считаете, кто из современных российских прозаиков и поэтов имеет шанс стать классиком? (Артем Байбурин)

— Награждать действующих писателей титулами живых классиков было принято в советское время, но ни одно предсказание не сбылось, классиками стали совсем другие деятели литературы. Как я уже сказала, только время расставляет все по своим местам. В своем издательстве «Новое литературное обозрение» я активно публикую современную прозу и поэзию (у меня есть целая серия, которая называется «Новая поэзия»), но не рискну загадывать, кто из многочисленной талантливой литературной плеяды окажется в будущем классиком российской литературы.

Впрочем, я могу указать на одного очевидного классика — это сравнительно недавно умерший Дмитрий Александрович Пригов, который начинал как поэт в андеграундных кругах, а в 90-е годы стал писать совершенно потрясающую прозу. Это вообще был человек ренессансного масштаба, он оставил свой след во всех видах искусства: в графике, архитектуре, музыке, создавал перформансы, инсталляции, работал в жанре видеоарта. Я его считаю одной из центральных фигур российской художественной креативности второй половины XX - начала XXI веков. Мы издаем пятитомное собрание его сочинений, из которых уже вышло два. Конечно, когда он жил и работал, никто не рассматривал его как будущего столпа российской культуры, да и он сам всегда протестовал против самой идеи классического литературного канона.

«Я его [Дмитрия Пригова] считаю одной из центральных фигур российской художественной креативности второй половины XX - начала XXI веков» Фото: ©М. Юрченко, РИА «Новости»

А когда он умер, было такое ощущение, что как будто небо обрушилось! Настолько он был растворен в культуре, настолько на нем замыкались ее нити, что с его уходом обнаружилась зияющая пустота. Хотя имя Пригова было всегда на слуху, но понимание значения его творчества приходит только сейчас, с реактуализацией советского опыта выживания и сопротивления агрессивной среде. Его произведения с удовольствием читают молодые люди и благодаря ему начинают понимать советское прошлое, не гламуризированное сентиментальной ностальгией, а подлинное, трагическое. Пригов никогда не был критиком советской действительности, как иногда его наивно представляют, он был философом и, подобно Данте, зачинателем новой литературной традиции. Он создал свой вариант «Божественной комедии», представил огромный трагический советский универсум и жизнь человека в нем, нашел абсолютно новый язык и способ говорения об этом драматическом опыте. Я считаю, что он произвел подлинную художественную революцию в российской культуре.

«НАСТУПИЛА ЗОЛОТАЯ ПОРА ДЛЯ ЖЕНСКОЙ КРЕАТИВНОСТИ»

— В последнее время появилось большое количество писателей-женщин, причем хороших писателей. Мне вообще кажется, что именно женщины сегодня в литературе высказывают более глубокие мысли, поднимают более важные темы, а не мужчины. А вы как считаете?

— Очень верное замечание. В России профессиональные женщины-писательницы появляются только в пореформенный период, к концу XIX века, до этого в литературной сфере почти полностью доминируют мужчины, в отличие, например, от английской и французской традиции, где блистательная плеяда литераторов-женщин выходит на литературную арену уже в конце XVIII века. В советское время появилось много талантливых женщин — и поэтов, и прозаиков, но в условиях милитаристской патриархальной культуры им было трудно отстоять свою систему ценностей.

А в 90-е годы в России, когда появилась полная свобода творчества, возникли независимые издательства, наступила золотая пора для женской креативности. Женский взгляд на мир имеет право на существование ничуть не меньше, чем мужской.

Женщина внимательнее и детальнее описывает мир, она пытается найти язык для описания собственного эмоционального, интеллектуального и жизненного опыта. Если мы посмотрим на школьную программу по литературе с гендерной точки зрения, то в ней в подавляющем большинстве представлен мужской и часто патриархальный взгляд на жизнь и судьбу женщины. Конечно, талант писателя в том и состоит, что он способен проникнуть в психологию другого пола, другого поколения и социальной группы. Тем не менее вспомним, сколько женщин, включая Анну Ахматову, возмущались тем, как жестоко и несправедливо поступил Лев Толстой, бросив Анну Каренину под поезд. С точки зрения женского эмоционального опыта это ложно поданная и истолкованная психологическая коллизия. Данная критика никак не умаляет величия Толстого, но к ней стоило бы прислушаться.

«До конца XX века, когда женщина вышла как полноправная творческая личность в социальную сферу, она сама пребывала в плену традиционных представлениях о своей идентичности» Фото: архив «БИЗНЕС Online»

Мы до сих пор живем под гнетом довольно примитивных стереотипов в отношении к женщине. Это либо идеализированная мадонна с младенцем, либо падшая женщина, предавшая высокие идеалы своего пола и биологического предназначения. Сложный, причудливый, драматический, порой страшный мир женщины еще ждет своих великих писателей. В общем, это мало освоенный литературой универсум, потому что до конца 20 века, когда женщина вышла как полноправная творческая личность в социальную сферу, она сама пребывала в плену традиционных представлениях о своей идентичности.

— Можно сказать, что это завоевание современности?

— Несомненно. Присутствие в культуре женского взгляда на мир углубляет и совершенствует представление о человеческом бытии, о многообразии жизненного опыта и чувств, помогает гармонизировать любовные, дружеские и прочие личные отношения.

«ПОКА НЕ СЛОЖИЛСЯ НОВЫЙ ЯЗЫК ЛИТЕРАТУРНОЙ КРИТИКИ»

— Подскажите, как найти достоверную информацию о книгах, выходящих в России? (Жуков А.) Что надо прочитать из современной литературы, чтобы быть в тренде? (Алия)

— Если хотите быть в тренде, то советую прочесть шорт-листы основных литературных премий, таких как НОС («Новая словесность»), «Большая книга», «Букер», «Национальный бестселлер», Премия Андрея Белого, «Русская премия». Они в совокупности дают представление о разных направлениях развития современной русскоязычной словесности.

Что касается достоверной информации о книжных новинках, то это большая проблема. Дело в том, что у нас практически нет серьезных изданий, по которым можно было бы ориентироваться в книжном море. У нас система информирования о книжной продукции оказалась тотально фрагментированной. Поэтому, к сожалению, не могу указать на два-три влиятельных рецензионных издания, где вы сможете систематически получать интересующую вас информацию. Любознательному читателю приходится бороздить просторы интернета, заходить на сайты культурных издательств, находить отклики в соцсетях, чтобы составить себе хотя бы приблизительное представление о современной литературной и интеллектуальной жизни.

Есть, например, портал Сolta.ru, где периодически публикуются аналитические рецензии на книги. Появились прекрасные онлайновые проекты «Арзамас» и «ПостНаука», которые тоже довольно регулярно дают рекомендации по книгам, правда, не столько по художественным, сколько по научно-популярным, что не менее важно. Существующая с советских времен газета «Книжное обозрение», на которую возлагалось столько надежд в 90-е годы, народные чаяния не очень оправдывает.

— Информирование о книгах — это чья все-таки функция? Государства или специалистов в этой области?

— Помилуйте, функция государства — создавать правовые условия для социального развития страны, не более того. С возникновением «Галактики Гутенберга» формируется книжный рынок со своей сложной и разветвленной инфраструктурой, в которой ключевое место занимают средства массовой информации, доносящие до общества новости о событиях в книжном мире. С расширением книжного рынка и увеличением количества читателей различных социальных слоев возникает необходимость в экспертном знании, в профессиональной среде литературных критиков, в специализированных изданиях, посвященных рецензированию новинок. Такая периодика создается, как правило, культурными менеджерами, специалистами в своей области. В нашей стране наблюдается многолетний парадокс: у нас много хороших литературных критиков, но нет подобного рода влиятельных изданий. Мне думается, проблема здесь не финансового характера и не в нехватке энергичных деловых людей, а в кризисе критической рефлексии. Невозможно передвигаться по морю без навигационных карт, то есть без устоявшейся системы координат. А вот таких четко сформулированных критериев оценки произведений в постсоветскую эпоху пока не сложилось, а потому и не сложился новый язык литературной критики.

«Функция государства — создавать правовые условия для социального развития страны, не более того» Фото: архив «БИЗНЕС Online»

В советское время была выработана довольно специфическая, но вполне устойчивая система эстетических координат: произведение официозное/неофициозное, подцензурное/неподцензурное, соцреалистическое/авангардное и т. д. А вот сегодня даже в экспертном сообществе нет никакого консенсуса, по каким критериям определять качество произведения. Издателю проще — он на обложках своих книг уверенно пишет: «хит сезона», «гениальный» и т. д. Литературному же критику требуется внятно и доступно объяснить читателю, почему одно произведение новаторское, а другое — подражательное, одно — действительно талантливое, а другое — бездарное. Отсутствие концептуального поля приводит к тому, что рецензенты вынуждены апеллировать исключительно к своей интуиции или субъективному вкусу, что лишает их текст убедительности. По этой же причине и не появляется специализированная книжная периодика — без концептуальной опоры стратегию издания сформулировать невозможно.

Недаром в фонде (фонд Михаила Прохорова — прим. ред.) мы создали литературную премию «Новая словесность», которая выбирает шорт-лист и лауреата года в открытых дебатах, потому что главная задача премии — сформировать новый язык литературной критики. Члены жюри и эксперты сидят перед публикой в 200 - 300 человек и в жаркой дискуссии должны доказательно оправдать свой выбор. Оказывается, это невероятно сложно сделать!

«В ПЛАНЕ ИДЕЙ МЫ ВПЕРЕДИ ПЛАНЕТЫ ВСЕЙ, А ВОТ ОБОЗЫ НЕ ПОСПЕВАЮТ»

— Прибыльный ли это бизнес в России – книгоиздание? Есть ли у российского книгоиздания экспортный потенциал? (Сазонов М.)

— Понятно, что книжный рынок существует как бизнес-модель. Прибыльность зависит от типа издательства и той продукции, которую оно производит. Конечно, самой прибыльной является популярная литература. Но книжный рынок не ограничивается этим! Есть большое количество издательств, включая мое, которые издают образовательную, познавательную, интеллектуальную, экспериментальную литературу. Честно говоря, здесь на прибыль-то рассчитывать не приходится. Как правило, во всем мире такой тип издательств ищет гранты, для этого должна быть развернута система поддержки, причем не обязательно государственной, но и частной.

И во многом прибыльность книгоиздания зависит еще от развитости книжной индустрии. Проблема нашего книжного рынка в том, что у нас практически нет системы распространения. То, что у нас есть, — это пещерный уровень. У нас получается классическая российская драма: в плане идей мы впереди планеты всей, а вот обозы не поспевают, книги до читающей аудитории не доходят. Книжные магазины хиреют, плохо развито информирование — посмотрите, много ли у нас периодических изданий и телевизионных передач, посвященных книгам. Кстати, в 90-е годы любая уважающая себя газета имела полосу, посвященную культуре и книжным рецензиям, а в телевизионных новостях часто упоминались презентации книг. Благодаря этому, несмотря на все трудности переходного периода, 90-е годы были золотым веком культурного книгоиздания. А сейчас все это ушло.

«Конечно, самой прибыльной является популярная литература. Но книжный рынок не ограничивается этим!» Фото: архив «БИЗНЕС Online»

— Почему ушло? Издатели периодики не хотят на рецензирование книг тратить деньги, потому что это не приносит им прибыли?

— Почему-то в начале 2000-х годов у владельцев медиа возобладало мнение (ни на чем не основанное), что читателю информация о книгах не нужна, а нужны только спорт, политика и скандалы. Произошла повальная желтизация прессы, из которой были изъяты разделы про общество и культуру. Кстати говоря, многие издания пострадали от этого, потеряв львиную долю подписчиков. Оказалось, что эти разделы очень востребованы читателями. Почему убрали культурные страницы из периодики? Я считаю, что это было проявление антидемократических и антипросветительских тенденций, печальные результаты которых мы сейчас пожинаем.

Наш фонд уже который год организует и спонсирует проведение книжной ярмарки в Красноярске, и люди год ждут этого события как манны небесной. Копят деньги и приходят на ярмарку с чемоданами и тележками, чтобы купить книги. Это говорит о том, что есть спрос, есть предложение, а книжная индустрия не функционирует должным образом.

— Это и по Казани видно: книжных магазинов одно время было много, а потом очень многие закрылись. Почему?

— У многих наших государственных мужей довольно специфическое представление о бизнесе в целом, а о книжном — тем более. Ведь бизнес бизнесу — рознь. Одно дело — нефтью торговать, другое — книжками. Книги — это культурный продукт, который существует в системе рынка. Но, простите, театр — это тоже бизнес, ведь там билеты продают, но мы же считаем, что это сфера культуры, которую государству нужно поддерживать.

У нас в стране было уже несколько кампаний в поддержку чтения, на них выделялись астрономические суммы денег. И куда эти потоки утекли, какие результаты достигнуты? Чтобы книжные магазины не исчезали, нужно предпринимать решительные меры. Либо давать гранты на развитие, либо компенсировать расходы на арендную плату. Книжные магазины не рестораны и не бутики, на книгах столько не заработаешь.

«ПРОСТО ПОМОГИТЕ РАЗВИТИЮ СИСТЕМЫ КНИЖНЫХ МАГАЗИНОВ…»

— Что нужно сделать, чтобы россияне снова стали самой читающей нацией? (Сирин Зарипов)

— В цивилизованном мире разработано законодательство в поддержку культурных издательств и книжных магазинов, защищающих их от поглощения более крупными структурами. Германия и Франция — самые читающие нации в Европе. И не потому, что там люди какие-то особенные, а потому, что там создана развитая инфраструктура дистрибьюции книги. Книга становится максимально доступна гражданам и с точки зрения информации, и с точки зрения физической возможности приобретения книги. Книжные магазины в Германии открыты чуть ли не на каждом углу, по несколько штук в каждом квартале. Там вам посоветуют, что почитать, а если нет нужной книги, доставят ее к вашему порогу на следующий день.

Бессмысленно развешивать по всей стране плакаты с призывами читать книги, потому что от криков «Халва, халва!» во рту слаще не будет. Просто помогите развитию системы книжных магазинов, и это решит бóльшую часть проблем читательского спроса и проблем чтения. Но мы видим, что, наоборот, идет монополизация всей сферы жизни, в том числе и книжной.

— Бумажные и электронные книги уже начали между собой воевать? Некоторые считают, что лет через 20 бумажных книг не останется…

— Я уже лет 10 это слышу! Меня все время спрашивают, не убьет ли интернет книгоиздание. Появление новых технологий всегда сопровождается их демонизацией, а также большим количеством фобий и скепсиса. Уже совершенно очевидно, что интернет книгу не убил, а вот бумажную периодику активно выдавливает с рынка — количество газет по всему миру резко сократилось за последние годы. Бумажная книга прекрасно сосуществует со своим электронным вариантом, они друг друга поддерживают. Просто произошло разграничение функций.

Количество наименований книг растет с каждым годом. В прошлом году на книжной ярмарке во Франкфурте было выступление экспертов, которые проанализировали динамику читательского спроса на электронные книги: как только доля электронных книг достигает 25 - 27 процентов, динамика сильно замедляется.

«Уже совершенно очевидно, что интернет книгу не убил, а вот бумажную периодику активно выдавливает с рынка» Фото: Ирина Ерохина

— То есть определился круг читателей электронных книг.

— Да. Большинство людей по-прежнему предпочитают бумажные книги, потому что читать и хранить их удобнее. Люди с удовольствием скачают в Kindle детектив или другую развлекательную литературу, но если книга нужна вам для работы или для вдумчивого чтения, то вы ее купите в бумажной версии и поставите на полку. Это нормальное распределение ролей между бумажной и электронной книгой.

— Вы предпочитаете бумажные книги или электронные? (Вера)

— Я активно пользуюсь теми и другими. Я издаю три серьезных гуманитарных журнала, поэтому мне нужно просматривать большое количество профессиональной литературы. Во-первых, выписывать книги из разных стран весьма затратно и по времени, и по деньгам. Электронные издания намного дешевле и доступнее, и я скачиваю их, прочитываю, делаю выписки. Если из нескольких десятков книг мне какая-то очень понравится, я ее потом куплю в магазине или через интернет.

— Для души все-таки бумажная книга?

— Ну конечно! Мода «мы читаем только электронные книги» проходит, начинается мирное сосуществование текстов на разных носителях. Молодые люди книги в электронном виде читают больше, но не перестают читать и в бумажном виде.

Носители — это не проблема, важно, что вы читаете! Объективности ради надо признать, что бумажная книга на сегодняшний момент — самый лучший хранитель информации. Качественно изданная, она будет десятилетиями храниться на домашних или библиотечных полках. Ее в любой момент можно переиздать, и она вновь попадет в зону общественного внимания. А вот современные электронные носители пока очень несовершенны. Хорошо, даже предположим, что бумагу вытеснил другой тип носителя. И что?! Да ничего! Будем читать тексты на новом носителе. Давайте не будем биться за оболочку, давайте заглянем в суть проблемы.