Евгений Норин: «Дудаев имел все основания думать, что Россия может распасться по цепочке»

Историк Евгений Норин: «Дудаев управлял Чечней в том же смысле, в каком летит человек, падающий с небоскреба» Фото предоставлено Евгением Нориным

«Кроме чеченцев-сепаратистов действовали чеченцы-федералисты»

— Евгений, какую дату можно считать началом чеченской войны?

— На мой взгляд, это лето 1993 года, а именно разгон антидудаевского митинга в Грозном с последующим расстрелом сопротивлявшихся единоличной власти Дудаева, что в итоге повлекло к гибели примерно 50 человек. Просто по той причине, что именно в эти дни впервые началось массовое вооруженное насилие с применением огнестрельного оружия и массовая гибель людей.

Знаю, что традиционно называют декабрь 1994 года временем начала российской военной операции. К этому же можно относить и ноябрь 1994 года, попытку антидудаевской оппозиции с участием российских специалистов прорваться в Грозный, но я полагаю, что все-таки корректнее начинать с 1993 года, потому что к этому времени оформились стороны. То что с обеих сторон были чеченцы, на мой взгляд, ничего не меняет. Мы часто забываем, что, кроме чеченцев-сепаратистов и российских войск, всегда, на всех этапах, действовали чеченцы-федералисты. В данном случае на российской стороне действовала антидудаевская вооруженная оппозиция.

— Какие были цели у антидудаевской оппозиции, чего они хотели?

— Они хотели чеченскую автономию внутри России, с сохранением связей с федерацией, в первую очередь экономических и политических. Политически эта группа называлась «Совет Чеченской республики», возглавлял ее Умар Автурханов, экс-чиновник МВД и бывший глава Надтеречного района Чечни.

— Каковы были причины начала войны?

— Тут несколько условий и факторов, сделавших ее неизбежной. Во-первых, это моменты общего характера, общая центробежная тенденция в Советском Союзе и распаде СССР. В случае с Чечней все пошло по отдельному плохому сценарию. Там были специфические условия: это бедная республика с очень высоким демографическим давлением, проще говоря, было много молодых, энергичных людей, лишенных перспективы. Феномен чеченских шабашек, строительных артелей в позднем СССР оттуда же — много избыточного населения.

С распадом общесоюзной экономики это избыточное население пошло в отряды Басаева и Гелаева, а пуще того, в автономные полубандитские отряды так называемых индейцев, которые на старте и составляли основную массу чеченских боевиков.

Второе. В Чечне сложилось так, что местные радикалы, тут оговорюсь, везде так или иначе были радикалы, везде были сторонники автономии в составе России, везде были местные националисты, но в случае с Чечней именно радикально настроенная часть очень быстро перехватила управление внутри политически активной части чеченского общества. Везде были свои радикалы, но не везде нашелся свой Зелимхан Яндарбиев, который оказался достаточно харизматичным, чтобы возглавить политическое движение, которое ставило целью сначала автономию, а после — полную независимость.

Дальше ситуация очень быстро зашла в тупик. Россия была готова к переговорам в очень широких пределах, соглашаясь на многое, но требуя Чечню как часть Российской Федерации. Но для чеченской стороны это было камнем преткновения, они готовы были маневрировать, но требовали признание независимости. При этом Чечня географически с трех сторон была ограждена Российской Федерацией, а с четвертой — горы, почти без дорог, с одной грунтовкой и козлиными тропами в сторону Грузии. Это буквально приковывало Чечню к России просто цепями.

При этом в составе России оставаться лидеры Чечни категорически не желали, и чеченское общество было с ними солидарно. Тут играла существенную роль социология. Если Басаев, Гелаев, гвардия Дудаева давали статус, предоставляли возможность добывать деньги не самыми законными методами, то что могла предложить Россия? Скучный мир с выплатой пенсий, пособий и прочего? Без возможности быстрого рывка к статусу и богатству, чего хотели люди, которые и составляли основу дудаевских отрядов. Повторюсь, это были молодые, энергичные, бедные и необразованные люди, у которых шансов в мире не было. Чеченская война была спровоцирована экономикой, социологией и демографией, а не чьими-то коварными заговорами. Тут без коварных заговоров ситуация шла от плохого к худшему.

— Можно ли было вообще обойтись без вооруженного насилия, без боевых действий?

— Теоретически — да. Сейчас, когда мы вооружены послезнанием, нам об этом судить весьма легко. Но люди той эпохи были политически весьма наивны, зато очень энергичны. Они не могли себе скроить разведсводки из газеты «Известия» за 1994–1995 годы. Эти люди как на чеченской стороне, так и на нашей полагали, что если проявить твердость, то противник так или иначе отвернет, но противник в обоих случаях не отвернул.

К тому же еще одна проблема была в том, что на российской стороне испытывали большие трудности с формулированием общей стратегии по Чечне. Не существовало чего-то, что можно было бы назвать штабом. Каждое ведомство и министерство пыталось решить чеченскую проблему с использованием собственного инструментария, в результате чего получались абсолютно фантасмагорические картины. Скажем, экономический блок договаривается с Дудаевым о реинтеграции чеченской нефтянки в российскую экономику. Вечером Дудаева пытается убить антидудаевская оппозиция, действующая под крылом российского министерства обороны. И все они представляют государство Российское.

А в конце концов получается коллизия, когда конкурирующие планы, с одной стороны министерство обороны, которое пестует и поддерживает оппозицию, дает ей инструкторов и оружие, а с другой стороны ССК со своим планом специальной операции в ноябре 1994 года.

Операция ноября 1994-го уже окончательно сделала большую войну неизбежной. А декабрь 1994 года — это момент принятия решения о силовой операции на заседании совета безопасности. При этом участники собрания очень туманно представляли обстановку на местности, возможности Российской армии, возможности дудаевских боевиков. Решения принимались не то чтобы вслепую, но близко к тому, что не могло не вызвать трагических последствий.

— «Индейцы» — это самоназвание?

— Да, во всяком случае этим термином не оперировали в российской печати. Это внутренний элемент самоиронии чеченских боевиков. Тут не надо думать, что они на тот момент были исламизированными. Все-таки это начало 1990-х, и эти будущие свирепые люди, еще недавно советские граждане, выросшие на тех же самых книжках, что и российские люди. Они сохраняли некий элемент отношения к себе в формате «тогдашней» эпохи. Это именно самоирония представителей данных отрядов.

Джохар Дудаев на фото слева Фото: © Игорь Михалев, РИА «Новости»

«Люди того времени были достаточно наивными»

— Вы сказали, что Чечня была цепями прикована к России. Почему там хотели так сильно независимости?

— А потому что люди того времени достаточно наивны, не очень хорошо разбирающиеся в экономике и в реальной политике. Это начало 1990-х. Ни у кого не было сносных представлений, как вообще государство жило и как такие вещи работают на местности. Тем более Дудаев имел все основания думать, что Россия может распасться по цепочке. Сначала Ингушетия, Дагестан и прочие, все это будет отваливаться. У него были смутные планы разжигания такой войны на российском Северном Кавказе. Кроме того, у него получались некоторые фокусы, которые действительно могли заставить думать, что все это сработает.

Когда с ним ведут дела российские чиновники, нефтянка как-то работает… Когда работают схемы с фальшивыми авизо и тебе реально привозят железнодорожные вагоны денег, то может возникнуть превратное ощущение о том, как вообще устроен мир вокруг тебя. Кроме того, Дудаев, как ни странно это прозвучит, искренне верил в свою пропаганду. Его разговоры о золотых краниках, из которых течет верблюжье молоко, — это не только разговоры на широкую публику. Нечто подобное он говорил для людей, которых совершенно не надо было пропагандировать. Он действительно в эту ерунду верил, и в этой ерунде он жил.

Это же касалось и российской стороны, были определенные иллюзии. В этом смысле вера Дудаева в то, что нефть в Чечне не вся разведана, и чеченцы — ключевая интеллектуальная сила мира, не более наивна чем вера российских политиков, военачальников и чиновников в то, что достаточно ввести пару танковых полков в город, и там все разбегутся и поднимут руки.

— Для тех, кто не помнит, напомните, что такое авизо. Все-таки 30 лет прошло.

— Советская банковская система уже не существовала, а новая только возникала. Это фальшивый документ о проведении финансовой операции, по которому предоставлялись деньги, после чего те, кто их получал, испарялись в мировом эфире, а где-то через неделю банки списывались друг с другом, и выяснилось, что тот никакого поручения не давал. Соответственно, деньги он высылать для обеспечения этой финансовой операции не будет.

Эта схема очень наивная, простая и работала в силу того, что все были в «первый раз в первый класс», в том числе и банки.

— Как все в Чечне «полетело вниз»?

— Самая очевидная проблема состояла в отсутствии в Чечне нормальной экономики. Кое-как функционировал Грозненский НПЗ, комплекс перерабатывающих предприятий, и все. Не собираются налоги на регулярной основе, не выполняется никаких обязательств по социалке. На тот момент у России в целом были проблемы с выполнением любых государственных обязательств, начиная с внешних долгов и заканчивая пенсиями и зарплатами госслужащих. А здесь ситуация была вообще катастрофической: в Чечне отсутствовали даже те ошметки легальной экономики, не нефтяной, какие существовали в остальной России.

Кроме того, Дудаев либо сам уничтожил, либо они к тому времени не работали, регулярные государственные учреждения, бюрократическую систему. Фактически власть осуществлялась очень специфическим конгломератом, во главе которого стоял Дудаев с теми министерствами и ведомствами, которые он создавал. Но на местах они могли не значить вообще ничего. Фактическую власть осуществляли частные армии и персонально какие-то командиры. Самый известный — это Шамиль Басаев, на втором месте — Руслан Гелаев, далее шли Хамзат Ханкаров, Умалат Дашаев и тому подобные интересные личности.

Дудаев не был демократом в современном понимании. Это, кстати, очень смешно читать: как же так, избранный президент Чечни, в реальности у которого не было возможности осуществлять свою власть в том смысле, в котором мы это подразумеваем! Но также он не был диктатором, потому что власть диктатора была ограничена целой толпой людей, которые не более чем признавали его лидерство. Он был эдаким конунгом среди атаманов, которые сами были с усами.

Второй человек в его команде — Зелимхан Яндарбиев. Он, в отличие от Дудаева, более прагматичного, дипломатичного и вменяемого (сейчас это, конечно, звучит очень своеобразно), был крайне недоговороспособным. Яндарбиев пользовался самостоятельной популярностью, он был вторым человеком после Дудаева и на его фоне выглядел как фанатик и маньяк.

Дудаев управлял Чечней в том же смысле, в каком летит человек, падающий с небоскреба. Нельзя сказать, что он не летит, но сказать, что он этим полетом управляет — несколько затруднительно.

«Зелимхан Яндарбиев, в отличие от Дудаева, более прагматичного, дипломатичного и вменяемого, был крайне недоговороспособным» Фото: © Игорь Михалев, РИА «Новости»

«Есть король, и есть свободные ярлы, которые ходят в набеги на соседей»

— Во время нашего прошлого разговора вы отметили, что работать с архивами по причине их недоступности не получается, однако вас часто выручала чеченская пресса, где, как вы отметили, они вступали даже в конфронтации между собой. Можно ли сказать, что это была своеобразная военная демократия и будет ли уместным сравнение «дудаевской» Чечни с Древней Грецией?

— Я бы сравнил это с тем, что было в древней Скандинавии. Есть король, есть свободные ярлы, которые ходят в набеги на соседей. Они между собой разбираются. Для Древней Греции важно наличие полиса, самостоятельных политических структур. Внутри полиса может быть олигархия, демократия, тирания, аристократия, что угодно. Вот совокупность этих полисов, этих структур и составляет Древнюю Грецию. Но тут не существовало полиса, были отдельные командиры, отдельные поселки, в которых совершенно не обязательно существовала власть какого-то конкретного человека.

Так что это скорее викинги.

— А почему получилось собрать именно такое общество?

— В силу устройства чеченского общества. Это общество предельно эгалитарное, при этом связанное запутанной системой родовых, клановых отношений. Кроме того, это очень демографически специфическое общество, с огромным количеством молодых неустроенных людей, поэтому получилось то, что получилось.

Я напомню: чеченское общество было устроено до прихода России чрезвычайно просто. Нет духовенства, аристократии, купеческого сословия, есть отдельные общины. Отголоски этого дали о себе знать. Чеченское общество в силу этой простоты еще и очень устойчиво, крайне устойчиво, его вообще ничего не ломало. Ни царская эпоха, ни советская. Эту схему подмывало, но никогда не уничтожало полностью.

— Есть мнение, что российские СМИ выступали либо с нейтральных позиций, либо вовсе на стороне боевиков. На ваш взгляд, насколько это верно и насколько в целом полемика в СМИ влияла на боевые действия?

— Я считаю, это неверно. Деятельность российской прессы никак особенно не контролировалась, ей позволялось что угодно, а уж как это использовалось — другой вопрос. Все это зависело от конкретного издания и даже конкретного журналиста. В этот период вы могли в одном и том же издании прочитать два материала с абсолютно противоположной тональностью.

Никогда не забуду, как я в двух номерах журнала «Солдат удачи» прочитал сначала репортаж, полный сочувствия чеченским бандитам, а потом репортаж, полный сочувствия российским военным. Причем один автор сидел на чеченской стороне, а второй — на российской, как можно догадаться.

Классика жанра в обвинении российских СМИ — это те молнии, которые мечут в сторону телеканала «НТВ». Действительно, там была Елена Мосюк, ее репортажи полны пиетета в адрес генерала Басаева, полковника Хаттаба, интервью с ними. Но при этом там же работал Алексей Поборцев, о котором мы такого же сказать не можем, а это тоже военкор того же самого НТВ. Российская пресса работала не за боевиков, а работала хаотично, каждый дул в свою дуду, зачастую даже редакционная политика этому как-то не мешала. В одной и той же газете один человек мог делать интервью с боевиками из УНА-УНСО (запрещенная в России террористическая организация) с Украины, а другой — у российских солдат и офицеров.

Вынужден напомнить, что это 1990-е, все были незрелыми, все поголовно — политики, военные, пресса, все в первый раз в первый класс.

— Насколько высока степень участия в этой войне иностранных наемников и иностранных денег?

— Это чудовищно перепиарено. Все разговоры про украинский батальон или роты — это все полная, квалифицированная ахинея. Мы не прослеживаем существование какого-либо подразделения на дудаевской стороне, были отдельные люди.

Арабы начали появляться ближе к концу первой чеченской войны. Они стали появляться в каком-то значимом количестве не раньше чем осенью 1995 года, но появились не только боевики, но и публичные фигуры на тот момент, например проповедник и бизнесмен из Иордании с чеченскими корнями Али Фатхи аш-Шишани. В частности, он сделал Хаттаба тем, кем он стал. Шишани был организатором, проповедником, бизнесменом, но не был боевиком, не обладал террористическими знаниями, не знал, как обучать. А Хаттаб — военспец. И вот паства Фатхи аш-Шишани стала костяком первого отряда Хаттаба.

Прибалты — это вообще лягушка, надутая через соломинку. Реально там было буквально несколько человек, буквально пара. Прибалтийских снайперш не существовало как таковых, нет ни одного достоверного свидетельства.

Иностранные деньги появились ближе к концу первой войны. До этого в основном это были внутренние ресурсы, коррупционные истории внутри России, скажем. А вот ближе ко второй войне там уже появились деньги из благотворительных экстремистских фондов, вот это уже были те структуры, которые имели отношение к Ближнему Востоку, нефтяным деспотиям. Но это не были усилия государств, а частные деньги радикально настроенных миллионеров и миллиардеров.

Не стоит думать, что это были какие-то невероятные деньги. По нынешним временам они были приличными, но Россия была нищей, а Чечня просто с хлеба на воду перебивалась, и, чтобы купить отряд чеченских боевиков, сильно много денег было не надо. Этим делом распоряжались люди из классических международных террористических структур. Россия не находилась в каком-то вакууме, не была чем-то уникальным. Чечня не являлась первым фронтом джихада, не была главным фронтом джихада, но была одним из фронтов джихада.

Где-то между войнами начали появляться массово не только арабы. Скажем, во второй чеченской войне участвовало довольно много турок. Это весьма недооцененная диаспора чеченских боевиков. Я так полагаю, что она была недооценена, потому что из турок не вышло ни одного знакового полевого командира. При этом рядовые боевики с паспортами Турции там присутствовали. Были чеченцы из стран Ближнего Востока, из Грузии.

Не знаю, можно ли считать это иностранным влиянием, но довольно много было чеченцев из Грузии, кистинцев. Например, ныне покойный боевик Зелимхан Хангошвили именно оттуда, из Панкисского ущелья.

Кроме того, говоря о деньгах, нельзя не упомянуть роль Турции, которая предоставляла прикрытие для финансовых операций, позволяла боевикам отдыхать на своей территории. Физическим хабом выступала тогда Грузия. Она же была одним из источников оружия. Там остались огромные запасы советской армии, которые некуда было девать, и в Грузии закупалось вооружение со складов.

Поскольку грузинского чиновника подкупить было не просто, а очень просто, постольку Грузия легко выполняла функцию логистического хаба для боевиков. Там же аккумулировалась гуманитарная помощь, которая благополучно разворовывалась. Разворовывалось почти все, но частично использовалось как оно есть, скажем, это использовалось как прикрытие, например, под одеждой подразумевался камуфляж. Но зачастую это была именно гуманитарная помощь, от сердобольных жителей Европы, Америки, Австралии, да и откуда угодно, после чего, например, гуманитарную тушенку просто съедали, а гуманитарная одежда расползалась по вещевым рынкам Ближнего Востока. Иронично, но, когда мы говорим, что кто-то зарабатывал на войне в Чечне, мы редко вспоминаем чеченские «модные дома», посылающие джинсы в секонд-хенды в Турцию и ту же Сирию, но это было реальное явление.

«Информация не только появляется, она еще и исчезает»

— Насколько тема чеченской войны табуирована и насколько она интересна в современной России?

— Тут довольно своеобразная история. Я бы не сказал, что она прямо табуирована. Вот, скажем, даю вам интервью, да и давал много интервью по поводу чеченских дел. Ни разу не сталкивался с явлением, чтобы ко мне приходили компетентные люди и говорили: «Чего ты мелешь?! Давай ты помолчишь…» Книга издана, у других тоже выходят.

Тут у государства интереса нет, позиция такая — война окончена, забудьте. Это, как правило, инициатива частных лиц, кстати говоря, Чеченской Республики, но тут понятно почему, у них это часть местной политики, но в любом случае в культурных артефактах, которые созданы официальной чеченской властью, при ее поддержке и участии появляется что-то прямо интересное. Тем более там довольно много бывших боевиков, и о внутренней кухне они тоже говорят.

Но в целом у российского государства тут особого интереса нет. Здесь очень серьезный интерес у широкой публики. Людям интересно, и я это чувствую. Скажем, у меня книга очень хорошим тиражом вышла, более того, она постоянно допечатывается. Книга дорогая, фактически подарочная, но уже вот четвертый тираж продается, и, вероятно, скоро на пятый пойдем. Запрос широкий есть, но предложение небольшое.

Довольно долго этим занимались энтузиасты, но они по тем или иным причинам, в том числе по совершенно непонятным, сошли с дистанции. Они занимаются своими делами где-то непублично, без широкой огласки.

Существенный ущерб теме, конечно, нанес конфликт на Украине, потому что значительная часть ветеранов Чечни, людей, принимавших решения, просто погибли. Например, когда мы говорим о бое 6-й роты, то мы практически всегда в стороне держим капитана Андрея Васильева, командующего 3-й ротой. Он сумел отвихлять от участи посмертного героя, потому что обложился минами, наладил связь с артиллерией, окопался и не дал себя расколотить, от чего Хаттаб свалил искать добычу полегче. Васильев — важный участник этой драмы. Но расспросить его о тех событиях нет никакой возможности, потому что он в итоге дорос до полковника и погиб под Харьковом в 2022 году.

Информация не только появляется, она еще и исчезает. Значительная часть интернет-форумов действительно были историческими источниками, потому что там накапливались личные сведения, фотографии из личных архивов, например какие-то личные впечатления людей. Но многие из них уже не существуют. Скажем, форум журнала «Братишка» прекратил существование. Какие-то куски можно выдернуть из Wayback Machine, но и только. Или чеченский форум «Амина» полностью уничтожен, его уже даже из кеша не выгрузить, он исчез в небытие вместе с огромным архивом частных свидетельств. Сейчас я бы с огромным удовольствием его почитал, когда лучше разбираюсь в теме и лучше понимаю, о ком и о чем идет речь, но увы, я этого уже никогда не сделаю.

Чеченская война затянулась туманом, безусловно, мы получим много новых знаний, когда и если откроются архивы, но надо четко понимать, что часть знаний утрачена безвозвратно вместе с носителями. Как мы знаем, часть участников событий умерла, не оставив вообще никаких воспоминаний. Скажем, полевые командиры. Очевидно, что мы уже никогда не расспросим Гелаева или Масхадова. С нашей стороны так же: умер Квашнин, Грачев, Казанцев. Слава богу, Геннадий Трошев написал широко известные мемуары, но еще есть люди живые, которых хотелось бы разговорить. Например, Владимир Шаманов живой, я бы много дал, чтобы он начал писать мемуары, но пока этого нет, работаем с тем, что есть.

— Насколько это серьезная травма для России в целом и для Чечни в частности?

— Очень серьезная. Буквально каждое 31 декабря заходишь в социальные сети и все равно наткнешься на «вспомните Майкопскую бригаду». 3 сентября — это навсегда Беслан. Это просто видно, людям это интересно и важно, у людей это травма. Сейчас, конечно, это немного задернулось уже наволочкой. Сейчас, конечно, у нас большая война, по сравнению с чеченской, ну и время — оно сдвигает эти события в прошлое. Для молодых людей это часто страшилки из детства, но мне кажется, что это все-таки важно, хотя это невеселая страница нашей жизни. Тогда все печально, кроваво и тяжело шло, но это кусок нашей истории, кусок нас самих, и если мы это вообще никак не переработаем, то на нас обрушится чеченская проблема совершенно неожиданным образом, когда мы к этому будем совсем не готовы.

— Как и в прошлый раз…

— Вот-вот.

— Вы отметили, что чеченское общество было очень эгалитарным, каждый сам себе Наполеон. Как сильно изменилось оно из-за этой войны?

— Да, сейчас, там все находится под единоличным правлением, но не надо думать, что общество сейчас сильно другое. Да, есть единолично Рамзан Кадыров, но стоит, потому что он безальтернативный, он самый крутой парень на деревне, но это не означает, что все эти родовые и личные связи куда-то делись и исчезли. Это не так. Нужно помнить о том, что люди смертны и нужно задавать себе вопрос: «А что будет, когда этот человек умрет?» И это касается не только Чечни.

Глядя на любого политического лидера, нужно думать о том, что будет, когда он умрет. Это проблема любого политического строя, который плотно завязан на личности руководителя. Не буду говорить лишнего, но это проблема любой монархии. Вот что произойдет, если наш уважаемый монарх умрет, а его наследник будет другим по складу или его вовсе не будет? С этой проблемой сталкиваются все государства, в которых слишком много завязано на персоне правителя.

— А как на чеченское общество война повлияла? Были ли какие-нибудь изменения?

— Во-первых, там это все помнят, эта травма очень мощная. Другое дело, что с нами они этим не делятся. Но внутри Чечни это все очень болезненно переваривается. Другое дело, что сейчас первопричина первого чеченского конфликта — это обилие бедных людей без перспектив, сейчас такой проблемы нет. Сейчас ты можешь пойти в полицию, в «Ахмат», заниматься нефтянкой, бизнесом, короче говоря, вариантов, что делать, много. На этом фоне можно вырастить террористов-одиночек, но нельзя вырастить террористическую армию, нельзя вырастить большое сообщество.

Чеченское общество по-прежнему имеет законсервированные детали: жесткая патриархальность и завязанность на родственных связях. Но сейчас это связано двумя обстоятельствами: финансовая возможность России все это содержать, но именно содержать, нормальной экономики в Чечне до сих пор нет. Чечня очень мало производит и не может содержать сама себя. В случае, если у России случится крах и обвал экономики, то по Чечне это ударит катастрофически. У нас-то какое-то хозяйство есть и будет, в Чечне с этим драматическая разница, а также и тем, что зарабатывает сама и дотациями.

А второй момент — это единоличная власть действующего главы Чечни. Если с этим что-то произойдет, то внутренние противоречия полезут наверх. Не нужно думать, что Чечня гомогенна, не надо думать, что там нет никаких внутренних течений, все там сохранилось. Храни, господи, Россию от потрясений и храни Аллах Чечню от потрясений в России.

Как связаны уроки чеченских войн и украинский конфликт

— Украина с 2014 года как минимум пыталась пользоваться осколками чеченского конфликта. Например, я видел на «Евромайдане» дудаевские знамена, а чуть после, когда начались активные боевые действия в 2014 году, туда потянулись отдельные чеченские боевики из Европы. Насколько велико их количество?

— Небольшое количество и не решающее. Даже война 2014 года, там было несколько перепиарено участие чеченцев. Но современная война — это война количеств, это война армий, у каждой из которых по несколько сотен тысяч человек на фронте, на передовой линии. На этом фоне любое чеченское подразделение просто потеряется.

Любой отряд в несколько сотен человек просто растворится. Точно так же там растворился бы старая ЧВК Вагнера, которая еще не получала заключенных, ее бы просто было не видно. Точно так же здесь чеченские отряды — это больше политическая, пропагандистская история, чем боевой юнит по простой причине, что любой боевой юнит численностью меньше 10 тысяч человек просто потеряется, сгорит под очередной Новоселкой, и все.

— Есть ли некое продолжение чеченской войны между условным «Ахматом» и условным «Батальоном Дудаева»?

— Правильный ответ — и да, и нет. Естественно, так или иначе наши используют чеченские подразделения на фронте, но, скажем так, за боевиками, которые пошли за Украину, отсутствует какое-то основание. Это украинские комбатанты чеченской национальности, это не чеченские боевики. Чеченские боевики классического жанра — это боевые отряды, которые претендуют на власть в Чечне, которые же борются за Имарат Кавказ Республики Ичкерия на территории Чечни. Пытаются отбить у нас Грозный или Шатой. Это чеченская война.

А когда батальон с именем Джохара Дудаева воюет под условной Кременной или условным Работино, то это просто украинские комбатанты чеченского происхождения. Они не пользуются самостоятельностью, не обладают собственной головной базой, деньгами, оружием, не обладают ничем, что походило бы не на военкомат, а хотя бы на тыловой пункт набора. О них невозможно говорить как о самостоятельной структуре. Об ахматовцах можно говорить как о самостоятельной структуре.

— Сколько еще нам будет слышно эхо чеченской войны?

— Оно будет слышно всегда. Буквально всегда. Надо учитывать, что чеченское общество очень памятливо и так или иначе эхо депортации отзывалось в начале первой чеченской войны, эхо этой войны — на все обозримое будущее. Я думаю, что еще несколько десятилетий при постепенном смягчении нравов в самой Чечне привыкнем помаленьку, и это перестанет быть повседневной проблемой, но полностью она не исчезнет никогда, потому что в республике считают, кто был на 5–10 поколений вверх и вниз. Очень сложно рассчитывать, что эта память исчезнет. Другое дело, что побеждает всегда живая жизнь, а также реальные обстоятельства вокруг. Не нужно думать, что прямо завтра пойдут мстить за жертвы Грозного 1995 года, но и не надо думать, что это будет забыто.