«ОТЕЦ СИНГАПУРСКОГО ЧУДА» ТОЧНО ЗНАЕТ, ЧТО В ТОТ ИЛИ ИНОЙ МОМЕНТ ВЛАСТЬ ДОЛЖНА ПЕРЕХОДИТЬ В ДРУГИЕ РУКИ. ЧАСТЬ 15-Я - ПОСЛЕДНЯЯ

«БИЗНЕС Online» завершает публикацию интервью из книги Ли Куан Ю «Суровые истины во имя движения Сингапура вперед». Экс-премьер-министр Сингапура - о своих друзьях, среди которых Генри Киссинджер, Джордж Шульц, Тони Блэр; о том, как он женился дважды - тайно и явно, на одной и той женщине; о секрете своей долгой и счастливой семейной жизни; о своем сыне Луне, который освоил русский алфавит и китайские иероглифы; а еще о том, как однажды в хвост к его самолету пристроились шесть истребителей F16, - и он решил, что началась атака, но это был почетный караул…

Я ДРУЖУ С НИМИ НЕ РАДИ ВЫГОДЫ

- У вас много друзей?

- У меня есть друзья, с которыми мы дружим всю жизнь. Это Чиа Чви Леонг (Chia Chwee Leong), с которым мы вместе учились в Раффлз-Колледж и институте Раффлз. Он стал химиком, а впоследствии и главным химиком государства. Мы делили с ним комнату в Раффлз-колледж, комнату на двоих, обращенную окнами к закату, из-за чего в ней было очень жарко. Поэтому мы выехали из нее через семестр, но остались друзьями. Он сингапурец. Во время японской оккупации мы встречались и много беседовали. Мы до сих пор видимся. Он поссорился с То Чин Чаем, который тогда руководил министерством здравоохранения. То Чин Чай в какой-то мере спровоцировал его отставку. Я не вмешивался. Я не хотел делать этого, потому что это было министерство То Чин Чая. Так что он ушел в отставку и пошел работать на химический завод Лим Су Пэна (Lim Soo Peng) в Джуронге («Кемикал Ин-дастрис Фар Ист» - Chemical Industries Far East). Он является другом (бывшего председателя Комиссии по вопросам государственной службы) Фэй Сенг Уотта (Phay Seng Whatt), который был инвестором этого химического завода. Мы до сих пор наносим друг другу визиты. Мне было интересно, как поживают его дети: двое сыновей и дочь. Его дочь не замужем и держит 50 кошек. Я спросил его, зачем это ей. Он ответил: знаешь, она любит кошек! Один из его сыновей преподает в Национальном университете Сингапура, второй - адвокат.

Знаете, что интересно. Жена рассказывала мне, что Чви Леонг ждал, не пойдет ли моя дочь в школу на год раньше. Она ведь родилась в январе, поэтому ей пришлось ждать еще 11 месяцев, чтобы ее зачислили. Чви Леонг следил за этим, потому что, если бы она пошла, а его сын туда не попал, он собирался устроить скандал. Что ж, Линь не была зачислена. Она выждала еще один год, зато потом, когда пошла в школу, она перескочила через класс. По-моему, после первого класса ее перевели сразу в третий. Мы дружим и по сей день.

С Перси Крадоком мы тоже до сих пор дружны, и я как раз собираюсь писать ему. Возможно, я увижу его в последний раз, не знаю, потому что и он, и я уже вступили в такой возраст, когда каждый из нас может в любой момент покинуть этот мир. Так что мы еще встретимся (Перси Крадок умер в январе 2010 года).

- Тяжело ли в вашем положении поддерживать отношения со старыми друзьями?

- Со своими старыми друзьями я до сих пор поддерживаю отношения. Я дружу с ними не ради выгоды. Они мои друзья, потому что мы вместе проводим время, мы приятны друг другу и поддерживаем нашу дружбу.

Еще один из моих друзей - доктор Фонг Ким Хенг (Fong Kim Heng), которого я привел в политику, и который стал заместителем спикера в 1960-х годах. Вы можете посмотреть информацию о нем в официальном отчете о заседаниях парламента Великобритании. Он пристрастился к наркотикам, начал принимать петидин (болеутоляющее). У него были боли, но закончилось тем, что он не смог отказаться от приема препаратов. Как врач, он не должен был делать себе инъекции, но все-таки колол себе лекарство. Он заплатил за это большую цену, это очень печально. Я поддерживаю связь с его братом, который взял на себя опеку над двумя его сыновьями. В течение нескольких лет моя жена встречалась с ними (и консультировала их) по поводу имущества и тому подобным вопросам. Я привел его в политику, потому что мне нужны были надежные способные люди. Он был одаренным человеком, мы учились на одном курсе в Институте Раффлз. Он выбрал медицину и стал врачом.

НО УЗНАЛИ МЫ ДРУГ ДРУГА БЛАГОДАРЯ ПОЛИТИКЕ

- Согласны ли вы с тем, что после того как становишься премьер-министром, труднее заводить хороших друзей?

- Не обязательно, но меняется уровень друзей. Я дружу с Генри Киссинджером, Джорджем Шульцем, Тони Блэром... Они мои друзья не только в политическом смысле. Но узнали мы друг друга благодаря политике.

Я познакомился с Киссинджером в 1968 году в Гарварде - он все еще там преподавал, а я приехал туда на два месяца. Мы выяснили, что у нас схожие взгляды на Вьетнам. Потом его назначили советником президента по вопросам национальной безопасности, и он оставил Гарвард. Под конец моего визита в США я отправился в Нью-Йорк, где мы снова встретились. Там я изложил ему свои взгляды на Вьетнам, и он предложил поддерживать контакт. Как потом выяснилось, Никсон был обо мне хорошего мнения, и поскольку он записал все, что я ему говорил, когда он прошел всю президентскую гонку, наша дружба с годами только окрепла. Даже после того, как Киссинджер ушел с поста госсекретаря в пра­вительстве Форда, он продолжал поддерживать со мной контакт. Мы встречались один-два раза в год. В настоящее время мы оба входим в международный консультативный комитет «Джи Пи Морган Чейз» (JP Morgan Chase).

Во время поездок в США я обычно останавливался в его загородном доме в Коннектикуте. Он мой друг. Когда моя жена перенесла инсульт, он звонил мне несколько раз и справлялся о ее здоровье. Однажды вечером он приезжал ко мне с Шульцем, и я угощал их ужином. Он спросил: «Могу я повидать твою жену?» Я ответил ему: «Нет. Ей будет очень неловко встречаться с тобой в ее положении». Когда жена Шульца умирала от рака, а они жили в Стэнфорде, в одном из преподавательских кварталов, потому что тогда он там преподавал, мы с женой навещали ее. Они тоже близкие друзья.

- Получается, что у вас много друзей по всему миру. А кто является вашим задушевным другом, близким человеком? К кому вы обращаетесь, когда чувствуете упадок сил, или когда хочется, чтобы кто-то посочувствовал?

- Я бы сказал, что это моя жена.

- А сейчас? Вы садитесь у ее постели, чтобы поговорить с ней?

- Я делаю это каждый вечер. Я читаю ей, рассказываю, чем занимался днем, пересказываю новости из «Стрэйтс тайме», «Интернэшнл геральд трибюн» (International Herald Tribune) и «Уолл Стрит Джорнэл». Потом я читаю ей ее любимые стихи, которые она отмечала для себя много лет.

- Она не может говорить. Как она дает вам знать о том, как себя чувствует?

- Она моргает. Один раз значит «да», два раза - «нет».

- Какие периоды вы считаете самыми лучшими в жизни вашей пары?

- Больше всего я радовался, когда жена выиграла королевскую стипендию, и мне сразу после этого удалось помочь ей поступить в Кембридж, ведь это значило, что ей не придется ждать меня в Сингапуре три или четыре года. Если бы она не получила эту стипендию, я бы вернулся (в Сингапур) через три года и постарался как можно быстрее сдать экзамен на право заниматься частной юридической практикой. Перед моим отъездом она сказала, что через три года мы станем чужими друг другу. Я уверил ее, что этого не произойдет. Это был риск, потому что наши пути могли разойтись. Она получила стипендию, я выбил для нее место, и мы тайно поженились тогда же в декабре в Стратфорде-на-Эйвоне. Потом мы вернулись и еще раз поженились в 1950 году. Не думаю, что это преступление (смеется), жениться дважды на женщине, на одной и той же женщине!

ВЕСЬ ЕГО МИР РУХНУЛ ТОГДА. НЕБО УПАЛО НА ЗЕМЛЮ…

- Какой период своей жизни вы считаете самым трудным, не считая болезни жены?

- (Длинная пауза) Думаю, это было, когда умерла жена моего сына. Весь его мир рухнул тогда. Небо упало на землю. У него на руках остался второй сын, который родился за две или три недели до ее смерти в октябре 1982 года - он остался без жены с малышом-альбиносом и горничной-филиппинкой. Мать и теща изо всех сил помогали ему. Теща была так добра, что переехала к нему в его квартиру на Кэирнхилл (Cairnhill). Моя жена постоянно приходила туда, чтобы помочь. Мы брали их с собой на прогулки по резиденции Истана. Первый год был самым трудным. Он был в полном оцепенении. Я увещевал его, чтобы он смотрел в будущее, ведь нельзя горевать всю жизнь. Мы приносили ему книги о том, как справляться со страданием, среди которых была очень хорошая книга одного кембриджского философа. Я сказал ему, что, в конце концов, придется жить дальше. Жить дальше - значит жениться на женщине, которая взяла бы заботу о двоих детях, которые у него есть. Я видел, что случилось в семье моего дяди (брата матери), который женился на сестре моего отца. У них родилось трое детей, а потом она умерла. Он снова женился. Его вторая жена, мачеха детей, плохо обращалась с ними. Поэтому моя жена часто кормила их досыта и заботилась о них. Это была ужасная история.

Когда-то здесь жил торговый представитель с Тайваня (генерал, который уже ушел в отставку и вернулся на Тайвань), с которым мы были дружны. Он предложил свою помощь в поисках жены для моего сына. Он рассказал, что после смерти своей супруги женился второй раз - он понял, что нужно продолжать жить и создал вторую семью. И он нашел нам девушку. Мы встретились с ней в Тайбэй и привезли сюда. Сын сказал, что она ему не подходит. В конце концов, он решил остановиться на коллеге по работе. Хо Чин работала в министерстве обороны в отделе шифрования. Лун был в компьютерном отделе. Какое-то время он тоже проработал в отделе шифрования. Думаю, что тогда они и познакомились. Они возобновили дружбу. Я посоветовал ему: «Убедись, что она примет твоих детей, иначе у ваших отношений будет печальный исход. Всем будет плохо: и тебе, и твоей матери, и мне». Хо Чин вступила с ним в отношения, полностью осознавая, что приходит в семью. Она стала детям хорошей матерью. На самом деле она выворачивалась наизнанку ради них, и в результате моя внучка разбалована в плане дисциплины. Она порхает от одной интересной работы к другой. Если бы ее выставили из отцовской гостиницы, и ей пришлось зарабатывать на жизнь, она бы сконцентрировалась на том, чем действительно хочет заниматься. Но она не моя дочь. Отец дал ей зеленый свет, заплатил за ее обучение в школе «Тиш» 250 000 долларов за три года, купил ей подержанную машину.

ОНА ЗНАЛА МОИ СТРАННОСТИ, А Я ЗНАЛ ЕЕ ПРИЧУДЫ

- В чем, по-вашему, секрет долгой и счастливой семейной жизни?

- Во-первых, мы подходили друг другу. Между нами не существовало никаких фундаментальных разногласий. Она знала мои странности, а я знал ее причуды. Жена ненасытна в чтении. Она читала Горация, «Илиаду» и Гиббона («История упадка и разрушения Римской империи»). Она читала книги о рыбе, кулинарии - книги, которые стояли на полках в доме. Мне, в отличие от нее, совсем не интересны эти темы. Меня интересует то, что я делаю. Когда я писал мемуары, она читала черновики и упрощала мой английский, чтобы их было легче читать и понимать. Как юрист, занимающийся составлением документов по оформлению перехода права на недвижимость, она очень придирчива к значению слов: они должны быть простыми и понятными. В итоге она очень повлияла на мой стиль письма. Раньше я писал сложными, закрученными предложениями так, как я говорю. А она учила меня: «Нет, нет, когда ты говоришь, это нормально, потому что можно повторяться или начинать с того места, где ты не закончил мысль. Но на бумаге ты должен написать предложение и двигаться дальше. Тогда мысли будут понятными и живыми». Если проанализировать то, что я писал до мемуаров, вы увидите, что мой стиль был очень витиеватым. Жена отучила меня от этого. Она сказала: «Ты же хочешь, чтобы это читали ученики средней школы. Не используй многосложные слова, если можешь сказать односложным - так советует (автор стилистического справочника из Британии) Эрнест Гоуэрс (Ernest Gowers). Это хороший совет». Один из моих врачей сказал, что прочитал мою книгу, и она показалась ему очень простой. Так что моя жена добилась успеха. Мы подстраиваемся друг под друга.

- В чем еще она повлияла на вас?

- Почти во всем. Она делала всю работу по дому: вела домашнее хозяйство и руководила прислугой. Теперь у меня появились проблемы. Я нанял человека, который занимается починкой и смотрит за горничными. Результат оставляет желать лучшего, потому что он не знает, что именно должны делать горничные в спальне, и все уже не так чисто, как раньше. Это проблема. Мне пришлось попросить сестру давать указания кухарке, потому что дочь не интересуют эти вещи. Ей интересно только работать, писать статьи и копаться в своем «Блэкберри» (Blackberry). Все ее кулинарные способности ограничиваются тем, чтобы засунуть сырую лосось в микроволновку. Жена отлично готовит, и она всегда давала указания кухарке, что и как приготовить.

Она всегда знает, когда что-то сделано не так. У нее очень чувствительные вкусовые рецепторы и нос. Она может сразу сказать кухарке: ты положила слишком много ленгкуас (трава калгана), убери часть. Я никогда не знаю, что именно не так. Я просто чувствую, что блюдо имеет неправильный вкус. А она всегда все знает точно. Мне очень этого не хватает. Но жизнь продолжается. Теперь моя сестра помогает мне обучать кухарку. Она тоже хорошо готовит. Жизнь диктует нам умение приспосабливаться. Со временем мы учимся обходиться тем, что имеем.

Я УШЕЛ С ДОРОГИ, ЧТОБЫ НЕ НЕСТИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ПРОДВИЖЕНИЕ СЫНА

- Вы сожалеете о чем-нибудь в личной жизни?

- Я считаю, что это непродуктивно. Это все праздные игры. О чем можно сожалеть? Я принимал решения с учетом обстоятельств и знаний, которые были у меня на тот момент, и я делал выбор, дающий мне максимальный простор для маневров и позволяющий решить вопрос по-другому в случае, если он окажется неправильным. Что сделано, то сделано. Если бы на тот момент передо мной (в том же возрасте и с тем же багажом знаний) снова встала одна из тех проблем, я бы принял такое же решение.

О чем мне сожалеть? Сожалею ли я о союзе с Малайзией? Нет. Я уверен, что попробовать было необходимо. Сожалею ли я о том, что сделал из этого проблему во время Конфронтации? Верховный комиссар Британии сказал тогда: подожди, пока не закончится Конфронтация, потом мы урегулируем все вопросы. Я думал иначе. К тому времени, как закончится Конфронтация, Тунку перестанет зависеть от британских, австралийских и новозеландских войск и просто применит силу. Я принял решение лоббировать этот вопрос незамедлительно: «малайзийская» Малайзия или ничего. О чем здесь сожалеть? Если бы я не попытался, это было бы поводом для сожаления. Однако мы попытались. Это было в 1965 году. Сейчас идет 2009 год, а проблемы стоят те же самые: является ли государство малайской Малайзией или малайзийской Малайзией? Наджиб говорит, что это «единая Малайзия», но это не то же самое, что «малайзийская» Малайзия. Единая Малайзия подразумевает, что все расы живут в одной стране. Но это приносит очевидные дивиденды, потому что Малайская национальная организация, по всей видимости, вернула себе часть поддержки в Кота-Бару на дополнительных выборах.

- Ранее вы говорили, что вас не интересует увековечивание своей династии. Тем не менее, именно в этом вас обвиняют уже много лет. Не огорчает ли это вас?

- Нет. Существуют определенные стереотипные темы, которыми активно пользуются журналисты, чтобы осадить меня. Я не позволяю этого. Так и запишите - Лун не поставлен на этот пост моей волей или потому что я все это устроил. Я ушел с дороги, чтобы не нести ответственность за его продвижение. У меня нет ни тени сомнения в том, что он в любом случае добился бы своего положения. Подумайте сами, кто может превзойти его по интеллекту, политическому опыту, лингвистическим способностям? Никто.

Проблема в том, что следующий премьер-министр не будет говорить на трех языках. Возможно, он даже не будет хорошо знать двух языков, что, конечно, является недостатком. Я заставлял учить языки не только Луна, чтобы подготовить его к будущей работе. Я заставлял учить языки всех своих детей, потому что, как я говорил им, вы живете в этой части света, и вам потребуется знание английского, китайского и малайского, поэтому учите их. Они учили их с детства. Им нечасто приходилось использовать малайский, потому что сейчас, по большому счету, нужны только английский и мандаринское наречие в определенном объеме, поскольку современные малайцы понимают английский. При необходимости они смогут восстановить свои знания. Это легко восстанавливается. По крайней мере, они понимают малайский и могут поехать в Индонезию или Малайзию и понимать, о чем там говорят, а это, конечно, преимущество. Помимо этого, Лун еще читает на яванском. У него невероятно мощный ум. Я говорю это не для того чтобы похвастать его способностями. Он действительно освоил русский алфавит, яванский и китайские иероглифы, а также музыкальные ноты. Покажите мне человека, который тоже все это умеет. Знаете, если бы я не был премьер-министром, он занял бы этот пост еще раньше. Так я и говорил.

Ни один из министров не сомневается в том, что Лун может взяться за проблемы, над которыми они работают, со всеми нюансами и тщательно, со всех сторон их проработать, будь то финансы, торговля или что-то другое. Это талант. Он унаследовал мои математические способности и видит варианты решений. А от матери у него хорошая память на слова и мысли. Можете проверить его. Гарри Ньюман младший (Harry Newman Jr), американец из Гарварда, отправившийся получать степень доктора наук в Кембридж, издавал студенческую газету «Гранта» (Granta), и там мы с ним и подружились. С 1950 года, когда я вернулся домой, наши пути разошлись, но мы продолжали переписываться. Он переехал с восточного побережья на западное, в окрестности Лос-Анджелеса, в район одного из местных курортов. Когда американец говорит вам «приезжай ко мне в гости», он действительно имеет это в виду. Поэтому, когда в 1967 году я совершал свою поездку, я сообщил госдепартаменту, что хочу повидаться с ним, и дал его адрес. Они организовали нашу встречу. Когда Лун отправился в США на артиллерийские учения, на обратном пути он поехал на западное побережье, чтобы поработать с Артуром Дулитлом (Arthur Do-ittle). Ньюман пригласил Луна остановиться у него. Потом он писал мне о том, что, по его мнению, Лун - выдающийся человек. Ньюман - это человек, который любит слово. Он занимался недвижимостью и заработал на этом свое состояние, но его настоящая любовь - это язык и поэзия. Он сам пишет стихи. У меня есть три его книги. По-видимому, ему трудно было подобрать слово, и Лун с лету выдал ему ответ. Он был изумлен. А ведь Лун не занимается английской литературой, он — математик. У меня не было ни тени сомнения в том, что он станет выдающимся человеком. Он таков, какой он есть, ему не нужно прилагать каких-то сверхусилий. Он просто делает то, что нужно.

ЕСЛИ У МЕНЯ ЕСТЬ ВАЖНОЕ ДЕЛО, Я ПРИЕЗЖАЮ К НЕМУ, А НЕ ОН КО МНЕ

- Опишите, пожалуйста, ваши ежедневные профессиональные взаимоотношения с премьер-министром.

- Наши профессиональные взаимоотношения с премьер-министром носят очень корректный характер. Он пишет мне, как министру-наставнику, я пишу ему, как премьер-министру. Если у меня есть важное дело, я приезжаю к нему, а не он ко мне. Иногда, когда он заканчивает заседания кабинета министров, я говорю, что заеду к нему в офис пообщаться. Это неформальная часть. Но я строго слежу за тем, чтобы наши отношения поддерживались на официальном уровне на официальных встречах. Я разговариваю с ним не как отец с сыном, а как министр с премьер-министром. Это правильный подход.

Я не пекусь о церемониях. Люди встают, организуют для меня почетные караулы, но я не придаю этому большого значения. Если не будет почетного караула, я не стану возражать. Возьмите к примеру (бывшего канцлера казначейства, члена лейбористской партии Британии) Роя Дженкинса. Президент Франции знал, что тот любит почетные караулы. Когда Дженкинс в качестве председателя Европейской Комиссии делал что-то на благо Франции, они выставляли почетный караул. Если он делал что-то, что шло вразрез с их интересами, караула не было. Никто не ждет его, специальный помощник провожает его на встречу с президентом Миттераном или Жискаром д'Эстеном... Думаю, это проявление слабости. Вся эта учтивость меня не интересует. Помню, я ездил в Пакистан на встречу с (бывшим президентом) Мухаммедом Зия-уль-Хаком (Muhammad Zia ul-Haq), и из Дели до Исламабада мы летели на самолете «Индиан Эйрлайнз» (Indian Airlines). Когда самолет пересек границу, за нами в хвосте пристроились шесть истребителей F16. Я думал, что на нас началась атака! Как выяснилось, это был почетный караул в мою честь. Несмотря ни на что, мне это понравилось. Я поблагодарил его за это.

По сути, это ничего не меняет. Мировые лидеры встречаются со мной, потому что я даю им пищу для размышления. Они получают от меня нужную им информацию и извлекают из этого какую-то выгоду. Вот и вся история. Они встречаются со мной не ради развлечения. У них есть более важные занятия.

- Бывают ли у вас разногласия? Как вы с премьер-министром выходите из положения, когда у вас случаются разногласия по какому-то вопросу?

- Нет, если мы не сходимся во мнениях, он сам принима­ет решение, потому что ответственность лежит на нем. Когда я был действующим премьер-министром, я сказал всем министрам Кабинета, что буду руководствоваться своим соб­ственным мнением о возможной реакции населения, потому что я контактирую с людьми. Я беседую с ними и посещаю государственные жилые районы, особенно новые, чтобы по­нять, каковы населяющие их жители. Это были молодые люди, добившиеся определенных успехов, родители которых остались жить в старых районах. Я настроился на их волну. Я посмотрел, что лежит у них в холодильнике, увидел разницу между красиво обставленным малайским домом и китайским домом со спартанской обстановкой, позволяющей, впрочем, накапливать деньги. Малайские семьи обычно меняют полы и занавески, ставят огромный телевизор и тому подобное. Я заметил все эти различия в характере их расходов, в том, что они считают важным.

В настоящее время я просматриваю фотографии и видео, слушаю радио и смотрю телевизор. Да, я встречаюсь со своими избирателями во время таких событий, как «Оранжевая лента» и других, но это огромные собрания людей. Я встречаюсь с избранными группами людей, которые уже являются сторонниками этого движения, будь то лидеры профсоюзов или избирателей. Поэтому я говорю молодым министрам, что, откровенно говоря, я уже не держу руку на пульсе, как раньше. Значит, вам судить о настроениях в обществе.

То же и с малазийцами. В их отношении я руководствуюсь своим старым мнением о том, кому я доверяю, кому не доверяю, кого я внимательно выслушаю. Но я нечасто встречаюсь с представителями молодого поколения (малайзийских политиков). Эти встречи не носят глубокого характера, этого недостаточно, чтобы оценить их. Поэтому я сказал (молодым министрам Сингапура), чтобы они решали сами, серьезна эта политика (Малайзии) или нет.

Я читал очерки Роя Дженкинса о Жане Монне (Jean Monnet). Жан Монне был председателем «Европейского объединения угля и стали», который мечтал о создании Европейского союза и хотел, чтобы Германия и Франция преодолели свои войны. Он был движущей силой. Рой Дженкинс писал, что, когда Монне состарился, он уже не мог путешествовать. Поэтому он приглашал к себе людей, чье мнение считал здравым, и вытягивал из них информацию. Что ж, сейчас я пытаюсь заниматься тем же самым. Но получить можно только субъективную информацию. А многие из них сейчас не говорят на малайском, поэтому их чувство ситуации несколько иное. Да, у нас есть министры-малайцы, которые говорят на малайском, но это не одно и то же, когда человек не является малайцем и понимает, о чем они говорят друг с другом, а о чем с тобой. Думаю, разница есть.

В ТОТ ИЛИ ИНОЙ МОМЕНТ ВЛАСТЬ ДОЛЖНА ПЕРЕХОДИТЬ В ДРУГИЕ РУКИ

- Возвращаясь к жене премьер-министра, не обеспокоены ли вы некоторыми мнениями, высказываемыми в отношении мадам Хо Чин о ее работе в качестве генерального и исполнительного директора компании «Темасек» и ее отношениях с премьер-министром?

- Нет, меня это совершенно не беспокоит, потому что все посвященные люди в Сингапуре знают их высокие качества. За то время, что Хо Чин возглавляла «Темасек», она изменила позиционирование компании на рынке.

Я вчера разговаривал с Онг Бенг Сенгом, и он поднял этот вопрос. Мы обсуждали проблемы развития Десару как курорта. Он очень хорошо в этом разбирается. Он сказал: «Знаете, уход из «Темасек» был ошибкой. Она может развивать компанию. Нам не нужен этот американец». Я ответил ему: «Я не знаю причин всего этого. Она говорит, что пришло время двигаться дальше, меняться». Но он возразил: «Она изменила «Темасек» и полностью его модернизировала».

Если она не будет соответствовать своей должности, даже если это не будет произнесено вслух, люди будут знать, что это кумовство, и что премьер-министр рискует будущим страны, продвигая свою жену. Он не хотел нести ответственность за ее назначение. Она была назначена Данабаланом (Dhanabalan) и Чок Тонгом (Го Чок Тонгом, который на тот момент занимал пост премьер-министра). И она проделала хорошую работу. Она ушла с должности не из-за больших убытков в связи с инвестициями в «Меррилл Линч» (Merrill Lynch). Она считает, что для ухода пришло время и, вероятно, хочет заниматься чем-то другим. Но она оставалась в правлении до октября, по-прежнему выполняя функции генерального и исполнительного директора и передавая дела своему преемнику. В тот или иной момент власть должна переходить в другие руки.

Так же говорит и Сянь Янг: «Все, я сделал достаточно. Я доказал себе, на что способен, вывел «СингТел» на международную арену». Он купил акции индийской компании «Бхар-ти» (Bharti), и это приносит прибыль. Он инвестировал в Австралию, и многие думали, что «СингТел» потеряет деньги, но этого не произошло. У него нюх на инвестиции. Меня не волнует (что говорят люди), но я не буду подтверждать эти голословные обвинения в кумовстве до тех пор, пока такое мнение не сложится на международном уровне.

- Люди спрашивают, чем теперь собирается заниматься мадам Хо. Ходят слухи, что ее готовят к политической карьере...

- Нет, никогда об этом не слышал. Нет смысла идти в политику в ее возрасте. Придется осваивать целый ряд абсолютно новых навыков, как это сейчас говорят, не так ли? Политик должен ходить и стучать в двери, разговаривать с людьми, встречаться с ними и многое другое. Это не ее сильная сторона. Если бы она занялась этим в 30 с небольшим, даже в 40 лет, тогда да. Но теперь уже не получится. Если бы у нее было такое намерение, я бы посоветовал ей воздержаться. И муж посоветовал бы ей не идти в политику, потому что он знает, что уже слишком поздно учиться работать с нуля. Он ищет людей в возрасте под 40 или чуть за 40, которые могут приспосабливаться и меняться.

Мы приглашали к сотрудничеству Ко Бун Хви (Koh Boon Hwee), когда ему было около 40 лет, но он отказался. Он сделал карьеру в частном секторе, но, несмотря на то, что сейчас он говорит, у него появилось желание, уже слишком поздно, потому что в своем возрасте он не сможет адаптироваться. Поэтому мы попросили его помочь с «Банком развития Сингапура» (DBS), «Сингапур Эйрлайнз» (SIA), «СингТел», то есть в том, в чем он может помочь.

МОЯ ЛИЧНАЯ ЖИЗНЬ - ЭТО МОЕ ДЕЛО

- Вы говорите, что Хо Чин - хорошая жена и мать, которая способна вывернуться наизнанку, которая приняла двух детей премьер-министра от первого брака как своих. Но, судя по всему, общественность не знает ее с этой стороны.

- А почему они должны об этом знать? Это никого не касается. Я всегда придерживался мнения, что моя личная жизнь - это мое дело так же, как и личная жизнь любого политика. Я не одобряю американский или британский стиль агитацион­ных компаний. Не знаю достоверно, лезут ли в современной Европе в семейные дела, но в Америке они это делают точно. Они поднимают шум вокруг Мишель Обама, детей, собак и прочего. Возможно, это дает им лучшее представление о семье, но как это помогает им определить, является ли он хорошим президентом и концентрируется ли он на необходимых для развития экономики вещах?

- Однако это бы совершенно точно улучшило бы ее имидж в глазах общественности в тот момент, когда она стала объектом для критики.

- Это не имеет никакого значения. Меня всегда оценивали по тому, что я сумел сделать и что обещал людям. Гармонична ли моя семейная жизнь или наполнена ссорами - это может быть интересно журналистам, которые любят проводить расследования и выносить все это в печать, но это не имеет отношения к делу. Вопрос заключается в том, в состоянии ли я концентрироваться на работе. Клинтон смог выдержать все эти передряги. Вероятно, он был очень зол и чувствовал себя униженным, но он продолжал делать свое дело. В Америке считается неподобающим для президента поступать так, как это сделал он. Тем не менее, делать все это достоянием общественности и подвергать его за это импичменту было дурным вкусом. Также грязной политической игрой было принижать его и всю систему. Французы бы так не поступили. После смерти Миттерана на первый план вышла женщина, с которой у них была незаконная связь и общий ребенок. Я уверен, что французские газеты уже знали об этом, его жена знала об этом, но таковы французы. У них иное отношение к личной жизни своих политических лидеров.

- Что ж, немного жаль, что общественность почти незнакома с этой стороной жизни Хо Чин. На страницах писем читателей в газетах часто можно встретить мнения, что ей следовало бы лучше выполнять свои супружеские обязанности по отношению к премьер-министру.

- Эти люди в меньшинстве. Она хорошо выполняет свою работу? Он хорошо справляется со своими обязанностями? Он покровительствовал ей в получении этой работы? Нет.

Тогда давайте руководствоваться их достижениями. Давайте не будем делать скидку на то, есть ли у вас проблемы дома, чтобы оправдать для себя невозможность что-либо сделать. Если у вас в семье столько проблем, вам нужно или взять отпуск, или вовсе уйти с должности.

Как-то я слушал передачу о болезнях лидеров, в ходе которой брали интервью у нескольких человек. Под конец они спросили у Дэвида Оуэна, бывшего министра иностранных дел: «Имеет ли это значение? Должно ли здоровье лидера быть достоянием общественности?» Он ответил утвердительно. Его спросили, почему? Он пояснил: «Если вы серьезно больны, то становитесь более нерешительным». Он привел пример: «В течение 11 лет Миттеран и его врач держали в секрете его рак простаты, тогда как в действительности все это время шла битва за его жизнь. После его смерти врач сказал: «11 лет я вынужден был держать это в тайне». Но говорили также, что были случаи, когда от Миттерана требовались решительные действия, а он был не в состоянии, потому что проходил курс лучевой терапии или химиотерапии, что, конечно, влияло на него. Думаю, это справедливо. Если вы страдаете от затяжной или хронической болезни, люди должны это знать, потому что это влияет на качество выполняемой работы.

БЫЛО ВЕЛИКОЕ МНОЖЕСТВО КНОПОК, И ТОЛЬКО Я ЗНАЛ, НА КАКИЕ НАЖИМАТЬ

- Вы больше не стоите у руля. Было ли это трудно для вас?

- Нет. Это произошло в 1990 году, когда я передал бразды правления Го Чок Тонгу. Я всегда оставался поблизости, так как весь административный аппарат был создан под меня. Было великое множество кнопок, и только я знал, на какие нажимать. Поэтому я какое-то время находился возле Чок Тонга, чтобы помочь ему перестроить систему под него. Знаете, это как с машиной: вы настраиваете руль, положение сидений и тому подобное, чтобы было удобно именно вам. Вам приходится делать это, поскольку вы, наверняка, отличаетесь от предыдущего водителя. Я сказал ему, какие вещи имеют особую важность — необходимо знакомиться с их состоянием раз в неделю и быть в курсе. Необходимо продолжать «зеленую» кампанию. Вы должны доказать комитету, что это важно, и министерство национального развития должно понять, что это неотъемлемая составляющая нашей стратегии - не просто поддерживать зеленое движение, но сделать его ча­стью общей стратегии развития Сингапура.

Однако три министра быстро подали в отставку один за другим, потому что не смогли адаптироваться к его стилю работы. Это были Тони Тан, Йео Нинг Хонг (Yeo Ning Hong) и Данабалан - три лидера-тяжеловеса. Я позвал их к себе и сказал: послушайте, дайте ему немного времени, он сбавит обороты и войдет в колею. Если через 18 месяцев вы поймете, что ничего не изменилось, тогда сможете уйти с чистой совестью. И они вернулись. Я помог уладить эту проблему и, в конце концов, они остались на своих постах. Думаю, если бы я не остался ему помогать, он бы лишился ряда очень авторитетных министров, и те проблемы, которые они решали, легли бы на его рабочий стол. Я ушел в тень, но помогал ему. Лун тоже не пытался превзойти его, он просто оказывал ему поддержку. Через 14 лет он решил уйти в отставку. Я никогда не предлагал ему уйти. Он решил, что настало время уходить, потому что, когда он вступил в должность, ему было 50 лет. Лун сменил бы его на этом посту в возрасте 50 с небольшим. А ведь Луну необходимо будет еще найти преемника. Поэтому он ушел в отставку. Лун попросил Чок Тонга остаться на некоторое время, потому что в первую очередь ему предстояло сконцентрироваться на внутренних вопросах, тогда как (Чок Тонг) выстроил систему взаимоотношений с молодым поколением европейских лидеров на заседаниях АТЭС и других мероприятиях. Мои связи уходят в прошлое. У меня нет таких связей с Романе Проди и новым президентом Европейской Комиссии Баррозо.

Они ценят меня как базу данных. Моя задача - помогать Сингапуру процветать независимо от того, кто стоит у руля. Укреплять то, что уже достигнуто. Есть вещи, которые в состоянии делать только я, благодаря многолетнему опыту и связям с лидерами мирового масштаба как в регионе, так и во всем мире. Я могу снять трубку и позвонить Киссинджеру или Джорджу Шульцу, а они могут позвонить любому ответственному лицу. Так, во время финансового кризиса 1997 года я позвонил Джорджу Шульцу, и он сказал: «Я поговорю с Рубином». Он поговорил с ним, а потом с Рубином разговаривал я, потому что Рубин знал, что я друг Шульца, то есть он имел дело с человеком, заслуживающим доверия. Теперь Рубин является моим другом через Джорджа Шульца. Так вы и строите свои связи: через хорошие рекомендации, через людей, которым вы доверяете.

У меня было преимущество в том, что я подружился с важными людьми. Они пришли сюда из-за войны во Вьетнаме, особенно американцы. У Луна не было такого преимущества. Ему приходится создавать с ними отношения, но у него хорошие исходные позиции. После встречи с Луном Обама сказал своему сотруднику: «Это хороший человек». Тот сотрудник передал эти слова Хену Чи (Heng Chee) (послу Сингапура в Соединенных Штатах). Так что хорошее начало было положено. Конечно, с молодым поколением (мировых лидеров) у меня нет такой связи, но некоторые из них, такие, как Клинтон, хотели встретиться со мной, несмотря на то, что его команда воспрепятствовала ему. Или Тони Блэр, хотя мы знали друг друга еще до того, как он стал премьер-министром.

С Саркози у нас было шапочное знакомство до того, как он вступил в должность. Через месяц или два после того, как он занял свой пост, он встретился со мной только для того, чтобы побольше узнать от меня об этой части света и Китае. Но у него есть свое собственное мнение, и он сам решит, как ему выстраивать отношения с китайцами. Я также встречался с Дэвидом Кэмероном (David Cameron), и у нас запланирована еще одна встреча на сентябрь (2009 года). Почему он ищет встреч со мной? Потому что я был знаком со старыми лидерами Консервативной партии, и они, наверняка, сказали ему, что с этим человеком стоит поговорить. Поэтому он приехал встретиться со мной вместе с Уильямом Хейгом (William Hague) и еще тремя своими доверенными лицами.

- Как вы принимаете решение о том, что хотите сделать публичное заявление по какому-либо вопросу? Раньше вы проявляли больше активности.

- Я не проявляю больше активности, чтобы противопоставить что-то современной политической картине или отклониться от политического курса, потому что это не мое дело усложнять жизнь молодым министрам. Моя задача - помогать им. Для этого я и нахожусь здесь, а не для того, чтобы умалять их заслуги или возвышать себя. Это было бы неправильно.

Они понесут факел вперед, а не я.

СТАЛО БОЛЬШЕ ОДИНОЧЕСТВА

…В ноябре 2010 года, после кончины миссис Ли, мы попросили провести еще одно интервью, чтобы книга соответствовала действительности. Ли согласился ответить на наши вопросы по электронной почте.

- Во время нашей последней беседы вы говорили, что внесли изменения в свою жизнь с учетом состояния вашей жены. Теперь, когда ее больше нет, какой стала жизнь в этом «большом, пустом доме», о котором вы говорили?

- Стало больше одиночества. Не с кем поговорить после того, как закончился рабочий день.

- Что вы можете сказать о реакции сингапурцев на смерть миссис Ли? Вас удивило, что ее так любили?

- Отчасти. Но ведь она сердечно относилась ко всем вместе взятым и к каждому в отдельности, никогда не использовала свое положение.

- В течение года вы дали несколько интервью для западной прессы: «Нэшнл джеографик» (National Geographic) и «Нью-Йорк таймс», давших необычайно интимное представление о вашей личной жизни. Многие сингапурцы были потрясены такими откровениями, особенно что касается вас и миссис Ли. Что изменилось в вас, благодаря чему вы стали способны раскрыться перед общественностью подобным образом?

- Не произошло ничего особенного. Я стал свободнее общаться с прессой, зная, что жена этого не прочтет. Она была человеком, рьяно оберегающим свою частную жизнь, и я с уважением к этому относился.

- Многие сингапурцы были удивлены тем, что вы медитируете, и что вас этому научил католик. Переосмыслили ли вы свою веру со времени ухода миссис Ли? Примете ли вы какую-либо веру под конец жизни?

- Нет. Так получилось, что медитировать меня научил католик, но он не пытался обратить меня в свою веру. А в моем возрасте вряд ли меня уже можно обратить.

1-я часть: Ли Куан Ю и суровые истины для Татарстана

2-я часть: Ли Куан Ю: «Какая альтернатива? Могут ли они дать альтернативу? Чушь!»

3-я часть: Ли Куан Ю: «Я защищал свою позицию зубами и когтями. Я выиграл»

4-я часть: Ли Куан Ю: «Люди ожидают, что госслужба - это дело чести. Но это не так…»

5-я часть: Ли Куан Ю: «Если вы станете успешными, вас захватят»

6-я часть: Ли Куан Ю: «Если неправильно управлять страной, все умные люди уедут»

7-я часть: Ли Куан Ю: «Если вы сделаете стерилизацию после рождения двоих детей, дадим вам квартиру бесплатно»

8-я часть: Ли Куан Ю: «Нам не нужны их деньги или их проповедники. Наша форма ислама не обращается к прошлому»

9-я часть: Ли Куан Ю: «Стоило коммунистам расслабиться, как вера предков вернулась, так ведь?»

10-я часть: Ли Куан Ю: «Пришел Горбачев и ликвидировал Советский Союз. Они не были нацией, они были империей»

11-я часть: Ли Куан Ю: «Не говорите мне о Мьянме! Я уже сбросил их со счетов на целое поколение вперед»

12 часть: Ли Куан Ю: «Я не сомневаюсь, что страна моих предков низложила бы меня, если бы могла»

13 часть: Ли Куан Ю: «Китай и Индия еще осознают разрушительное воздействие потепления на своей собственной шкуре»

14 часть: Ли Куан Ю: «Каждый день - это подарок, поэтому стоит просто жить дальше»