Игорь Димитриев: «Полагали, что экономически мы посыпемся, но вломить-то мы вломим! Вышло наоборот»

Игорь Димитриев: «Если, скажем, на Украине есть олигарх, к которому нужно найти подход, то вербовать станут его консультанта, пиарщика, юриста» Фото: предоставлено Игорем Димитриевым

«Просто тебе не сидится дома. Внутри начинает гореть огонь, и ты думаешь: «Пора, пора!»

До рубежного 2014 года жизнь Игоря Димитриева была связана с родной Одессой. Здесь, если верить скупым биографическим сведениям, которые можно найти о «русском ориенталисте» в интернете, Игорь был генпродюсером и ведущим оппозиционного телеканала «АТВ». Этот канал, имевший в Незалежной несколько скандальную репутацию, украинские власти несколько раз порывались закрыть, что и сделали в декабре 2013 года. После трагедии 2 мая в Доме профсоюзов Димитриев покинул Одессу-маму, в одночасье превратившуюся в жестокую мачеху, и начал увлеченно странствовать по миру. Об этом свидетельствуют фотографии в его соцсетях, многие из которых сделаны в воюющей Сирии. «Просто тебе не сидится дома. Тебе хочется сорваться и куда-то поехать. Внутри начинает гореть огонь, и ты думаешь: «Пора, пора! Я не могу больше сидеть», — рассказывал Игорь в одном из видеоинтервью. Рискованная кочевая жизнь, скитания по Ближнему Востоку, военные корреспонденции из горячих точек и сделали из Димитриева «русского ориенталиста» и настоящего востоковеда — в большей степени, чем это мог бы сделать Одесский университет, где ему выпало учиться.

На Украине Димитриева считают пророссийским блогером и принципиальным противником идей евроатлантизма. Тем не менее ему чужд слепой пропагандистский пафос, присущий зачастую этой среде. «Русский ориенталист» критикует не только продолжающуюся спецоперацию, но и сами методы российской государственной и военной машины, которые представляются ему архаичными. РФ, по его мнению, слишком много занята «перевербовкой» элит противника и вертикальными связями, оставляя без внимания рядовых людей, в то время как Запад смело идет в народ. «Как выглядит на Украине современный агент влияния, британский или американский? — рассуждает Димитриев в беседе с „БИЗНЕС Online“. — Это стильный человек, симпатичный, обаятельный, способный что-нибудь метко сказать на ток-шоу. Который проводит время в киевских кабаках, где вокруг него собирается тусовка молодых журналистов. Проходит несколько лет, и из таких тусовщиков и западных интеллектуалов, вроде бы приехавших в город попить виски в стильных кабаках, образуется целая структура. Можно ли назвать это спецслужбой? Не знаю. На мой взгляд, это уже следующий уровень».

Эти стратегии, по сути, являются сетевыми и активно используются не только Лондоном или Вашингтоном, но и, к примеру, той же Турцией, которая благодаря им получает все большее влияние в мусульманском мире. Даже на Кавказе Стамбул уже считается в большей степени культурным ориентиром, чем Москва, подчеркивает Димитриев. По его наблюдениям, ислам, будучи сетевой горизонтальной религией, за последние несколько лет вообще совершил рывок и может претендовать на гораздо более заметное место в общественной жизни России, нежели прежде. Сможет ли РФ перенять некоторые из исламских сетевых принципов, чтобы эффективнее противостоять своим врагам? Научимся ли мы обустраивать жизнь на освобожденных нами территориях, как в Сирии, так и на Украине, а не просто «поддерживать стабильность»? Об этом и многом другом «русский ориенталист» рассказал в беседе с нашим изданием.

«Что до беженцев, то, усложняя их попадание на территорию России и создавая таким образом, откровенно говоря, гуманитарный кризис, вы отсекаете очень небольшое количество потенциальных диверсантов» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Я сам смеялся над этим. Но, как оказалось, агенты Кремля все-таки существуют»

— Игорь, в последнее время в новостях регулярно сообщают об украинских диверсантах, пойманных то в зоне СВО, то на территории самой России. Между тем в РФ только по официальным данным уже находятся около 3 миллионов беженцев с Украины. Есть ли опасность, что под видом беженцев к нам массово начнут проникать украинские боевики?

— На самом деле среди украинских беженцев не так уж и много диверсантов. И вообще я рекомендую отвыкать от прямых выводов и выстраивания прямых связей. Дело в том, что у противника сейчас существует более широкий спектр возможностей для выявления потенциальных диверсантов благодаря социальным сетям и современным коммуникациям. Это гораздо эффективнее, чем прямая засылка диверсионных групп под видом беженцев. Последнее мы скорее можем отнести к разряду анахронизмов, архаичных методов организации диверсионной работы. А, скажем, соцсети позволяют выявить людей с отклонениями в психике, проблемами в жизни или со сложными отношениями с властью. «Заказчику» остается найти их, сформировать из них инициативные группы и просто предоставить им технические средства. Так и «рождаются» диверсанты.

Что до беженцев, то, усложняя их попадание на территорию России и создавая таким образом, откровенно говоря, гуманитарный кризис (вынуждая людей жить во временных пунктах в тяжелых условиях), вы отсекаете очень небольшое количество потенциальных диверсантов. Если говорить о настоящих украинских агентах, то они наверняка уже находятся внутри РФ, и фильтрационными мероприятиями вокруг Мариуполя их не выявишь.

Кроме того, в современных условиях и сами спецслужбы функционируют по-другому. Это уже не одна спецслужба — они работают по сетевому принципу. Это означает, что если спецслужба какой-либо страны не в состоянии проникнуть на интересующую ее территорию, то она передает свои дела и задачи как бы на аутсорсинг. В результате эти задачи может выполнить, условно говоря, какая-нибудь узбекская исламистская группа.

Это довольно известные факты. К примеру, в англосаксонском мире спецслужбы делят мир на регионы: каждая берет на себя определенных сектор и делится информацией с коллегами. Происходит постоянный обмен информацией и задачами между британскими, американскими, канадскими, австралийскими, новозеландскими (можно назвать еще с десяток) разведывательными структурами. Работа делится не только по географическому признаку, но и по тематическим направлениям. Насколько я понимаю, нашим регионом в первую очередь заняты британские службы, но они имеют широкий доступ к сведениям коллег — к информации, собираемой с тех же американских спутников, или в результате деятельности глобальных организаций. Так что в случае, если перед Украиной стоит задача выполнения какой-либо диверсионной работы, соответствующую задачу наверняка передадут структуре, которая просто имеет инструменты для ее реализации.

Помните, как летом 2020 года в Беларуси задержали 33 представителей ЧВК Вагнера (вначале им инкриминировали подготовку беспорядков и теракта, но затем отпустили — прим. ред.)? Так вот, заманиванием вагнеровцев в Минск занимались не только украинские, но и британские спецслужбы, а консультационную помощь им оказывали Христо Грозев (болгарский журналист-расследователь событий в зонах боевых действий) и его структура Bellingcat, которая позднее засветилась в деле Алексея Навального. Это тоже пример сетевой работы, когда в зависимости от поставленной задачи собирается команда под определенный проект. Потом, к примеру, у наших неприятелей может возникнуть цель перерезать коммуникации между центральной частью России и ее восточной частью, что-нибудь подорвать или спровоцировать экологическую катастрофу. Под это будет собран новый состав. Сначала путем аналитической работы предложат сценарий диверсии, а лучше сразу три, которые могут быть реализованы в данных условиях. Вероятность того, что в одном из этих сценариев будут задействованы украинские беженцы, очень небольшая. Для этого они слишком явные исполнители.

— Недавно в сети промелькнул инсайд, что внутри СБУ наступил раскол на «старичков-ветеранов» (которые как разведчики получили еще советское воспитание) и на молодых новичков. Нечто похожее когда-то произошло внутри НКВД, когда молодые «сталинские соколы» стали теснить старую чекистскую гвардию Дзержинского. Что до СБУ, то там старая гвардия якобы начинает сомневаться в целесообразности глобального конфликта с Россией. Ослабит ли это позиции украинских спецслужб?

— Там есть внутренние конфликты, которые действительно завязаны на несколько волн набора сотрудников, а также во многом на внешнюю конкуренцию за Украину. Среди старых эсбэушников, которые пережили «Евромайдан» и остались в структуре, есть много тех, кто лично знаком или даже до сих пор находится на связи с беглыми «регионалами» (членами бывшей правящей Партии регионов — прим. ред.) или же с украинскими «чекистами» времен Виктора Януковича. Ведь при Януковиче СБУ была в первую очередь коммерческой структурой, поэтому у людей могли остаться совместные бизнес-проекты. Это не фантазия — я сам знаю тех, кто, находясь в бегах и живя где-нибудь в Подмосковье, сохраняли контроль над украинскими активами и благодаря старым связям продолжали получать доходы. Что до их «связных», то они остались внутри службы безопасности Украины и правоохранительных структур, на словах требовали «жечь и копать москалей», но при этом вели совместный бизнес с теми, кто впоследствии принял участие в СВО (специальной военной операции). И есть факты, что юг Украины, который российской армии удалось взять почти без боя, был получен в том числе благодаря такой своеобразной вербовке старых украинских кадров. По-свойски — мол, мы зайдем, и все будет хорошо, и ты останешься при делах. Я не знаю, какими были договоренности, но, наверное, примерно так. Где-то это сработало, а где-то — нет.

Это первый момент. Выяснилось, что структура СБУ имеет своих агентов Кремля. Раньше агент Кремля был неким мемом, который обозначал нечто несерьезное, несуществующую ерунду. Живя на Украине, я сам смеялся над этим. Но, как оказалось, агенты Кремля все-таки существуют.

Второй момент. В начале 2020 года, после украинских президентских выборов, когда к власти пришел Владимир Зеленский, в силовых ведомствах Украины усилилась «британская партия». Произошла смена внешнего куратора, и, если раньше весь внутриполитический и экономический мейнстрим определяли американские специалисты, посол США, люди, связанные со штатовскими структурами и грантовыми и сообществами (у нас даже министром здравоохранения была гражданка Соединенных Штатов Ульяна Супрун), то теперь они начали заменяться и вытесняться британскими специалистами. Сначала это происходило в силовой среде, но ею не ограничилось. Большой акцент традиционно делается на консультантов, медиаэкспертов, лидеров общественного мнения, политологов, то есть на интеллектуальную прослойку. Работают с ними, а не, к примеру, с чиновниками и представителями власти. То есть с ЛОМами (лидерами общественного мнения), а не с элпээрами (лицами, принимающими решения).

Что это означает на практике? Если, скажем, на Украине есть олигарх, к которому нужно найти подход, то вербовать станут его консультанта, пиарщика, юриста (или же предлагать собственные юридические услуги). Зачем это делается? Да потому, что в конце концов эти сотрудники направят в нужное русло своего олигарха. Договариваться с самим первым лицом труднее: олигархи — люди сложные, они хотят деньги вперед, у них везде свои интересы. В трудной ситуации они могут кинуть. А вот если ты олигарха обложишь собственными специалистами, которые будут его подталкивать и направлять (причем делать это они будут умно, тонко и абсолютно искренне, потому что в результате они получат продвижение по службе), потребуется меньше ресурсов и в то же время выйдет эффективнее. Гораздо эффективнее, нежели договариваться с элитами, как это происходит в той же российской внешней политике. Помните, как Виктора Януковича вовлекали, подкупали, передавали ему папки? При том что все украинское медиасообщество, вся так называемая политота оставались при Януковиче резко антироссийской!

Даже доходило до смешного. Я помню одну ситуацию в газете «Коммерсантъ Украина» — клоне московского «Коммерсанта». Там был свой редакционный коллектив, они были рейтинговым изданием. Во многих вопросах «Коммерсантъ Украина» старательно демонстрировал свою нейтральность, но, когда случился день икс, из Москвы пришла «указивка» поставить в номер интервью Виктора Медведчука. Коллектив встал на дыбы: «Нет, мы Медведчука ставить не будем!» Руководство, назначенное владельцем издания Алишером Усмановым, было в шоке: «Ну как же? Мы ведь платим вам зарплаты, мы вас финансируем!» Но журналисты уперлись. В итоге с коллективом как-то удалось договориться: условились, что на одной полосе будет опубликовано интервью Медведчука, а на соседней — интервью, условно, Тягнибока (не помню, кого точно, но полной противоположности Медведчука, чтобы уровнять его с майданными политиками). А при следующей попытке повлиять на «Коммерсантъ Украина» проект просто пришлось закрыть (в марте 2014 года — прим. ред.). Таким образом, его кормили на протяжении 10 лет — и что толку? За счет того, что киевская медиапрослойка давно была ангажированной, украинский «Коммерсантъ» вдруг стал неуправляемым. В России, я считаю, этого не понять. Здесь думают: «Если я плачу изданию деньги, неужели кто-то кроме меня на собрании коллектива будет определять редакционную политику? Нет, это я здесь главный! Если вы с этим не согласны — ступайте на воздух». А на Украине удалось создать определенные настроения во всем медиасообществе и, соответственно, в обществе в целом благодаря вербовке интеллектуалов, сетевым методам и грантовым структурам. Уже тогда занимать пророссийскую нишу считалось стыдным и немодным.

«Британцы — это какие-то другие ребята, нежели американцы, и они играют свою игру. Они не просто ассистенты Штатов, их младшие (или же старшие) братья» Фото: © Rod Lamkey / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«В последние годы основную роль по противодействию России взяли на себя британцы»

— Мне кажется, вы ошибаетесь относительно российских СМИ. Я работал в разных изданиях, и отмороженно либеральных, и проправительственных, и могу сказать, что в среде российских медиа тоже распространены легкие, ни к чему не обязывающие, оппозиционные настроения. С нами тоже сотрудничали зарубежные грантовые организации. Только сейчас наступает некоторый перелом…

— Но я считаю, что на контенте это мало отражается. А на Украине это здорово отражается на публикуемом контенте! Там то, что не одобряется коллективом, просто не выйдет в эфир.

Здесь мы снова возвращаемся к сетевым методам работы. Называть это классическими спецслужбами уже нельзя. Как выглядит на Украине современный агент влияния, британский или американский? Это стильный человек (мужчина или женщина), симпатичный, обаятельный, способный что-нибудь метко сказать на ток-шоу. Который проводит время в киевских кабаках, где вокруг него собирается тусовка молодых журналистов. Он постоянно приглашает своих приятелей в Европу на какие-нибудь курсы или школы, сам живет непонятно на что, но может подрабатывать ведущим шоу на телевидении. Так или иначе, он собирает вокруг себя узелок внутри большой сети, не им созданной: выявляет интересных и перспективных ребят, дает им какие-то путевки в жизнь. Проходит несколько лет, и из таких тусовщиков и западных интеллектуалов, вроде бы приехавших в город попить виски в стильных кабаках, образуется целая структура. Можно ли назвать это спецслужбой? Не знаю. На мой взгляд, это уже следующий уровень.

А как у нас до сих пор представляют спецслужбы? Это некий марширующий в сапогах молодой лейтенант, которого готовят к борьбе где-то в сибирских подземельях. И вот он выходит оттуда с заряженной шариковой ручкой, стреляющей пузырьком яда, и прямиком направляется в Лондон, чтобы наказать какого-нибудь Скрипаля…

— А там, чтобы не привлекать внимания, пересекает площадь ползком…

— Ну да, большинство представляет себе именно таких людей. А в современной жизни они не лейтенанты в сапогах, а политтехнологи, интеллектуалы, специалисты в сфере безопасности или интернет-технологий, медиаэксперты.

— То есть современная спецслужба — это саморегулирующаяся структура, способная действовать автономно?

— Конечно! Это вообще принцип построения западных структур: автономность определенных узлов. Если в российской архаичной системе управления предполагается, что где-то там, наверху, есть царь, вот он что-то решил, и тогда по вертикали медленно спускаются его указания… А пока этих указаний нет, все просто ждут и ничего не должны делать, чтобы не получить по шапке. Что до западной системы и стратегии управления, то здесь господствует другой принцип: командир ставит цель, а подчиненные придумывают путь и методы, с помощью которых они придут к ней. 

— Почему, на ваш взгляд, британцы вытесняют американцев на Украине?

— Я пока не могу собрать из разрозненных пазлов, что происходит в мировой элите, к которой, к сожалению, я не имею никакого отношения. Но то, что мне доводилось самому наблюдать в Сирии и других горячих точках, сводится для меня к ощущению, что британская линия идет параллельно с американской. Британцы явно отличаются в методах работы и, не обладая большими ресурсами, пытаются манипулировать своими конкурентами и оппонентами.

Почему я вспомнил при этом Сирию? Дело в том, что, как только российскому руководству удавалось прийти к какому-то консенсусу с США по сирийскому вопросу, тотчас что-то происходило с организациями, аффилированными с Великобританией, и эти договоренности срывались. Скажем, я лично расследовал газовую атаку в сирийском городе Хан-Шейхуне (произошла 4 апреля 2017 года — прим. ред.), ту самую, после которой Штаты были вынуждены нанести ракетный удар по авиабазе Эш-Шайрат. К тому времени анонсировалась большая сделка между Москвой и Вашингтоном, но, как вы понимаете, она не состоялась из-за химической атаки. Последняя явно была срежиссирована, но не в том смысле, что это было шоу и реальные люди не погибли. Нет, люди, к несчастью, погибли (89 человек — прим. ред.), но факты говорили о том, что газ, появившийся неизвестно откуда в населенном пункте, никак не был связан с бомбардировкой сирийской авиации 3 апреля, в нескольких километрах от эпицентра газовой атаки. Это была явная постановка, даже удалось отследить, какие организации ею занимались, но к тому времени США уже ударили ракетами, и правда была никому не нужна.

Таким образом, уже в 2017 году мне было понятно, что британцы — это какие-то другие ребята, нежели американцы, и они играют свою игру. Они не просто ассистенты Штатов, их младшие (или же старшие) братья. Нет, они работают параллельно. Причем следы британских спецслужб я встречал не только на Украине и в Сирии, но и Польше, Прибалтике, Закавказье и, конечно, в Средней Азии, особенно в Казахстане.

— В Средней Азии? Считается, что этот регион в последнее время стал вотчиной Китая и США…

— Нет, целесообразно говорить как раз о британцах.

— О МИ-6?

— Ну этого доподлинно я не знаю. В любом случае это сетевые структуры, и называться они могут как угодно — хоть «Общество помощи голодающим Средней Азии». Следы британской деятельности там постоянно встречаешь — либо в учебных заведениях, либо в фондах, завязанных на Соединенном Королевстве (а это могут быть, к примеру, катарские фонды), либо в деятельности отдельных персонажей, в свое время учившихся в Англии. Сюда же можно отнести и турецкие структуры, которые тесно переплетаются с британскими. Скажем, если в регион не могут напрямую зайти Великобритания или Турция, потому что к ним там относятся ревностно, то тогда это делает Катар. Но при этом Катар фактически выполняет ту же задачу, которую могли бы исполнить турки. Для примера: если туркам запрещают открыть турецкий исламский лицей — ну что ж, окей, это реализуют катарские ребята. Если же есть аллергия и к тем и к другим, тогда на этом месте будет просто очередной британский университет. Задачи легко перекидываются по горизонтали от одной структуры к другой. Поэтому я могу заключить, что в последние годы основную роль по противодействию России взяли на себя британцы, а американцы, вполне возможно, на этой волне могли сделать вид, что они договариваются с Москвой, отступают и оставляют свою прежнюю зону влияния.

Кстати, мы можем судить по недавнему визиту Нэнси Пелоси на Тайвань о том, как действуют американцы. Как это принято и у нас, разные «башни» изображают борьбу и единство противоположностей у себя внутри. Одни умеют договариваться, а другие — нет, одни — это хороший полицейский, а другие — плохой. При этом они постоянно меняют решения. То Пелоси летит на Тайвань, то не летит — информагентства выдают противоречивые новости. Наконец, американцы так запутывают ситуацию, что Китай, вынужденный каждый раз реагировать на все эти вызовы, просто машет рукой: «Да пусть уже она куда-нибудь прилетит!» И тогда самолет с Пелоси тихо приземляется на Тайване, но при этом заявляется: «Простите, это случайно произошло, и визит не был согласован с Байденом. И вообще давайте мириться, но только больше никогда не вспоминайте о своих имперских амбициях». Вполне может быть, что и Россию также разводили.

Тем не менее мне кажется, что специальная военная операция была чем-то спровоцирована, не исключено, что каким-то вбросом информации из-за рубежа. Я считаю, что СВО — это большая и очень дорогая ошибка, которая в первую очередь будет стоить очень многих человеческих жизней, а также экономических проблем и утраченных перспектив. Каким образом удалось создать у российского руководства ощущение, что на Украине все будет хорошо, что российскую армию там ждут, мне непонятно. Либо это чье-то предательство, либо чья-то ошибка.

«Очевидно, что чем больше успехов выпадет на долю армейских сил (успехов в стиле Первой мировой войны), тем больше проблем будет ложиться на социальную и управленческую сферу» Фото: предоставлено Игорем Димитриевым

«В Сирии совсем нехорошо. Огромные экономические проблемы, бандитизм. А население бежит»

— Вы полагаете, что Россия на этом пути может столкнуться с катастрофой?

— В какой-то степени катастрофа уже наступила. Потому что, на мой взгляд, спецоперация не имеет победных сценариев. Что предполагалось изначально? По всей видимости, то, что произойдет перехват руководства над Украиной. Хоп — и мы поменяли руководителей, переключили телевизор на другую программу, посадили в Киеве условного Медведчука, и все сразу стало хорошо.

— То есть старая схема, революция по вертикали: мы меняем элитную группу и Украина становится нашей.

— Да, примерно так, а холопы потом как-нибудь подстроятся. Но этого не произошло. Мало того, Россия ввязалась в боевые действия, которые показывают, что возможности российской армии были преувеличены. Раньше считалось, что для СВО будет достаточно трех дней, потом — недели, затем — месяца. А теперь выясняется, что за последние пять месяцев результаты спецоперации сводятся к взятию нескольких городов. Вернее будет сказать, к их руинированию. За счет сверхконцентрации огневой мощи на определенном участке такой город просто превращается в лунный ландшафт, после чего его занимают. При этом российская управленческая структура показала свою неспособность к решению социально-экономических задач. Очевидно, что чем больше успехов выпадет на долю армейских сил (успехов в стиле Первой мировой войны), тем больше проблем будет ложиться на социальную и управленческую сферу. Выяснилось, что она не готова принимать такое количество беженцев и организовывать жизнь на занятых территориях. В результате там происходит жуткий бардак, население разбегается, имеются страшные проблемы с органами власти и правоохранительной системой. Детали — в моем телеграм-канале. Хотя бывает, что ты пишешь что-то с места, а сидящие в Москве люди обвиняют тебя в том, что это неправда.

Если говорить коротко: как и предполагалось, российская система управления оказалась заточенной на поддержание стабильности внутри страны. А на выполнение таких сложных задач, как налаживание жизни где-то еще, — к сожалению, нет. Впрочем, это было понятно еще по Сирии.

— По Сирии мы отчитались, что победили. Разве не так?

— Ну да, победили. Но вы представляете себе, что в Сирии сейчас происходит, по крайней мере в социально-экономическом плане? Там, говоря двумя словами, совсем нехорошо. Там огромные экономические проблемы, бандитизм. Даже проасадовская милитари-структура фактически выполняет бандитские функции: занимается отжимами, контролирует трассы. Там производят наркотические вещества, крышуют… А население бежит. Потому что большие сложности с едой, социалкой, с восстановлением страны. При этом развита чудовищная коррупция. С любого более или менее еще живого коммерческого предприятия производятся страшные поборы. Такова ситуация.

Есть такая проблема в военной сфере, ее можно назвать общемировой: дело в том, что в последние десятилетия не происходило войн между сопоставимыми, равными противниками. Крупнейшие в военном отношении державы мира в основном гонялись за какими-то индейцами, партизанами, группами боевиков или террористами, как их зачастую называли. Теперь можно увидеть, как на Украине работают тактические и стратегические схемы и доктрины в условиях столкновения сопоставимых противников. В свое время внутри НАТО была разработана доктрина по противодействию советской военной машине с ее огромной огневой мощью, бронетанковыми колоннами, которые чуть что, сразу, за три дня, должны были выйти к Ла-Маншу. И эта доктрина предполагала то, что мы уже увидели на примере украинского конфликта: удары по коммуникациям, заманивание колонн противника с последующим отрезанием их от снабжения. На сокрушающую огневую мощь, на концентрацию артиллерийских и ракетных систем — ответить высокоточным оружием, поражением штабов и складов, логистических маршрутов. Впрочем, еще на примере недавно активизировавшегося карабахского конфликта мы могли наблюдать столкновение двух военных школ. Определенные выводы можно было сделать уже тогда. Но на тот момент медиа еще не позволяли себе скептически высказываться о советской военной школе. В личных разговорах — да, это обсуждалось, а публично тебя заклевали бы за сомнение в том, что российская военная школа, продолжающая традиции советской, сохраняет актуальность в XXI веке и не проиграет в случае крупного конфликта.

«Турция действительно занимает интересную, взвешенную и выгодную для себя позицию. Нужно понимать, что ее взаимоотношения с Западом никак не противоречат ее же отношениям с Россией» Фото: kremlin.ru

«Наверняка после спецоперации произойдет новый духовный подъем российских мусульман»

— Если победных сценариев, на ваш взгляд, нет, то насколько катастрофичными могут оказаться последствия затяжной спецоперации?

— Понятно, что сейчас война между странами — это не только игра в «танчики», когда бронетанковые колонны бодаются друг с другом. Целесообразнее говорить о комплексной стратегической конкуренции, когда государства конкурируют в информационной и дипломатической сферах, подбрасывают противнику те или иные сложности в экономике, создают технологические препоны, лишают доступа к микроэлектронике или чему-то еще. Эта комплексная конкуренция включает в себя в том числе элементы вооруженного столкновения. Но, помимо них, это могут быть социальные или, скажем, миграционные кризисы внутри воюющей страны. Это экономические и инфраструктурные проблемы. Сейчас мы можем увидеть по линии боевого соприкосновения на Украине, какие точки оказались наиболее уязвимыми: это мосты, переправы и другие инфраструктурные объекты, причем как с той, так и с другой стороны. Россия в этом смысле весьма уязвима — с ее огромными просторами, таящими немалое количество слабых мест. Мы упоминали в начале беседы о маршрутах, связующих восточную и западную части РФ, но этих уязвимостей может быть еще много.

Если мы боремся с условным Западом, с союзом стран в лице Украины, Польши, Великобритании Скандинавии, Прибалтики и прочих, которые ведут против нас сетецентрическую войну, но только в глобальном масштабе, то мы должны предполагать, что удар может быть нанесен совсем не там, где нам удалось сконцентрировать большое количество вооруженных сил и добиться преимущества. Как же это способно проявиться? К примеру, может случиться кризис в Средней Азии, который толкнет миллионы беженцев и переселенцев в Россию. Либо произойдет сопоставимая катастрофа в Закавказье. Либо это будет Сербия, которая совсем недавно чуть не вспыхнула. Или еще какой-то вызов, на который окажется невозможно моментально ответить. Думаю, весь перечень потребностей России будет тщательно изучаться нашим противником и удары могут посыпаться на наиболее узкие места.

Кстати, неожиданно сильной стороной России в нынешнем противостоянии, как ни странно, проявила себя экономика, хотя сами о себе мы думали не так комплиментарно. Мы полагали, что экономически мы можем посыпаться, но вломить-то мы вломим! Вышло наоборот. Экономика продемонстрировала намного больший ресурс прочности, нежели армейские структуры.

Тем не менее фронт борьбы против нас будет расширяться. Единственный способ справиться с этим — это какие-то международные договоренности на фоне глобального кризиса. Если в мировой экономике вдруг начнется «армагеддон», Запад может про себя решить: «Ладно, давайте с этими отморозками договариваться, потому что теперь не до них».

— А какова, по вашему мнению, роль Турции в нынешнем конфликте? Путин и Эрдоган демонстративно сохраняют контакты — не далее как 5 августа они провели очередную встречу в Сочи. Турция ведет с нами собственную игру или в значительной степени остается членом альянса НАТО, с которым мы фактически находимся в состоянии войны?

— Турция действительно занимает интересную, взвешенную и выгодную для себя позицию. Нужно понимать, что ее взаимоотношения с Западом никак не противоречат ее же отношениям с Россией. Анкара остается в тесных союзнических отношениях с Лондоном. В этом контексте давайте вспомним, что в начале 2020 года Владимир Зеленский, что называется, лег под Британию, переподчинил украинские силовые ведомства английскому центру. Характерно, что после своей встречи с руководителем МИ-6 Ричардом Муром он почти сразу же полетел в Анкару, где встретился с Реджепом Эрдоганом, после чего Турция заключила с Украиной договоры о взаимовыгодных экономических проектах и поставках вооружений.

Так что, да, Турция находится во враждебной для нас структуре, но при этом — в автономном плавании. Для Запада Турецкая Республика — это контролируемый коридор для выхода России в мировую экономику. О чем идет речь? Если РФ загоняют в угол, то она однозначно начнет искать какие-то радикальные выходы. Поэтому лучше дать ей уже готовый инструмент выхода из изоляции, но контролируемый западным шлагбаумом. Это и есть Турция. Таким образом, Москва может выходить в мировую экономику и что-то закупать, но только через контролируемые маршруты. Это, между прочим, соответствует еще старой англосаксонской доктрине колониальных времен, когда акцент делался на контроле над портами, инфраструктурными магистралями и прочим. С одной стороны, англосаксы поджимали своего противника, а с другой — давали ему возможность торговать через ими же организованные коридоры. Турция — это как раз такой коридор, который при этом зарабатывает на российской внешней торговле (по сравнению с прошлым годом в 1,5 раза увеличился объем турецкого экспорта в РФ). Поэтому Турецкая Республика — это, с одной стороны, наиболее опасный соперник, а с другой — необходимый друг.

Влияние Турции на постсоветском пространстве тоже двойственное — это вроде и друг, и в то же время наиболее опасный враг, который в случае чего может всколыхнуть мусульман. Между тем мусульман и внутри России с каждым годом делается больше, они становятся авторитетнее. В СВО участвуют целые мусульманские подразделения, и им, в отличие от других, позволительно заниматься самопиаром. Наверняка после спецоперации произойдет новый духовный подъем российских мусульман и они начнут занимать намного больше места в политической жизни и общественном активизме, чем сейчас. Тем более, в отличие от русских, мусульмане в России обладают намного бо́льшим чувством солидарности, или асабии (сплоченности), как это трактуется в теориях философа Ибн Хальдуна. Даже те из мусульман, которые относятся к разным этническим группам, все равно связаны между собой в эту своеобразную сетевую структуру. Сам же ислам, который, как еще казалось в начале ХХ века, прочно увяз в средневековье, к середине прошлого столетия не без участия британских умов обрел новую жизнь. И оказалось, что он хорошо соответствует современным методам коммуникации — сетевым и горизонтальным. Яркий пример — организация «Братья-мусульмане» (запрещена в РФ) с ее общемировой сетевой структурой.

«Для многих на Кавказе Стамбул — культурный ориентир в большей степени, чем Москва»

— Да, в исламе нет «царя», нет главного, который взял бы на себя вертикальное управление…

— Нет такого, как Папа Римский, который соотносит себя с центром всего католического мира. В мусульманском мире такого персонажа и представить невозможно. Таким образом, ислам оказался очень современной религией и обрел второе дыхание. Если же мы будем учитывать демографическую ситуацию и необходимость привлечения дополнительной рабочей силы в Россию из южных республик, мы поймем, что исламский фактор будет становиться все более значительным. И в конце концов Турция будет иметь большее влияние на этих людей, чем кто бы то ни было.

— Чем Россия?

— Ну да. Для многих на Кавказе Стамбул — культурный ориентир в большей степени, чем Москва. Они смотрят турецкие сериалы, и не просто фильмы о тяжелой женской доле и о чем-то еще мелодраматическом, а о том, какая великая империя была создана Сельджуками и как жилось жене Османского султана. Это очень хорошо продается. И сопровождается тонкой работой в образовательной и культурной сфере, медийными заявлениями. Много турецких бюджетных организаций, переплетенных с турецким бизнесом, работает в этой отрасли. Я и сам с этими структурами пересекался — и когда жил на Украине, и когда переехал в Россию. Начиная от движения «Хизмет» Фетхуллаха Гюлена и заканчивая более новыми турецкими государственными структурами, которые зашли на место прежних гюленовских. Поэтому я думаю, что к какому-то моменту турецкое влияние в российских национальных регионах, населенных мусульманами или тюрками, будет гораздо большим, чем у московского федерального центра.

— Я как раз только что вернулся с Кавказа, но я не заметил там явных турецких следов, о которых вы говорите. Скажем, в Татарстане это сразу бросается в глаза, а вот к кавказским республикам, видимо, еще стоит присмотреться. Правда, я общался больше с чиновниками, а они преимущественно живут в орбите Москвы и имеют кураторов из федерального центра. Что до пестрых кавказских народов, то они, получается, смотрят турецкие сериалы, включены в исламский бизнес и существуют параллельно с властью. Честно говоря, это похоже на те ошибки, которые мы уже допустили на Украине.

— Конечно, необходимо проводить социологические исследования и изучать народные настроения. Если говорить с чисто внешней точки зрения, то у меня сложилось впечатление, что за последнюю 2–3 года на Кавказе произошел рывок в том направлении, о котором мы говорим, особенно после Второй карабахской войны и успеха Азербайджана, благодаря чему было продемонстрировано превосходство турецкой военной школы. Все это очень красиво, грамотно и эффектно подавалось в турецких медиа. Как правило, людям хочется гордиться чем-то своим и быть причастными к чему-то великому. У турок в этом плане очень хорошая стратегия — они не отталкивают от себя своих потенциальных братьев, а, наоборот, привлекают их. Они твердят о «нашем общем историческом наследии» и о том, что каждая их победа — это «общая победа», призывают вспомнить о единстве и родстве. В том же Азербайджане, который в Анкаре считают братским, Турция не проводит специальную военную операцию — она привлекает его к себе с помощью разнообразных инструментов мягкой силы, посредством вовлечения в совместный бизнес или общественные проекты. Это тоже происходит на сетевом уровне, когда настроения в социуме начинают подталкивать элиты к тем или иным действиям.

В России действуют совсем по-другому. Вы сами сказали, что на Кавказе есть своего рода смотрящие от федералов. Смотрящему поручается тот или иной регион, он за него отвечает, регулярно докладывает «царю», а то, что происходит внизу, его мало касается. Это, конечно, архаичная форма управления — в стиле Московского царства XVII века. Насколько это эффективно в начале XXI столетия — вопрос риторический.

В последние годы вообще, можно сказать, произошла управленческая революция. Возьмем, к примеру, алгоритмы, которыми вы наверняка пользуетесь, когда вызываете «Яндекс.Такси». Помните, раньше при таксопарках имелись целые залы с истеричными, усталыми тетками, которые едва принимали звонки, путали адреса и телефоны? В итоге машину приходилось ждать по полчаса, потому что тетка-диспетчер ее не туда направила. «Алло, вы выходите? А вы где?» Сейчас ничего этого уже не нужно: достаточно ткнуть кнопочку — и к вам в течение трех минут подъедет машина. Это стоит дешевле и намного меньше геморроя. Вот представьте себе, что конкурировать в сфере пассажирских перевозок между собой станут современное «Яндекс.Такси» и старый кондовый таксопарк с «Волгами» и шоферами с запахами никотина и бензина. Для особо горячих приверженцев ретро последний вариант, может, и покажется привлекательным, но в коммерческом плане старый архаичный таксопарк очень быстро уйдет в убыток и разорится. Он не выдержит конкуренции.

В управленческой сфере сегодня примерно все то же самое. Государства конкурируют между собой не только в количестве пушечек и танчиков, но и в способности оперативно решать возникающие вопросы и закрывать проблемы. Потому что каждая из нерешенных проблем станет известна всем благодаря тем же соцсетям. Все в режиме онлайн будут наблюдать, что произошло с той или иной армейской структурой. И люди могут очень сильно разочароваться и подумать: «А зачем мы столько налогов платили всю жизнь? Для того, чтобы наши чиновники это все натворили?» Конкуренция в современном мире намного шире, чем заложено в маршруты танковых колонн.

«Нужно понимать, что боевой дух ДНР и ЛНР очень сильно подкосили восемь лет этакого межвременья, когда Донбасс представлял собой в правовом и экономическом плане серую зону» Фото: © Alex Chan Tsz Yuk / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Многие анонсируют финальную битву между Россией и Украиной»

— Получается, что мы можем включить победный сценарий, только если научимся горизонтальным стратегиям? Но в РФ массы давно отвыкли от участия в общественной жизни. Власть вспоминает о народе лишь тогда, когда требуется правильно проголосовать…

— Проголосовать или помахать флажком. Но это и не происходит сразу. Массы надо долго воспитывать и вести за собой. Да, пожалуй, поначалу это будет очень коряво выглядеть. К примеру, после первой революции 1905 года в Российской империи Дума выглядела смешно, а ее создателям не нравилось, кого народ избрал в депутаты. Но нужно понимать, к чему должна прийти децентрализованная структура. Творческая энергия и потенциал каждого человека должны находить сферу для своего применения. Потому что суммарный потенциал творческих личностей намного больше и перспективнее, чем административно-директивная система управления. Руководитель просто физически не успевает погрузиться с головой в каждую проблему, понять ее и дать правильные указания, особенно при том разнообразии задач, которые ставит перед нами современная жизнь. Одно дело, когда ты раз в год или еще реже должен был «конно, людно и оружно» выступить. Тогда у тебя был ограниченный перечень задач. А в новых условиях старая система управления просто закипит от перенапряжения, она проиграет, потому что не будет успевать.

Современное государство, можно сказать, превращается в своего рода алгоритм «Яндекс.Такси», которое просто предоставляет инструменты, чтобы каждая машина двинулась по самому короткому маршруту.

— Вы не понаслышке знаете о ДНР и ЛНР. А какой боевой дух сейчас там царит? Есть ли мотивация к продолжению затяжного конфликта?

— Нужно понимать, что боевой дух ДНР и ЛНР очень сильно подкосили 8 лет этакого межвременья, когда Донбасс представлял собой в правовом и экономическом плане серую зону. Когда вооруженные силы республик были ограничены всевозможными требованиями и рекомендациями российских консультантов и переговорщиков. Это очень сильно истощило регион. И нынешнее продолжение боевых действий с большим количеством жертв (а жертв, к несчастью, очень много) истощает еще больше. Что касается мотивации и боевого духа, то их, как ни странно, поддерживают украинские войска, которые ведут регулярные обстрелы территории и населения. Вплоть до того, что противопехотные мины раскидываются по центру Донецка. Поэтому, стоит лишь вспомнить, кто противостоит ДНР и ЛНР по ту сторону фронта, и мотивация резко возрастает. У жителей Донбасса, кстати, намного выше слаженность действий во время боевых операций, чем, скажем, у российской армии. Это отмечают многие.

— Вашу родную Одессу назвали одной из целей спецоперации. А Одесса, на ваш взгляд, ждет российские войска?

— Нет. Конечно, Одессу можно сжечь, уничтожить, расстрелять из артиллерии, поразить ракетами. Но позволит ли это заполучить сам город? Впрочем, даже если мы отстранимся от морально-этической стороны, которая очень сомнительна, все равно мы увидим, что это трудная задача. Для ее решения недостаточно просто взять город Николаев. И вдоль моря пройти к Одессе нельзя. И нельзя прийти туда от Херсона, хотя, казалось бы, расстояние небольшое — чуть больше 140 километров. Одессу можно взять, лишь обойдя лиманы и реки с северо-запада, то есть со стороны Молдавии. К примеру, операции времен Великой Отечественной войны в том и состояли, что одна группа войск подходила со стороны Николаева, а вторая обходным маневром брала город с другой стороны. Достаточно посмотреть на карту, чтобы понять целесообразность этого. Если российские войска выйдут к Приднестровью, то тогда, возможно, удастся развернуться и подойти к Одессе с северо-запада. Но это, повторюсь, еще не означает взять сам город.

— И глобального наступления российских войск на Украине нам ожидать не приходится?

— Что-то наверняка будет. Многие анонсируют нечто вроде большой «Курской дуги» на юге — там, дескать, может произойти финальная битва между Россией и Украиной. Однако, когда о чем-то много говорят и анонсируют, чаще всего этого не происходит. Возможно, российское командование и решится на что-то подобное, но больше для репутационных, а не для военных преференций.