Петр Щедровицкий: «Под видом стратегий развития стали разрабатывать всякую туфту»

Петр Щедровицкий: «Я считаю, что инфраструктура производства инноваций, которая создана сегодня, малоэффективна» Фото: Ирина Ерохина

«Я НЕ ЗНАЮ НИ ОДНОЙ ДРУГОЙ ШКОЛЫ, КРОМЕ СЛАВЯНОФИЛОВ, КОТОРАЯ БЫ ТАК ДОЛГО ВОСПРОИЗВОДИЛАСЬ»

— Петр Георгиевич, можете коротко рассказать, что такое методология?

— Работа московского логического (с 1960 года — методологического) кружка началась с предположения о том, что если нам удастся описать законы мыслительной деятельности, то мы сможем на этой основе построить новые технологии мышления. Подобные технологии сделают нашу интеллектуальную работу более эффективной. Это в двух словах. В течение 30 лет участники методологического кружка описывали различные типы мышления и различные интеллектуальные практики: педагогику, проектирование, науку и научные исследования, управление. Они пытались разработать нормативные описания различных интеллектуальных процессов и затем на основе этих описаний построить нормативные предписания и технологические карты. Так же, как мы описываем природные процессы, а потом строим инженерные системы.

— Кто был в основе этого движения? Ваш отец Георгий Щедровицкий...

— Кружок сложился в начале 1950-х годов вокруг философского факультета МГУ. Самым старшим в кружке единомышленников был Александр Александрович Зиновьев (известный советский диссидент, ученый-логик — прим. ред.). Потом была молодежная группа — Мамардашвили (Мераб Мамардашвили — советский философ — прим. ред.), Грушин (Борис Грушин — советский и российский философ, главный научный сотрудник Института философии РАН — прим. ред.) и Щедровицкий-старший.

— А Владимир Лефевр (советский и американский психолог и математик — прим. ред.)?

— Лефевр учился в классе у Георгия Петровича, когда последний работал в старшей школе. Поскольку он себя плохо вел, был трудным подростком, то Георгия Петровича еще обязали за ним приглядывать, он его провожал из школы домой. По дороге они разговаривали о жизни. Как Владимир Александрович позже мне признался, это на него оказало большое влияние, в отличие от того, что Георгий Петрович им рассказывал в классе.

— Лефевр эмигрировал в США и, говорят, разработал для команды Рейгана методологию «Как победить СССР». Как вы к этому относитесь?

— Я свечку не держал.

— Но вы слышали эту версию?

— Я многое слышал. Я слышал версию, что Георгий Петрович Щедровицкий развалил Советский Союз. Поэтому меня уже ничто не удивляет. А сколько я про себя интересного слышал!.. С Лефевром у нас никогда не было плотных отношений, мы с ним виделись несколько раз с того момента, как он уехал в США. Он приезжал (а в последнее время не приезжает) в Россию на конференцию по рефлексивным системам...

Итак, сформировалась эта четверка, они называли себя диалектическими станковистами. Потом у каждого возникла группа учеников, каждый из троих пошел по своей линии. Мамардашвили занялся чистой философией, историей философии. Зиновьев долгое время занимался неклассический логикой, потом его «вынесло» в публицистику и социологию. А Грушин занимался социологическими исследованиями на базе «Комсомольской правды» и стал одним из создателей российской эмпирической социологии. У него, кстати, есть прекрасные четыре тома, которые он опубликовал на базе своих эмпирических исследований, — о том, как менялось общественное сознание в СССР: от смерти Сталина до эпохи Горбачева. Очень хорошая книжка, и, слава богу, он успел ее издать. А Георгий Петрович продолжал линию методологии.

— А Анисимов (Олег Анисимов — российский философ, психолог, основатель московского методолого-психологического кружка — прим. ред.) чей ученик?

— Это вообще третья генерация. В начале 60-х к Георгию Петровичу пришло второе поколение учеников: Генисаретский, Розин, Дубровский, Сазонов, Раппопорт, Лефевр. А Анисимов — это уже третья генерация. А я скорее уже представитель четвертой (или завершающей) фазы третьего поколения последователей системо-мыследеятельной методологии.

— Чем они занимались?

— По-разному, у каждого были свои темы и направления работ. Алексеев занимался обучением рефлексии, педагогикой, подготовкой шахматистов. Генисаретский занимается проектированием и вопросами философской и культурной антропологии. Лефевр занимался рефлексивными играми, этикой. То есть у каждого было свое направление. Была очень большая школа, много разных имен, много интересных работ. Сам факт того, что методология прожила до смерти Георгия Петровича и продолжает жить в несколько измененном виде до сих пор, — это феномен удивительный. Я не знаю ни одной другой школы, кроме школы славянофилов, которая просуществовала 35 лет, которая бы так долго воспроизводилась.

«Чтобы человек увлекался методологией и при этом что-то делал в этой области — тут небольшой список. На самом деле единицы» Фото: Ирина Ерохина

«У НАС В СТРАНЕ ОТ ПОИСКОВ ЗАГОВОРА ДО ПОГРОМОВ ОЧЕНЬ КОРОТКОЕ РАССТОЯНИЕ»

— Насколько сейчас востребована методология в России?

— Мне кажется, она достаточно востребована.

— В бизнесе, например?

— Тут вопрос в специализации. Предположим, человек последовательно занимается освоением и применением разработок методологической школы. Кем он может стать в жизни, в социальной практике? Где наиболее часто применяются эти разработки? Первая, самая массовая версия — они используют педагогические разработки Московского методологического кружка (ММК), занимаются педагогической практикой. В Москве есть одна школа, которая полностью построена на разработках ММК. Есть несколько учебных программ, которые широко используются разными учебными заведениями. Есть методы обучения, построенные на базе игр, методы проектного обучения взрослых.

Второе направление применения — консультационная практика. Я бы сказал, их меньше, чем «педагогов». Есть определенные наработки, определенные схемы. Скажем, тьюторы, коучи, консультанты по управлению, специалисты в области системной инженерии.

Третье — профессиональные управленцы. Таких еще меньше, они работают в самых разных областях. Скажем, я работал в системе «Росатома» и применял методологические методы. Или, например, Виктор Христенко, Андрей Реус. Христенко работал с Георгием Петровичем Щедровицким и всегда подчеркивает, что является его учеником. Мы с ним практически одного возраста и пришли в кружок в один и тот же период.

— Методология продолжает развиваться?

— Я думаю, что да. Будет новое поколение, оно принесет новые задачи, будет развиваться инструментарий.

— А аналоги на Западе есть?

— Конечно. Георгий Петрович в начале 60-х сказал, что методология будет мейнстримом, именно учение о методах будет той частью философии, которая оформится в более широкие практики. Это была его визионерская идея, и она полностью реализуется. Методология науки, методология проектирования, методология управления стали в последней четверти ХХ века важнейшим направлением развития большинства социальных практик. Но он говорил не конкретно о своей школе, он говорил в целом о методологическом движении, которое будет идти в разных областях. Методология выделилась из философии и стала активно влиять на методы мышления и эффективной организации деятельности в самых разных областях.

— Есть гипотеза о том, что методология очень повлияла на современную Россию.

— Опять ищите жидомасонский заговор?

— Но это же не в плохом смысле.

— Я не знаю. У нас в стране от поисков заговора до погромов очень короткое расстояние.

— Тот же Христенко...

— У Христенко есть книжка, где он описывает свой опыт, используя язык и средства СМД-методологии. Возьмите и прочитайте.... Безусловно, методологический кружок и методологическая школа повлияли на очень большое количество людей. Но на людей может повлиять и случайное событие. Я знаю огромное количество людей, на которых просто повлиял Георгий Петрович, не методология, а он сам как личность.

— Люди должны знать из первых уст про все эти легенды и мифы. Кстати, а Путин, как вы думаете, знаком с методологией?

— Понятия не имею. Ни разу его не спрашивал.

— Вообще, молодежь идет в методологию?

— Слава богу, идет.

— В рамках чего все это существует сегодня?

— Есть фонд «Институт развития имени Георгия Петровича Щедровицкого», есть издательская программа — мы издаем работы основателя и современные исследования, которые мы делаем. Каждый год мы проводим Чтения памяти ГП. Нашего учителя. Есть ряд учебных программ. Люди приходят, участвуют, может, не так активно, как тогда, в 60-е годы... У меня есть друг Тахир Юсупович Базаров (российский психолог — прим. ред.), он мне говорит: «Я специально никогда не ходил на семинары Щедровицкого, потому что все ходили». «И как, — спрашиваю, — тебя это спасло?» Мы теперь вместе работаем...

Но большинство представителей интеллектуальной молодежи в 60 - 70-е годы ходили на семинары, позже, в 80 - 90-е, ездили на организационно-деятельностные игры. Потому что в то время в СССР это был феномен. Так же как я знаю огромное количество людей, которые ходили на лекции Мераба Константиновича Мамардашвили. Было эстетическое зрелище. А сейчас не так. Сейчас у людей больше возможностей, больше событий. В конце концов, любой может на YouTube посмотреть, зачем ходить-то?

— Через эту школу в 70 - 80-е годы прошло огромное количество политтехнологов, управленцев...

— Да. Даже больше не через школу, а через игры.

— Деловые игры?

— Организационно-деятельностные. Деловые игры были созданы раньше, еще в 20-е годы. Бернштейн создал метод деловых игр вместе с коллегами, потом его посадили в тюрьму, и он погиб. А его жена Мария Миронова Бернштейн вышла, просидев более 30 лет, и продолжила его дело. Она долгое время являлась лидером этих игр. Деловые игры Россия придумала раньше, чем Америка.

— Много ли крупных бизнесменов, олигархов прошло через это?

— Ну зашел человек, послушал лекцию. Через мои лекции прошли 100 тысяч человек, и что?

— Я имею в виду через более осознанный курс.

— Любое сложное дело всегда мало людей проходит, а так — поучаствовали в каких-то семинарах, послушали лекции, прочитали книжки... Я сажусь в самолет, вижу — молодой человек читает Щедровицкого. Мы издали около 20 книг, они всем доступны. Все-таки это пользуется определенным спросом, как-то распространяется, влияет. А чтобы человек увлекался методологией и при этом что-то делал в этой области — тут небольшой список. На самом деле единицы.

«Понятие „стратегия“ предполагает, что вы можете сконцентрировать избыточные ресурсы на прорывном направлении. Если не можете, то разговоры о стратегии — это сотрясание воздуха» Фото: «БИЗНЕС Online»

«СЛОВО «ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ» ИЗГВАЗДАЛИ И ВЫКИНУЛИ, «НОВАЦИИ» ИЗГВАЗДАЛИ И ВЫКИНУЛИ. СЛОВ В СЛОВАРЕ НЕ ОСТАНЕТСЯ!»

— Вы среди прочего занимались составлением региональных стратегий развития. Вы знакомы с татарстанской «Стратегией-2030»?

— Нет. Я в последнее время не пишу стратегий. Я отказался от этих занятий лет 7 назад, потому что пришел к выводу, что это бессмысленно. Я даже написал про это статью, которая вышла в одном питерском журнале.

— Вообще, сейчас стратегичность возможна в бизнесе, в политике?

— Есть книжка человека, которого зовут Крис Зук, он один из отцов-основателей консультационной компании, которая называется «Бэйн-консалтинг». У него есть на русском языке книжка про стратегию, которая написана на эмпирическом материале. Он проанализировал 400 мировых компаний, которые разрабатывали стратегию, и в рамках этого исследования показал, что только 8 процентам компаний удалось реализовать свои стратегии.

— Почему только у 8 процентов? У вас есть ответ? Потому, что это сложная деятельность, или потому, что в принципе невозможно прогнозировать будущее?

— Если вы спрашиваете меня, то я хочу сказать, что именно потому я отказался от этого. Термин потерял свое содержание, и под видом стратегии люди стали заказывать, а подрядчики стали разрабатывать всякую туфту. Туфта — это труд, учтенный фиктивно. И я решил, что не хочу в этом участвовать.

Вот Крис Зук выделяет наличие стратегии следующим образом: компания ставит цели в горизонте 5 - 15 лет и затем устойчиво увеличивает свою прибыль, достигая этих целей. Таково его понятие стратегии. Во-первых, нужно чтобы цели были сформулированы. Во-вторых, эти цели должны устойчиво достигаться — не так, что два года их достигаешь, а потом пять лет не достигаешь. И в-третьих, это приносит прибыль. Потому что если те цели, которых вы устойчиво достигаете, в итоге у вас только отнимают деньги, то это не стратегия.

Вот он говорит: проанализировали по этим параметрам и пришли к выводу что только 8 процентов компаний имеют стратегию. Вы спрашиваете: почему? Давайте будем загибать пальцы. Первое — нет целей. Второе — неправильно поставлены цели. Третье — не смогли их достичь. Четвертое — не могли достигать их устойчиво. Пятое — не смогли заработать денег. А дальше сочетание этих факторов. Мы назвали 5. Из пяти по двое, у нас сколько получится? Из пяти по три. Из пяти по четыре. Вы понимаете? Что теперь я должен сделать, чтобы ответить на ваш вопрос? Я должен взять 400 компаний и сделать таблицу из всех этих вариантов? Можете проделать данную работу без меня.

— Так нужно ли компаниям разрабатывать стратегии?

— Если они обязаны по закону разрабатывать...

— Сейчас муниципалитеты обязаны.

— Да. Как только ты видишь, что что-то начинают избыточно администрировать, надо оттуда бежать, уносить ноги как можно быстрее...

— Вы не согласны, что каждый муниципалитет или регион в идеале должен иметь стратегию развития?

— Они не могут иметь стратегию.

— То есть пусть живут как живут?

— Их объект управления нестратегичен, несоразмерен стратегичности. У них нет и никогда не будет необходимой для постановки и достижения стратегических целей концентрации ресурсов. Например, не может быть стратегии этого стакана. (Берет в руки стакан.)

— Маленький муниципалитет — да, а Казань...

— Какая разница — большой или маленький?

Стратегия может быть только у стратега. Понятие «стратегия» предполагает, что вы можете сконцентрировать избыточные ресурсы на прорывном направлении. Ведь тратегия — военное понятие. Кто такой стратег в Древней Греции? Это человек, который брался довести армию до встречи с противником в состоянии готовности к бою и победе: не голодную, не с разбитыми ногами, не с растерянными оружиями, а готовую к тому, чтобы воевать и выиграть битву. Он звался стратиг, или стратег. Его нанимала городская община, доверяла ему армию и свои ресурсы. Он должен был решить конкретную задачу.

Если вы не можете сконцентрировать ресурсы на прорывной цели по каким-то причинам... Первое — вы не знаете, какая цель прорывная. Второе — у вас нет ресурсов. Третье — ресурсы есть, но они распылены. Четвертое — не вовремя все это происходит. Во всех этих случаях разговоры о стратегии — сотрясание воздуха.

— То есть можно плыть по течению и не прогнозировать...

— Наймите стратега. Если у вас есть ресурсы, которые вы готовы передать ему в управление для решения экстремальной задачи.

— А у города, который находится в кризисе, ресурсов мало.

— Я про это и говорю. Нет ресурсов. Есть ресурсы, но они не готовы их концентрировать. Они эти ресурсы разделят между 35 направлениями, но их окажется недостаточно, чтобы достичь хотя бы одну цель. Ресурсы есть, они даже могут быть сконцентрированы, но их передадут в итоге тому, кто растратит их зря. Зачем обсуждать фантастические истории? Это как в анекдоте. Фантастический и реалистический сценарий выхода Польши из кризиса. Реалистический — что прилетят инопланетяне, фантастический — что они сами выйдут из кризиса. Зачем любое слово доводить до того, что оно перестает обозначать что-либо осмысленное?! Слово «предприниматель» изгваздали и выкинули, «инновации» изгваздали и выкинули, «стратегии» изгваздали и выкинули. Слов в словаре не останется! Мне кажется, это происходит, когда бюрократической системе нечего делать.

— А у Путина есть стратегия? Или это тактика?

— Я не знаю.

— А у вас в послужном списке написано «член экспертного совета при правительстве России». Это правда? У правительства есть стратегия?

— Какое-то время формула перехода от доминирования сырьевой экономики к инновационному развитию выступала как метафора стратегии. А вот насколько она операционализирована, это надо обсуждать. Я считаю, что инфраструктура производства инноваций, которая создана сегодня, малоэффективна.

— Технопарки, да?

— Я однажды сказал Фурсенко, что обсуждение «инноваций» похоже на игру в «Поле Чудес»: угадал все буквы, но не угадал слова. Но это шутка. Если считать, что переход к инновационной экономике — это стратегема, то дальше можно относительно нее смотреть, сконцентрированы ли для ее достижения достаточные ресурсы, как эта сложная задача декомпозирована на более частные и как эти ресурсы распределены между решениями частных задач. Может случиться так, что второстепенные задачи сжигают много ресурсов, а первостепенные не имеют необходимого. Третье — нужно спросить: а менеджеры второго и третьего эшелона государственной системы управления принимают эту рамку как основание своих текущих действий? Или нет...

В «Росатоме» в свое время мы столкнулись с расхождением между стратегическими целями и используемыми критериями эффективности текущей деятельности. У нас были сформулированы стратегические цели, но KPI на уровне различных организаций, входящих в корпоративный контур управления, были сформулированы так, что они не мотивировали менеджеров среднего звена достигать эти цели. Был разрыв. И мы делали несколько попыток, чтобы «сшить» эти два уровня управления, чтобы можно было точно сказать, что каждый конкретный руководитель работает на достижение стратегии и рабочие на рабочем месте тоже работают на достижение стратегии. Это же не всегда возможно: люди по-разному понимают одну и ту же задачу.

Они пользуются разными средствами, которые, в свою очередь, в разной степени соразмерны достижению этих целей. Они какими-то средствами умеют пользоваться, какими-то — не умеют. Очень часто то, что первые лица рассматривают как стратегему, по мере реализации просто размывается. Но не потому, что у них неправильная стратегия или первые лица какие-то не такие, а просто потому, что в больших системах происходит энтропия.

— Что случится с российской стратегией, пока непонятно?

— Да. Подождем. Надо еще учитывать, что писаные документы — это всего лишь декларации, не любые стратегические цели и ориентиры можно написать в публичном документе. Другими словами, совершенно необязательно, что в политическом документе будут прописаны реальные стратегические цели. Например, для армии: «Генерал, давай-ка ты свою стратегию опубликуй в „Фейсбуке“». Смешно ведь?

«Фонд „Сколково“, с моей точки зрения, должен был поддержать конкретных разработчиков, помогая им сформировать за счет денежных взносов их реальную долю в структуре собственности производственных компаний» Фото: minsvyaz.ru

О СКОЛКОВО»: НУЖНО МОТИВИРОВАТЬ ИННОВАТОРОВ ДОЛЕЙ В ПРЕДПРИЯТИИ

— Проект «Сколково» как центр инноваций почему не пошел? Вы участвовали в этом проекте?

— Вы имеете в виду «Сколково» — товарное, а не пассажирское (имеется в виду бизнес-школа — прим. ред.)? На ранних стадиях в разработке этого проекта принимали участие все известные мне эксперты в стране. У меня в тот период было четкое понимание, чего не хватает в отечественной инновационной системе, и я рассчитывал, что этот недостающий механизм будет реализован за счет проекта «Сколково».

У нас с Денисом Ковалевичем есть статья, называется «Конвейер инноваций» (2015 год — прим. ред.), можете ее прочитать. Там все написано про инновации, как я их понимаю. Там также сформулированы тезисы о том, почему, с моей точки зрения, существующие институты не смогли обеспечить производство инноваций с низкими издержками. Это все написано, все опубликовано.

О чем я думал в 2010 году? Представьте себе, что вы разработчик какой-то инновационной идеи. Представим себе, что для реализации проекта создана специальная структура и в ней у вас как владельца прав на интеллектуальную собственность 100 процентов акций. Теперь эта идея начала реализовываться: от опытного образца до серийного изготовления данный процесс проходит несколько стадий. На каждом следующем этапе в процесс реализации входят новые инвесторы, постепенно — по мере движения от замысла к промышленному производству — ваша доля собственности в компании начинает уменьшаться. В итоге ваша доля фактически превращаться в ноль. Если у вас ноль процентов или близко к этому в пакете акций производственной компании, то это значит, что вы потеряли интерес к этому проекту. Если вы хотите, чтобы инициатор продолжал развивать данную деятельность, нужно обеспечить ему такой пакет, который будет его мотивировать.

Я в тот период проводил следующую простую мысль, что нам нужно придумать такие механизмы, которые сделают инициатора — изобретателя, идеолога, продюсера — полноправным совладельцем той производственной компании, который будет этот продукт продавать. В этом случае мы можем рассчитывать, что он будет совершенствовать свою разработку. Если же он будет иметь маленькую долю, то он не будет мотивирован. Поэтому фонд «Сколково», с моей точки зрения, должен был поддержать конкретных разработчиков, помогая им сформировать за счет денежных взносов их реальную долю в структуре собственности производственных компаний.

— Какова должна быть минимальная доля в проекте, чтобы человек был заинтересован?

— Я считаю, что для разного вида инновационных продуктов эта доля может быть разной. В патенте — одна, в лицензии и соответствующих лицензионных отчислениях — другая, в спин-оффе — третья. Иначе, как я уже говорил, для разработчика рано или поздно исчезнет заинтересованность в реализации проекта и в совершенствовании технологии. Но это проблема не только для России, но и для всего мира.

— Как эта проблема решается в мире? Например, в Америке?

— Решается в разных странах по-разному. Есть очень серьезные мотивационные механизмы. Например, в университете Левина за 25 лет удалось вовлечь в процесс создания инновационных компаний, технологических стартапов преподавателей и студентов. Сейчас из 1500 работающих в университете профессоров 100 — уже миллионеры. Это результат правильной системы мотивации. Их зарплата за чтение лекции перестает быть для них единственным и даже основным источником доходов. Они заинтересованы в увеличении числа инновационных компаний и более широком использовании знаний в промышленной практике.

«Имея столь мощную исламскую диаспору, нельзя не иметь на русском языке соответствующую теорию, философию, религиоведение» Фото: Ирина Ерохина

«НАМ НУЖНА НОРМАЛЬНАЯ ВОСТОКОВЕДЧЕСКАЯ ШКОЛА НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ»

— Петр Георгиевич, вы активно работали с Татарстаном в начале 2000-х. Какое у вас впечатление от республики в наши дни?

— У меня хорошее впечатление. Я считаю, что Казань устойчиво удерживает третью позицию среди российских городов. Делит ее, скорее всего, с Екатеринбургом и очень активно использует все те возможности, которые предоставляются как на уровне Федерации, так и на уровне общественных инициатив. В этом смысле город растет, хорошеет, в нем модернизируется инфраструктура — во всяком случае, в той части, которая видна человеку, который не живет здесь постоянно, а передвигается по городу на машине.

— Есть вопрос о вашем проекте «Русский ислам». (В 2002 - 2005 годах Петр Щедровицкий совместно с Сергеем Градировским из центра стратегических исследований ПФО изучал роль ислама в социально-экономическом развитии Поволжья, в исследовании были подняты проблемы разобщения российской уммы, радикальных исламских течений. Проект подвергся критике православного духовенства — прим. ред.)

— Эти идеи, к сожалению, в тот период исказили и переврали! Честно говоря, даже не знаю зачем, но могу догадываться. Речь же шла о простой вещи: нам нужна работающая востоковедческая школа на русском языке, в том числе школа, занимающаяся историей и философией ислама. И такая школа, кстати, была создана в России еще в ХIХ веке, и ее центр тогда находился в Казани. Здесь также впервые в мире возник центр китаеведческих исследований. В Казанском университете была самая мощная в России школа восточных языков. Потом Николай I забрал библиотеку на восточных языках и часть специалистов в Санкт-Петербург.

Мне кажется, что сегодня эта школа может быть восстановлена и ее центр может находиться именно здесь. Не уверен, что стоит возвращать назад увезенную библиотеку, да и не уверен, что она сохранилась. Но исследования могут и должны разворачиваться именно здесь. Речь идет об огромной работе по переводу и толкованию: имея столь мощную исламскую диаспору, нельзя не иметь на русском языке соответствующую теорию, философию, религиоведение.

Именно это мы имели в виду в начале 2000-х годов, но из данной идеи сделали какой-то жупел. А теперь придется заново разрабатывать эту идею, искать для нее возможности реализации, политические и организационные ресурсы для воплощения в жизнь. Вам, кстати, и придется.