- Что же это за обстоятельства, каковы начальные условия для возникновения инновационного чуда?

- 1. Дерзость. Вера и воля.

2. Спрос. А значит, и деньги. В нашем случае – со стороны крупных государственных и частных компаний, представляющих "традиционные", "консервативные" отрасли, в которых, кстати, тоже всегда есть место инновационному "подвигу".

3. Вузы, академические институты. Приобретение новейшего опытного оборудования. Знания наших ученых, инженеров, студентов.

4. Обязательно – зарубежные вузы, ученые, инженеры, преподаватели, компании.

5. Повышение плотности высокоинтеллектуального населения. Сбор лучших и лучшего в одном месте.

6. Сверхсовременные архитектура и дизайн. Бытовой комфорт.

7. Абсолютная безопасность и открытость.

8. Особый налоговый режим. Снисходительность надзирающих органов – хотя бы на время. Немного беспорядка. Творческого, разумеется.

9. Деньги снова. Софинансирование со стороны государства (в частности, институтов развития). На безвозмездной основе в том числе.

10. Очень важно – первая история успеха. Первый миллиард рублей, долларов, евро, заработанный на технологическом преобразовании традиционных отраслей. Либо на создании новой отрасли. Тогда дело пойдет так, что не остановить.

- Почему в состав рабочей группы включены три иностранца?

- Это сделано по моему предложению. Мы таким образом показываем, что это можно и вполне патриотично. Сигнал для всех – и для науки, и для бизнеса. Много говорят о возвращении наших ученых. Красиво, но неразумно. Надо лучших сюда брать, а наши они или не наши – дело десятое. Если мы несколько знаковых имен, известных в своей профессиональной среде, привлечем – это двери к нам откроет, покажет, что здесь можно и нужно находиться, что у нас интересно. Это очень важно для России.

- Но, может, для ее имиджа было бы лучше, если бы просто не было таких историй, как с Hermitage Capital, а ранее с BP?

- Конечно, у нас много проблем. Политический имидж у нас не идеальный, теракты происходят. А что, у Китая он однозначный? А в Индии, что ли, терактов нет? Да есть, но там работают иностранцы, там есть серьезные инновационные проекты. И главное – у них есть энергия, амбиции элит, азарт. Нам тоже нужно запустить этот механизм азарта и интереса к жизни.

- Чем же их заманивать будете?

- Они сами скажут, что им нужно. Останется только исполнить. Нам нужна новая "Немецкая слобода". Нам критически необходимо, чтобы сюда проникала более высокая культура производства, технологий и исследований — вместе с живыми ее носителями.

"ОСТРОВ ФАНТАЗИЙ" НАМ НИ К ЧЕМУ

- Каким вы видите это новое поселение? Что-то типа академгородка?

- Некоторые настаивают, чтобы это был именно город. Но я так не считаю. Скорее это центр, где люди проживают временно. Вокруг него, конечно, может возникнуть сколько угодно поселков. Просто если мы начнем строить именно город, то вся недвижимость быстро разойдется среди своих, каких-нибудь друзей членов рабочей группы (шучу), и возникнет прекрасный новый "Остров фантазий", но не возникнут инновации. Кремниевая долина начиналась с аренды помещений для высокотехнологичных компаний. Если бы этот участок сразу продали или допустили к аренде кого попало, все закончилось бы ничем. Проект должен быть экономически привлекательным, в том числе для частных инвесторов. Но он не должен стать пространством для элитного жилья, где ходят с ротвейлерами и ездят на "хаммерах", распугивая население. Там должны жить люди творческие, в основном ученые, предприниматели, в основном молодые. И архитектура, конечно, должна быть соответствующая – архитектура нового века, при этом удобная и функциональная. Пользуясь случаем, хочу пригласить читателей "Ведомостей" придумать название и спроектировать нашу Кремниевую долину методом краудсорсинга (сrowdsourcing), или, как говорили раньше, "народной стройки". Присылайте ваши идеи, планы, концепты на сайт газеты. Мы все их изучим. Лучшие в обобщенном виде лягут в основу проекта, который будет утверждаться на самом высоком уровне.

- Регион выбран?

- Обсуждаются разные регионы, многие считают, что надо строить где-то в ближнем Подмосковье. Здесь все-таки выше потенциал и научно-технический, и финансовый. Но есть и другие интересные варианты – Владивосток, например.

- Землю придется арендовать? Насколько велика будет территория?

- Сохранилась еще земля федеральная. Есть участки, попавшие в распоряжение госбанков в результате кризиса. Мы будем стремиться, чтобы государству эта часть проекта почти ничего не стоила. Площадь территории обсуждается, есть разные предложения. В том числе радикальные – до нескольких тысяч гектаров. Я более сдержанно на это смотрю.

- В распоряжении президента сказано: финансирование из средств бюджета на 2010-2012 годы. А из какой статьи – не подскажете?

- В бюджете-2010 десять миллиардов рублей было выделено дополнительно на цели модернизации и инновационного развития. Половина пойдет на конкретные, уже согласованные проекты. А более четырех миллиардов рублей мы оставили для дальнейшего распределения. Рассчитываю, что, пока центра физически нет, будем софинансировать инновационные проекты компаний. Весной определится их список. Часть же из этой суммы к концу года (надеюсь, к тому времени будет сформировано техзадание) мы сможем направить на разработку проекта самого комплекса.

У НАС УДИВИТЕЛЬНАЯ ПОЛИТИЧЕСКАЯ КУЛЬТУРА

- Создание кластеров будет вестись в рамках пяти президентских направлений модернизации или могут возникнуть другие?

- Мы будем придерживаться этих пяти. Благо они довольно широкие. Например, говорим об энергоэффективности, но речь идет и о поддержке энергетики в целом. Даже хорошо, что определены всего пять приоритетов. В прошлые годы их было 150, 170. Это не приоритеты. И даже сейчас, когда названы только пять, крайне трудно было на первом этапе заставить ведомства, получателей бюджетных денег, учесть их в своем бюджетном планировании. У нас удивительная политическая культура. Вот, говорят, вертикаль. Она у нас тоже какая-то несовременная, неавтоматизированная. Объявлены приоритеты. Ну, будь любезен, перегруппируй деньги. Ничего подобного. Спасибо Сергею Семеновичу (Собянину). Он этот воз проблем на себе везет. Вот теперь Владимир Владимирович комиссию по инновациям лично возглавил. Идет дело.

- А заявки будут собирать только у крупнейших компаний, главы которых были на заседании комиссии в Томске? Или шире?

- В основном у них, хотя готовы и шире. Надо начать с тех, у кого под контролем самые крупные компании, потому что во всем мире заказчиками инноваций являются крупнейшие корпорации и государство. И больше никто. Кто бы что ни сочинял про возможности малых предприятий. Малые инновационные предприятия вырастают либо рядом с крупным вузом (таким, как Стэнфордский университет, Массачусетский технологический институт, MIT), либо рядом с крупной корпорацией, а чаще на стыке тех и других. Иногда они превращаются в гигантов, но начинают всегда здесь. На семинаре по модернизации в MIT (куда на два дня приезжали высокопоставленные российские чиновники) мы увидели, что из государственных трат на фундаментальную науку больше всего идет на сельское хозяйство, где интересы только у частного бизнеса, а вовсе не на космические и военные разработки, где заказчиками выступают NASA и Пентагон. Один мой коллега спрашивал: из 1,2 миллиарда долларов в год, которые получает MIT, сколько вкладывает государство? Наверное, надеялся услышать, что 200 миллионов долларов. Нет, 200 миллионов долларов – это компании, а государство – один миллиард долларов.

- Вы что-то новое для себя услышали на семинаре в MIT?

- Нет, ведь все это в книжках написано. Но иногда важно почувствовать саму атмосферу. Потому хочу съездить и в частную компанию, сырьевую прежде всего. Например, в BP. Чтобы потом моим же товарищам говорить: они это делают, ты-то почему не можешь? Один наш бизнесмен сказал однажды на совещании: у нас отрасль не инновационная. Но впоследствии он же показал мне проект создания действительно инновационного продукта.

"ГОРОД СОЛНЦА" НАЗОВУТ АВАНТЮРОЙ?

- Не боитесь, что ваш "Город солнца" назовут авантюрой?

- Назовут. А мы поспорим. Прежде всего могут возникнуть вопросы, где деньги брать и зачем столько тратить. Конечно, это десятки миллиардов рублей госвложений и столько же еще частных инвестиций. Но я верю, что это надо делать, потому что сегодня российская экономика похожа на старый бронепоезд без локомотива. На нем сидят люди с компьютерами и в галстуках и гламурные дамы, а его броня уже почти осыпалась, и сам он замедляет ход. Еще немного – совсем встанет. Либеральные надежды на невидимую руку рынка себя не оправдали. Прекрасно, что кто-то строит на советском металлургическом комбинате новую домну, но это не шаг вперед. Это поддержание собственных доходов на уровне прожиточного минимума. Задача технологического развития – в том числе задача политическая. Старая экономика не сможет дальше всерьез улучшать жизнь людей. Мы находимся на пределе наших возможностей по социальному обеспечению населения, в ситуации, когда общество работает с очень низким КПД. А если мы не сможем давать людям рост доходов, люди начнут скучать и огорчаться. Три наших ближайших соседа – Китай, Евросоюз и Америка. Мы оказываемся вакуумом между быстро растущими гигантами. Просто по закону физики произойдет то, что произойдет. Модернизацию можно осуществить довольно быстро. Но это дело дорогостоящее, как и демократия, которая по карману только богатому обществу. Бесплатной модернизации не бывает. Это должны понять и население, и власти на всех уровнях. Придется переформатировать финансовую политику. Стерилизовать излишки денежной массы – дело веселое и нехитрое. А вот где взять эту самую массу, когда ее не хватает, когда нефть подешевела, – вот это проблема, у которой нет приятного для всех варианта решения.

- Как и для инновационной экономики?

- А тут даже деньгами завали – не поможет: это органический процесс. Нельзя демократию вырастить за три дня (хотя некоторые вас уверяют, что можно). Нельзя ребенку разом стать взрослым. Чтобы появились какие-то островки, очаги инновационной экономики, нужно 10-15 лет. Стэнфорд существовал долгое время, прежде чем возникла, причем во многом случайно, Кремниевая долина. Быстро не получится переделать наш бронепоезд во что-то современное, быстроходное и ходящее не только по рельсам. Когда я слышу, как ораторы говорят: перевести экономику на инновационные рельсы…

- Может, лучше сказать — на монорельс…

- …от такого словосочетания не по себе становится. Да и слово "модернизация". Хорошо, конечно, что оно стало таким модным. Но уже и в щи его, и в кашу. Уже все модернизировали. Скоро будем валенки модернизировать. Не заболтать бы. Нужно заниматься конкретными проектами и под них подстраивать институты, а не наоборот. В 1990-е институты создавали по книжкам. Не получилось, не заработало. Как глупо говорить, что все китайцы на одно лицо, так нельзя говорить, что и все экономики, и все демократии на одно лицо. Во Франции одна экономика и демократия, в Германии – другая, в Англии – третья. Книжные схемы не работают в такой стране, как Российская Федерация с ее специфическими чертами. Кавказа нет в других странах, нет ни в Англии, ни в США.

ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ПРОРЫВ – БЕЗ ОГРАНИЧЕНИЯ БЮРОКРАТИИ?

- И все-таки не считаете ли вы, что для экономической модернизации нужна и политическая? Что невозможен экономический прорыв без серьезного ограничения бюрократии и создания конкурентной среды в политике?

- Тут идет спор по существу, фундаментальный. Есть у нас школа, которая учит, что политическая модернизация, под которой подразумевается политическая распущенность, "можно все", – это ключ к модернизации экономической, первая предшествует второй. Есть другая концепция, которой я придерживаюсь. Которая считает консолидированное государство инструментом переходного периода, инструментом модернизации. Некоторые называют это авторитарной модернизацией. Мне все равно, как это называют. Спонтанная модернизация – это культурный феномен (именно культурный, а не политический), и была она достигнута только в англосаксонских странах. Не во Франции, не в Японии, не в Корее. Там модернизация делалась дирижистскими методами. Девяностые в России показали: само по себе расщепление общества не рождает позитивную энергию. Да, некоторую энергию высвобождает, но на что она расходуется и куда это приводит? Мы увидели, что само по себе ничего не случилось. И общество вынуждено было вспомнить о государстве. Далеко ли зашел период реакции? Я еще несколько лет назад сказал, что централизация находится на пределе возможностей. Больше нельзя.

- Стало быть, надо меньше? Пора раскручивать гайки?

- При чем тут гайки? Надо демократические институты развивать, а не гайки крутить туда-сюда. Я не только по должности, но и по своим взглядам поддерживаю президента: да, надо усложнять политическую систему. Надо, чтобы в ней возникало больше степеней свободы. Но надо делать это очень аккуратно, в постепенном режиме, не теряя консолидации власти. Консолидированная власть в России – это инструмент модернизации. И смею вас уверить, он единственный. Если вы хотите пустить все дело на самотек и ждать, пока из склоки либералов, из их бесконечных споров возникнет новое экономическое чудо, вы никогда не дождетесь, я вам это гарантирую. Будет необыкновенная пестрота в парламенте, место для дискуссий будет везде – в администрации президента, в правительстве. Мы все это проходили. Когда один чиновник говорит одно, другой – другое. Потому что один работает на одну корпорацию, а другой – на конкурирующую. Если снова будет разлад, раздрай и разнос, если будет украинизация, никому и в голову не придет что-то в России вкладывать и растить. Под шум и треп о "свободе" вынесут последнее. Можно, конечно, взболтать и посмотреть – а вдруг получится. Есть такой шанс. Но по теории вероятности один из 100. При таких шансах я не играю. Так играть, так ставить мы не можем. Государство отвечает за целостность общества. За жизнь и здоровье людей. Не мои слова, так в Конституции. Как бы нам ни хвалили некоторые перестройку, но, начиная с Вильнюса, Тбилиси, Ферганской долины, Карабаха, это была кровь людей. Не говоря про Чечню, про Дагестан до сих пор. Это все еще коллапсирует старая система. Умирает и перерождается, сочась кровью. Мне кажется, главная задача демократического общества – беречь людей. Друг друга беречь. Не колошматить друг друга по поводу и без, а беречь. Минимизировать риски гибели людей. Я не говорю, что сейчас нужна сверхцентрализованная власть. Нужна консолидированная, которая контролирует ситуацию.

- Но разве этому мешает появление большего числа сильных партий?

- В Америке система двухпартийная. Вы ее упрекаете в недостаточном либерализме? Кто сказал, что партий должны быть много? В США был период, когда 40 лет подряд (с 1954 по 1994 годы) в палате представителей большинство удерживали демократы. Там нет демократии, нет развития?