- ОК. Но все же, помимо доллара и евро, видите ли вы еще какие-нибудь валюту, которая (пусть и в отдаленной перспективе) может стать одним из "молодых драконов" валютного рынка?

- А что тут гадать! Просто-напросто надо идти вслед за экономикой. Всем понятно, что доля Соединенных Штатов в мировом ВВП сегодня сокращается за счет еврозоны и за счет так называемых развивающихся рынков. Отдельно, особняком стоит Китай, доля которого растет, опрокидывая самые смелые прогнозы. В течение десяти лет - ежегодный почти 9-10% рост! Это очень серьезно. Недаром наиболее смелые оценки говорят о том, что, может быть, к 2025 году наступит переломный момент, когда доля Китая в мировом ВВП окажется больше доли США…

- То есть пора вспоминать старый анекдот? "Сколько будет стоить бутылка Кока-колы в 2025 году? – Три юаня"… Одно маленькое "но": при экспортной заданности китайской экономики Пекину вовсе не нужен и рост юаня, ни его укрепление…

- Нет, на самом деле основное препятствие, которое лежит на пути вхождения юаня в "семью" резервных валют, не внешнее, а внутреннее. Как известно, валютное законодательство Китая далеко нелиберально и в отношении нерезидентов, и в отношении резидентов. По-видимому, на определенном этапе это давало свои плоды. В дальнейшем, я убежден, Китаю не останется ничего иного, как открыться, либерализовать свою валютную политику, курсовую политику. И с устранением барьеров правового характера практически не останется ничего, что бы мешало сделать китайский юань крайне привлекательным активом спекулятивной игры на глобальном рынке. А отсюда – один шаг до позиции резервной валюты.

- А кроме Китая есть еще кто-то "на примете"?

- Существует много проектов. Причем, как правило, амбиции идут не от какой-либо валюты, а от неких вариантов валютных союзов. Например, азиатская валютная единица или тот же "динар залива". В Латинской Америке предпринимаются попытки создать свою единую валюту. В этой же логике находятся и разговоры о рубле, о том, что он становится локальной резервной валютой в рамках единого экономического пространства некоторых стран СНГ, о чем не устает говорить один из идеологов этого пространства - президент Казахстана. Он же эту идею генерирует постоянно.

- А чем едино-то это пресловутое "пространство СНГ"? Ну, с Белоруссией – понятно, с Казахстаном – понятно, гигантские связи. Но разве есть кто-то еще, если говорить откровенно? Кого еще присоединять? Таджикские кишлаки? Киев? Тбилиси? Что-то не верится. А Баку осторожничает…

- И все же то, что Белоруссия, Казахстан и Россия договорились о создании таможенного союза с 1 января 2010 года (де-факто это будет, кажется с 1 июля), - внушает оптимизм. Внутри этой тройки серьезных, диссонансных политических противоречий нет. Всем трем очень трудно уступить соблазну единства, "вызревшему" на пространствах каждой из этих стран. Это стойкая тройка и я очень рад это видеть. Все наши "интеграционистские" неудачи с момента распада СССР, включая клиническую смерть СНГ, заключаются в том, что это были попытки объединить абсолютно разнородное пространство, абсолютно разнородный политический конгломерат, порой с совершенно несовместимыми перспективами.

Но я не считаю, что дело обязательно ограничиться только этой тройкой. Идти есть куда, если эта тройка покажет соседям примерно тот же прогресс, который увидели страны, поначалу не вступавшие в ЕЭС.

- Вы имеете в виду ситуацию 1972 года, когда Британия, Дания и Ирландия, "приглядевшись" к развитию шести стран Римского договора, подали заявления на вступление в ЕЭС и "Общий рынок" вступил на путь расширения?

- Примерно. И, как показала дальнейшая история, этот магнит стал настолько притягательным, что за ними последовали Испания, Португалия, Греция, а потом и Чехия, Словакия, Венгрия и так далее…

- Но, согласитесь, в движении восточноевропейских стран в сторону ЕЭС во многом "виновата" не экономика, а этакое ментальное желание, оставшееся с "совковых" времен, доказать, что мы, венгры, чехи, словаки – "дважды европейцы"…

- Не думаю. Это было социальным фоном. А мотивацией, на мой взгляд, прежде всего были экономические стимулы.

- Хорошо… Я назвал 1973 год как переломный момент между многополярной Европой и Европой объединяющейся. Но ведь сам ЕЭС начался аж с 1944 года, с образования Бенилюкса. Тринадцать лет понадобилось пройти до Римского договора и еще пятнадцать – до объединения с бывшими членам ЕАСТ. А мы уже двадцать лет употребляем эти слова - "пространство СНГ, интеграция"… Двадцать лет прошло, целое поколение выросло, а воз и ныне там…

- Действительно, было такое топтание на месте, заморозки этого процесса. И должен был появиться некий драйвер, который подтолкнул бы этот процесс. Если таможенный союз, который создается, будет успешно реализован, он послужит таким драйвером.

Да, внутри постсоветского пространства существуют сильные оппоненты этому союзу. Это, прежде всего, Украина. Есть инертные оппоненты – Армения, Киргизия. Я бы не стал тут говорить о Грузии. Мне кажется, что страны с такими яркими, турбулентными политическими процессами так быстро меняют окраску и ориентацию, что достаточно какого-то событийного ряда, внутреннего или внешнего, чтобы с ними ситуация поменялась. Их в значительной степени подпитывала архаичная стратегия, которая, слава Богу, уходит в прошлое. И уходит, я думаю, в том числе, по экономическим причинам. Соединенные Штаты начинают понимать, что наше движение по пути рынка, рыночных реформ необратимо. Даже на фоне этого кризиса, когда кругом гигантские государственные расходы, идет национализация даже не предприятий, а практически целых отраслей. Все равно рынок в России необратим. Соответственно, с нами нужно теперь выстраивать отношения как со страной рыночной экономики. А рыночная экономика без, по крайней мере, элементарной демократии невозможна. Это - совсем другой расклад.

И вот мир начинает ощущать, что мы, Россия, пусть и анфан террибль, но все-же дитя все той же рыночной, демократической системы. И наши бывшие "побратимы" по Союзу - они тоже будут все больше и больше испытывать доверие к России. Мы будем восприниматься всеми примерно как это было по знаменитой в 70-е политической формуле: "Сомоса, может быть, сукин сын, но это - наш сукин сын".

- Вы имеете в виду – со стороны США?

- Со стороны глобальной администрации. Будем говорить прямо, тут вопрос не в США. Это глобальная администрация, это глобальное управление. Посмотрите, насколько на Западе четкие союзнические обязательства. Едва какие-то проблемы – все выступают единым фронтом. Поэтому нужно сразу говорить о глобальном администрировании.

И вот с этой глобальной администрацией у нас все больше выстраиваются понятные отношения. Это тоже будет определенным драйвером. Я сейчас отклоняюсь от темы нашей беседы, но хочу добавить: именно это внушает оптимизм. Мы вступаем в эру гораздо более безопасного мироустройства.

- Ну, это российская традиция - о чем бы ни шел разговор, переходить на политику…

- Тут не совсем политика. Тут геополитика. А макроэкономика и геополитика – это практически идентичные вещи.

- Однако многие наши политики до сих пор воспринимают геополитику как такую политику, при разъяснении которой надо тыкать пальцем в глобус…

- К сожалению, из нашего затхлого прошлого сохранилось недоверие к такой терминологии. Но тогда была фактически не геополитика, а геоидеология - это совсем разные вещи.

- Однако пока "наши люди" делят мир как на маневрах: вот здесь - наши, а здесь – синие…

- А что вы хотите? Если, как минимум, половина населения не только родилась, но и выросла еще в старой политической системе, она естественны образом сохраняет прежние ценности и стиль мышления.

- А молодежь умудрилась репродуцировать этот стиль. Именно молодые россияне сейчас - самые большие "патриоты" и ненавистники так называемых "америкосов". Ведь слово "америкосы" употребляют именно 25-летние, а не мы с вами…

- Этому есть объяснение, которое лежит не только в области плебейства, а в области самоутверждения. На Украине самоутверждаются за счет русских. Но мы же не можем самоутверждаться за счет Украины или Грузии. Мы себя привыкли сопоставлять с другой сверхдержавой. Это - в крови. Россия - такая гигантская страна, с таким потенциалом…

- Кстати, а чем она гигантская? Вот недавно на этот вопрос ответили бы: ну как же, нас 150 миллионов. Потом: ну как же нас 144 миллиона. Теперь: ну как же, нас 141 миллион… Какой-то страшный у нас потенциал…

- …Мы становимся еще богаче. Когда мы с вами останемся вдвоем в этой стране, то весь природный и энергетический потенциал будет наш. Богатство остается. Другое дело, что мы с вами вдвоем не сможем организовать ни добычу, ни транспортировку, ни производство, ни переработку. Ни попросту удержать свое богатство. Но это уже другая тема…

Я сейчас говорю о потенциале экономическом. Мы потенциально готовы к тому, чтобы стать супердержавой. Раньше мы говорили, что мы – супердержава, и это было объяснимо. Потом - выпали. Теперь – имеем шанс вернуться. И дело не только в топливно-сырьевых ресурсах. В ближайшие 20 лет основными производственными активами станут такие элементарные вещи как пресная вода, например. А у нас сосредоточена едва ли не половина всех ресурсов. Или посевные площади.

- Это чисто российский довод: а у нас половина всех ресурсов. Но мы умудрились загадить половину всех ресурсов. Что имеем, то и гадим, перефразируя Жванецкого. Что там на Байкале – крупнейшем в мире источнике пресной воды?

- Я согласен с вами, эти доводы теряют свое значение, как только ты выезжаешь из Москвы в глубинку, в тайгу, где нефтяные вышки и т.д. Но все меняется. Я оптимистичен в отношении того, что экономика, как только ей начинают заниматься грамотные люди, становиться инструментом выздоровления всего общества.

У нас все меньше и меньше идеологии. Это не означает, что ее совсем мало. Не означает, что в какой-либо момент не возникнут прежние настроения или тенденции. Но прогресс налицо.

- Об идеологии… Вот совсем недавно был пример как идеология довлела над спорами о девальвации. Ведь абсолютно всем понятно, что в экономике девальвация используется как нормальный инструмент. Этим пользуются Япония, Китай. Так нет же, у нас опять все восприняли как нечто антипатриотичное, антироссийское. антигосударственное. Девальвация у нас примерно как секс в Советском Союзе - делать можно, а говорить - нельзя. Вот пример, когда идеология опять сыграла свою роль.

- В этом эпизоде все перепутано. Действительно, человек высказался, возникла дискуссия, которая даже якобы так повлияла на настроения в обществе, что ожидания девальвации накренили валютный рынок. На самом деле вряд ли слова г-на Аксакова могли так повлиять. Я думаю, что Аксакову вменили в вину не то, что он решил высказаться по данному поводу, а то, что принято называть "неполным служебным соответствием". Потому что такие суждения в устах эксперта, специалиста, экономиста, как минимум, нелепы и даже вредны.

Объясню. Ведь он предлагал чисто "администраторский" способ решения проблемы. Мы видим, что рынок абсолютно сбалансирован в течение нескольких месяцев. Сбалансированность означает, что курсовое соотношение вызывает доверие, равновесие продавцов и покупателей, экспортеров и импортеров. И вдруг кто-то говорит: а давайте-ка мы изменим курс. А давайте-ка мы все наши проблемы решим тем, что разбалансируем рынок. Проблемы не решаются тем, что вторгаются в область, где все сбалансировано. Наоборот, надо попробовать сбалансировать там, где еще несбалансировано. Несбалансированно у нас и на ту пору, и на сегодня только одно - спрос на денежные ресурсы и предложение этих денежных ресурсов. У нас очень высокие процентные ставки. У нас очень высокая инфляция, сохраняющаяся в течение длительного времени. У нас проблемы лежат не в области курсовой политики, а совсем в другой области.

И вдруг член Национального банковского совета говорит о девальвации. В нашей ментальной среде это означает, что власти, наверное, этим самым показывают, что не исключают такой возможности. А значит, существует возможность реставрации всех самых командно-административных способов управления экономикой. Возможность "изнасиловать" курс.

Я на рынке восемнадцать лет, видел всякие времена. В том числе, и когда этот курс "насиловали". В экономике насилие, как правило, если и приносит результаты, то совсем краткосрочные, а последствия приходится порой расхлебывать десятилетиями…

- Я понимаю ваши доводы. Но вот что вызывает сомнение. Все говорят, что у нас крепкий рубль, стабильность на валютном рынке и т.п. Но, согласитесь, здесь попахивает определенным лукавством. Конечно, крепкий, раз цены на нефть опять взлетели. А вдруг рухнут? Что тогда? Где будет крепкий рубль и иже с ним? Вот недавно мы говорили на эту тему с г-ном Мурычевым. Не хочется жить в ОПЕКозависимой стране, не хочется зависеть в своих деньгах, от решений принятых в Эр-Рияде. Правда, поговаривают, что Эр-Рияд теперь флиртует с Москвой. Но все равно – утешения в этом мало…

- Значит, нужно диверсифицировать экономику. Но, если вы при этом соглашаетесь поднять цену доллара, то выиграют от этого только экспортеры сырья. А значит желание уделять внимание другим отраслям опять резко упадет…

Один из аргументов в пользу девальвации рубля состоит в том, что, мол, 1998 год дал импульс развития отечественному производителю. Но там-то рынок был, наоборот, разбалансирован и девальвация означала установку баланса. Сегодня получился бы обратный эффект. Впрочем, и в 1998 году импульс от девальвации был временным, продолжался около трех лет и, в основном, тогда выиграли отрасли с быстрой оборачиваемостью. А те отрасли, которые нуждались в перевооружении, так и остались недовооруженными.

- Замкнутый круг…

- Порочный круг. Мы снова все транслируем в область командно-административных решений с весьма коротким сроком действия.

- Меня часто спрашивают знакомые, как "диверсифицировать" валютные сбережения. При этом по умолчанию подразумевают – куда вложиться, в доллар или евро. Ощущение, будто в мире всего две валюты. Вам не кажется большой проблемой, что россияне просто не понимают значения других валют?

- А с чего им понимать? Начать с того, что ликвидный рынок наличной валюты находится в крупных центрах - Москва, Питер, еще два-три города. Но даже в них не всегда просто поменять валюту, отличную от евро и доллара. Если даже вы это сделаете, то с громадным спредом. Придется сильно потратиться, да еще и побегаете. А в областных центрах какой-нибудь там швейцарский франк или британский фунт и в глаза не видели…

- А сами вы как считаете, есть смысл вкладываться в валюты вне пары доллар-евро?

- Нет. Это та же игра. Тогда уж вкладывайтесь фондовый рынок. Почему нет? Я вложился год назад, когда индекс был 500 или 600 пунктов. Сегодня он 1400 пунктов. Виртуально у меня выросло. Но для того, чтобы я сказал себе, что я выиграл, я должен еще все это поменять на деньги, продать все свои бумаги. Значит, я должен следить и думать: продавать – не продавать. Это игра…

- Вы намекаете, что тот, кто играет с валютами вне "главной пары", тот уже должен более квалифицированно следить за рынком?

- Это первое. Второе – такая игра опасна. Начав инвестировать в какой-то актив, вы постепенно превращаетесь в раба этого актива. Начинаете следить за ним, переживать. Это непродуктивно, потому что вы к этому не имеете отношения.

Поэтому я всем говорю: люди, если у вас есть хоть какие-то деньги, потратьте их на образование, свое или детей, на переподготовку, начинайте бизнес. Это то, что зависит от вас, от вашей энергии, от вашего креатива. А тут вы зависите. Это вам надо?

- Вы упомянули опасные игры… Мы видим, что кризис вновь подстегнул интерес к Форексу. Оживились форекс-брокеры. Говорят: вы все потеряли в акциях, так давайте сюда, к нам. Что вы скажете Форексе? Понятно, что в период высочайшей волатильности валютного рынка на Форексе появились невероятные возможности заработать. С другой стороны, весь теханализ летит к черту…